Par rapport à la remarque modérative de Smidge : à la relecture, j'ai effectivement été quelque peu agressif sur la forme, et j'en présente mes plus sincères excuses ; je maintiens en revanche tout ce qui concerne le fond.
Kamfrenshii a écrit :1) qu'on fasse des études sur les différences qu'il existe à ce niveau je ne demande pas mieux. Mais là je vois pas d'où vient le sexisme, j'ai jamais dit que le père devait etre dur et la mère hyper attentionnée.
Tu as posé, d'entrée de jeu, que le fait d'être élevé dans deux couples, l'un hétérosexuel, l'autre homosexuels, étaient intrinsèquement différents : il se trouve que cela implique, de manière assez évidente, que, selon toi, deux personnes de mêmes sexes ne peuvent pas élever un enfant de la même façon que deux personnes de sexes différents. Étant donné que la différence de sexe est la seule différence que tu as mise en avant (là où moi, j'ai clairement spécifié que toutes les différences comptaient, celle-ci parmi d'autres), cela implique que, pour toi, il y ait une apport particulier de la différence de sexe dans le fait d'élever un enfant : donc que les deux sexes différents ont, selon toi, des rôles différents, catégorisés comme tels, ce qui est une conclusion sexiste.
Si l'on pose, au contraire (hypothèse antisexiste) que le sexe biologique n'impose aucune différence entre le père et la mère dans la façon d'élever les enfants, alors ces deux personnes peuvent tout-à-fait avoir des rôles similaires, ou variables ; en particulier, qu'une femme peut avoir le rôle qu'on présuppose habituellement « paternel », et un homme avoir le rôle que l'on présuppose habituellement « manternel » dans l'éducation (cas tout-à-fait possible, et que l'on rencontre effectivement en pratique). Partant de là, il me semble évident que, si chacun des deux membres du couple peut avoir un apport, dans l'éducation de l'enfant, qui soit indépendant de son sexe biologique, deux personnes de même sexe peuvent, chacun, apporter deux rôles différents, de la même façon que s'ils étaient deux personnes de sexes différents, puisque cette différence de rôle ne dépend pas de leur sexe.
Or, si la conclusion logique d'un énoncé est sexiste, il me semble assez raisonnable de poser que l'énoncé de départ, qui provoque logiquement cette conclusion, est sexiste.
Pour le dire autrement, si l'on pose que l'enfant doit, pour être élevé dans « de bonnes conditions », être élevé par un couple présentant les deux rôles de « père » et de « mère » tels qu'on les conçoit traditionnellement dans notre société (ce qui est déjà fortement discriminatoire envers les familles monoparentales et celles héritant d'un autre modèle familial que le nôtre, mais ce n'est pas le sujet), poser que ces deux parents doivent nécessairement être de sexe différents pour pouvoir exercer correctement ces rôles est par nature sexiste, puisque cela revient à dire que c'est nécessairement leur sexe biologique (seule critère mis en avant) qui induit ces différences de rôles, ce qui est le principe même du sexisme.
Si l'on pose, au contraire, que ces deux rôles traditionnels ne sont pas nécessaires, alors je ne vois (mais peut-être peux-tu nous fournir davantage d'explications à ce sujet si tel est ton point de vue ; ou peut-être d'autres personnes partageant ce point de vue peuvent-elles le faire) aucune raison logique compréhensible de poser que les couples homo- et hétéro-sexuels auraient une différence de comportement, puisque les seules différences entre ces deux couples sont leur sexe biologique (qui n'est que biologique, et non pas comportemental) et leurs préférences sexuelles (qui, si tout se passe bien, ne concernent en rien l'enfant).
Kamfrenshii a écrit :2) en diagonale, je dois die que j'ai trouvé son style assez pénible à lire, mais bref, que ce soit en accord ou pas avec l'europe ou que ce soit illégal n'a jamais été un point sur lequel j'ai voulu débattre.
Il se trouve cependant que c'est important par rapport à ce que tu soulevais : ton propos initial, me semble-t-il, envisageait une différenciation dans les possibilités d'adoption basée uniquement sur la sexualité du couple adoptant. Or, quelle que soit par ailleurs la pertinence de cette différenciation (pour laquelle je me suis prononcé ci-dessus), une telle différenciation a déjà été pointée comme discriminatoire (c'est même l'un des motifs de la loi dont nous parlons ici que de lever cette discrimination, en conséquence notamment de cette condamnation). La condamnation par la CEDH entre donc, dores et déjà, dans le champ que tu soulevais, puisqu'elle est une réponse, claire et définitive, à ce que tu envisageais : non, l'homosexualité ne doit pas être prise en compte dans les critères de l'adoption.
Kamfrenshii a écrit :3) Excuse moi, ca m'a semblé évident, enfin j'ai ptetre des habitudes différentes vu que je vais souvent discuter ou débattre sur d'autres sites. e dégré est différent mais le procédé est similaire. En gros, tu exclue l'adversaire de l'argument en soutenant qu'il est nazi/homophobe/raciste, bref, d'une minorité plus ou moins diabolique et que donc il ne mérite pas d'avoir voix au chapitre.
Ca peut se retrouver sous un tas de formes. (j'imagine que du coup le terme circumstanciaea est plus correct ?)
-T'es opposé à la censure ou à la police secrète ? tu es un dangereux dissident venu semer le doute dans notre pays.
- tu es contre le droit de vote des étrangers aux municipales ? t'es xénophobe/ nationaliste
- ya peu de femmes dans les forces spéciales (auncune chez les seals ) ? sexiste.
-tu as des doutes sur les implication du mariage et de l'adoption homosexuelle ? homophobe .
C'est du même niveau que dire "tu es pour le mariage homo ? tu es un dangereux individus qui sappe les valeurs de la société.
