La Couronne de Cuivre

Les personnages mauvais ont plus l'allure de psychopathes

Chuipadakor !
Le seul vrai psychopathe, dans l'histoire, c'est le chaotique mauvais. Mais les autres mauvais n'ont rien de psychopathe !
Un exemple de loyal mauvais, c'est l'usurier ou le marchand sans scrupules, qui ne pense qu'à s'enrichir, au besoin en envoyant les huissiers à ceux qui ne peuvent pas le payer.
Un exemple de neutre mauvais, c'est l'assassin qui ne travaille que pour le profit, quitte à se retourner contre son employeur si sa victime lui propose un meilleur contrat (cf. Sentenza dans le Bon, la brute et le truand...)

Ces personnages sontn au contraire, des modèles d'équilibre mental, froids et calculateurs.

Xor

Originally posted by Mornagest@mercredi 04 juillet 2007 à 16:22
Je ne sais pas si un chaotique neutre est aussi "dangereux" qu'un personnage d'alignement mauvais... tuerait-il sans raison ? Les personnages mauvais ont plus l'allure de psychopathes (surtout le CM, par excellence le plus déjanté), tandis que les chaotiques neutres cherchent le profit, mais pas forcément en tuant ses compagnons... [snapback]280183[/snapback]

Je ne vois vraiment pas pourquoi tu devrais te sentir visé.

Et sinon, prenons un exemple de CN: Anomen après son échec au coeur radieux. Il ne tue pas pour le profit, juste par colère, par frustration, parce qu'il s'est levé du mauvais pied, parce qu'il voulait tester sa nouvelle hache. Même s'il ne se retourne pas contre toi il te met dans la mélasse jusqu'au cou et il s'en moque. C'est un capricieux, qui marche à l'impulsion du moment, sans réfléchir.

Effectivement, vu comme ça... mais Anomen est surtout dangereux parce qu'il conseille tout ce qu'il ne faut pas faire, à mon sens (je sais, je suis méchant :notme: )

Mais je suis aussi d'accord avec Xor... mon personnage n'est pas un simple psychopathe, c'est vrai... il est même parvenu à négocier avec les manostiens (déjà ça tient de l'exploit :notme: ) et plus, d'ailleurs mais je me permets de n'en point dire plus ici...

La définition du Chaotique Mauvais par Fossy me fait penser à ce que l'on dit des conducteurs dont la voiture est immatriculés dans certains départements... "Tu sais qu'il va forcément faire une énorme connerie, mais tu ne sais ni quand, ni laquelle"
(nan, ça ne concerne pas les parisiens, pour le coup, eux on sait pertinemment quelles conneries ils vont faire à quel moment :notme: Enfin, je dis ça, moi je conduis pas, donc je rapporte.)

j'ai voté loyal mauvais.
En effet, un chaotique mauvais est je dirais mauvais par défaut, c'est à dire qu'il est mauvais parce qu'il en a le pouvoir et la force, et qu'il tappe assez fort.
Le neutre mauvais est mauvais également mais pas intéret, pour son propre "bien" et sa propre ambition, tout n'est qu'égotisme et égocentrisme.
Alors que le loyal mauvais a un code et voue un culte au mauvais, ni parce que ca l'arrange ni pour lui (enfin si) mais surtout parce qu'il est passionné (dans le sens littéral du terme) par le mal, au point qu'il ne fait plus qu'un avec lui.

Woody

Alors que le loyal mauvais a un code et voue un culte au mauvais, ni parce que ca l'arrange ni pour lui (enfin si) mais surtout parce qu'il est passionné (dans le sens littéral du terme) par le mal, au point qu'il ne fait plus qu'un avec lui.

Ah bon ? L'usurier sans scrupules dont j'ai donné l'exemple ci-dessus, il voue un culte au mal ? :heu:
Très honnêtement, je trouve que beaucoup de gens ici ont une définition très réductrice de l'alignement (j'espère ne pas me poser en donneur de leçons en disant ça... :notme2: ).
Exemple : Bravewood, on a l'impression que quand on dit "loyal mauvais", tu penses "anti-paladin"... C'est complètement réducteur, il y a des tas de profils de personnages qui peuvent être de cet alignement, leur dénominateur commun est que :

- ils sont mauvais : ils cherchent le pouvoir et le profit par tous les moyens qu'ils jugent bons
- ils sont loyaux : ce sont des êtres sociaux qui évoluent au sein d'organisations dans lesquelles ils cherchent à occuper la position hiérarchique la plus haute possible. Ils détournent les lois et les codes sociaux à leur profit, ils les utilisent mais ne les transgressent pas. Et ils respectent l'autorité.

Voilà, c'est quand même un peu plus large que "voué au mal", non ?

Xor

Pour moi Xor à raison, le Loyal Mauvais n'est pas seulement l'anti-paladin.

Cet alignement me fait penser à un personage de l'univers de Star Wars, Borsk Fey'la. C'est l'ambition à l'état pure qui respecte les règles et les détournes à son profit.