Je comprends bien ce que tu veux dire par là, je crois ; je soulignais simplement que cela est sans rapport avec la loi énoncée par Mike Godwin, qui consiste, précisément, en un recours à l'idéologie considérée comme « la pire de toute » (appeler quelqu'un « nazi » et l'appeler « homophobe », dans l'imaginaire collectif, n'ont clairement pas le même poids),
sans motifs autres que la simple divergence d'opinion, c'est-à-dire sans que cela ait le moindre rapport avec l'énoncé du propos (l'accusation d'homophobie est ici liée à des propos relevant de la vision qu'ont les participants de l'homosexualité : le cadre d'application est donc radicalement différent ; de la même manière qu'il ne relèverait pas de la loi de Mike Godwin d'appeler « nazi » dans un cadre portant explicitement sur cette idéologie), en raison du seul échauffement de la discussion.
Néanmoins, il me semble qu'il y a une certaine réciprocité dans ta manière de réagir : parce qu'il t'aurait,
selon toi, exclu de cette manière, ta réaction a été, en retour, d'exclure totalement son propos, sans en considérer le moindre mot. Cela me semble une excellente manière… de ne surtout pas se remettre en question : le raisonnement sous-jacent me semble être « s'ils m'accusent d'être XXX, c'est forcément parce qu'ils ne savent pas argumenter, je n'ai aucune raison de me questionner pour savoir s'il n'y aurait pas un fond de vérité dans leur remarque » ; ce qui me semble un comportement quelque peu dangereux. Il me semble au contraire important, lorsque l'on te porte une accusation, de chercher à avoir le recul sur tes propres actes et propos pour voir d'où peut venir cette accusation, et, si tu ne l'acceptes pas, tenter de la corriger.
En l'occurrence, je souligne « selon toi » car, de mon point de vue, et comme je l'ai fait remarquer précédemment, l'argument de Silver ne relève pas d'un tel procédé. Son propos se conclue, certes, par ce qui peut être vu comme une sorte d'exclusion ; mais il ne le fait pas sur la base de la simple divergence d'opinion, il le fait de manière construite, en mettant en avant en quoi l'appellation d'homophobe arrive parce que le comportement pointé relève de l'homophobie. C'est pourquoi je t'invite, si tu n'es pas d'accord avec cette désignation, à t'attaquer à cet argument, et non pas à simplement le rejeter en bloc. Tu peux tout-à-fait considérer que les propos pointés par Silver, à savoir ceux de manifester pour refuser aux couples homosexuels d'avoir les mêmes droit que les couples hétérosexuels, ne relèverait pas d'une forme d'homophobie ; mais dans ce cas, il me semble que tu devrais expliquer en quoi.
Kamfrenshii a écrit :4) Je vois pas en quoi c'est biaisé et caricatural.
Cela me semble biaisé et caritacural dans la mesure où tu réponds par l'inverse : tu accuses, me semble-t-il, les personnes favorables à l'adoption par les couples homosexuels, de vouloir considérer que tous les couples sont assimilables les uns aux autres, indépendamment de leur sexualité. Or, le discours qui est tenu est très exactement l'inverse : il consiste à avancer que
tous les couples sont
différents, et non pas assimilables, et que l'homo- ou l'hétéro-sexualité ne sont que l'un des multiples facteurs de différences entrant en jeu, qui n'a aucune raison d'être prépondérant sur cette multitude d'autres facteurs.
Kamfrenshii a écrit :Si l'intérêt c'est de donner des droits aux couples homos, je vois pas en quoi c'est mieux d'y aller en force en disant que c'est la même chose pour tous, et de se taper manifs et pétitions plutôt que de faire un autre statut fontionnelement identique, quitte à les fusionner plus tard s'il y avait consensus à ce sujet.
L'intérêt résite en trois mots : « égalité en Droit ».
Faire deux statuts différents, offriraient-ils les mêmes conditions, est par nature inégalitaire, parce que cela revient à institutionnaliser une discrimination entre deux parties de la population. Verrais-tu d'un même œil un procédé qui aurait construit aux femmes un statut différent de celui des hommes dans leur seul but de leur offrir les mêmes droits de citoyenneté (droit de vote, notamment) ? Un procédé qui aurait construit aux noirs un statut différent de celui des blancs dans le seul but de leur offrir les mêmes conditions de travail ?
Considérer deux situations comme égales en droit, cela signifie leur associer le
même statut légal, et non pas bricoler la loi pour multiplier les statuts différents offrant des situations analogues, tout simplement.
À ceci s'ajoute tout de même deux facteurs important : le premier est que le mariage occupe une place assez importante dans le code civil : construire un second statut analogue serait une usine à gaz autrement plus importante que de simplement accorder les mêmes droits à tous et de la même façon. Le second est que la pérennité d'une telle mesure serait loin d'être assurée : deux statuts différents, c'est la possibilité de modifier l'un sans toucher à l'autre, c'est-à-dire une porte restant béante à une nouvelle différenciation des droits. Bref, une telle « solution », me semble-t-il, ne ferait, du point de vue du droit, qu'augmenter considérablement la complexité du problème.
Kamfrenshii a écrit :Je suis plutôt du genre à penser qu'on progresse plus en reconnaisant les différences et en trouvant un moyen d'en tirer le meilleur parti, plutôt que de déclarer que les différences sont en fait inexistantes. (même si je ne l'exprime pas forcément de façon optimale ici)
Encore une fois, personne n'a, me semble-t-il, déclaré que les différences étaient inexistantes. Ce qui a été mis en doute, en tout cas par moi, c'est que ces différences soient majeures, primordiales sur toutes les autres, et indépassables.
Quant au fait qu'il y ait des absurdités de tous les côtés, cela me semble malheureusement une constante humaine.