Mais comme dit Fossy les alignements son assez libre dans leurs interprétation, et l'on peut défénir plusieurs façons de se comporter assez différente mais qui conviennent à un même alignement.

Le tout c'est de ne pas être psyco-rigide.

D'autant que l'Anti-Paladin, au sens usuel D&Dien du terme, n'est absolument pas Loyal, mais Chaotique, puisqu'il représente l'exact contraire de tout ce qu'est un paladin. Si ça vous intéresse, on a déjà eu un petit débat sur le sujet dans le topic sur les paladins, où l'on discutait déjà de la différence entre Loyal Mauvais et Chaotique Mauvais.

D'autant que l'Anti-Paladin, au sens usuel D&Dien du terme, n'est absolument pas Loyal, mais Chaotique, puisqu'il représente l'exact contraire de tout ce qu'est un paladin.

Pas tout à fait d'accord, d'ailleurs un vieil article sur l'antipal dans le défunt Dragon Magazine en français évoquait deux types d'antipaladins, le loyal mauvais et le chaotique mauvais. L'antipal peut être le miroir du paladin sur l'axe bien/mal ou sur les deux axes de l'alignement. Personnellement, l'antipal LM m'inspire plus que le CM...

Xor

Eh bien, j'aimerais bien voir ledit article, parce que toutes les occurrences d'anti-paladin que j'ai rencontré -notamment dans Bg et ses quelques mods- étaient des trucs chaotiques mauvais. L'anti-paladin, par définition, représente l'exact opposé de tout ce qui fait le paladin, axe loi-chaos compris. LM, ce serait "simplement" un Paladin du mal, chose qui peut effectivement être bizarrement catalogué par D&D puisqu'ils considèrent qu'un paladin digne de ce nom est forcément LB/LC, mais qui resterait une forme de paladinat.

toutes les occurrences d'anti-paladin que j'ai rencontré -notamment dans Bg et ses quelques mods- étaient des trucs chaotiques mauvais

Certes, mais les BG - et les jeux vidéo basés sur D&D - sont loin de représenter toute la diversité que tu peux trouver dans le jeu de rôles D&D papier, et tout ce qui a été écrit dessus en 30 ans d'existence.

L'anti-paladin, par définition, représente l'exact opposé de tout ce qui fait le paladin, axe loi-chaos compris

Par définition ? Quelle définition ? TA définition, tu veux dire, parce que je ne crois pas qu'il existe une définition de l'antipal qui fasse autorité dans la communauté rôlistique mondiale...
Disons que ta définition est différente de la mienne, et que les deux correspondent aux deux archétypes d'antipal (archétypes opposés, certes) que la culture rôlistique a imaginé : le LM et le CM.
Pour l'article, je crois me souvenir que c'était un des premiers numéros de Dragon Mag, avant le n° 5, en tout cas. Edité à l'époque par Hexagonal. Je dois encore l'avoir à la campagne.

Xor

perso j'ai voté autre, en pensant à chaotique neutre.

le sujet c'est : lequel est le plus dangereux.

qui est plus dangereux qu'un homme en qui on peut avoir confiance au début puis le voir brutalement changer d'avis sans aucune raison?

au moins, chaotique mauvais, on sait qu'il finira par trahir (soit par intérêt, soit par simple besoin, soit parce qu'il ne nous aime plus, etc.). chaotique neutre c'est moins évident.

l'incertitude, voila le danger à mes yeux.

Par définition du préfixe anti et du sens D&Desque de Paladin, et notamment signifie aussi pas seulement. Maintenant, je ne vais pas me mettre à argumenter plus que ça, parce que ça n'amènerait qu'un nouveau débat stérile dont ce n'est absolument pas le topic adapté, mais je maintiens que l'anti-paladin est nécessairement CM et qu'en LM, ça s'appelle un Paladin du Mal. A vous les studios.

je maintiens que l'anti-paladin est nécessairement CM et qu'en LM, ça s'appelle un Paladin du Mal.

Si tu veux... :oops: A chacun son interprétation des choses, après tout. Que les bouquins de D&D constituent une "Bible" ne veut pas dire qu'il ne peut pas y avoir d'exégèse !

AntiXor du Mal

J'ai voté autre.

Pour moi, l'individu le plus dangereux est le loyal neutre.

A partir du moment ou l'on place les règles au dessus de l'individu, c'est à dire qu'on considère que les individus sont fait pour la loi et non la loi pour l'individu, on devient une marionette au service de l'ordre social existant. C'est donc l'alignement des personnages bornés. J'ai toujours considéré la bêtise comme infiniement plus dangereuse que la méchanceté... :notme:

Kikou tout le monde

Moi j'ai voté autre, sur la question quel est l'alignement le plus dangereux c'est ceui en qui on ne peut avoir confiance d'ou un chaotique neutre.

D'après tout ce que j'ai lu du sujet, et il y en a de la lecture, le mauvais qu'il soit loyal, neutre, chaotique est poussé par une envie profonde de faire le mal et je pense que le marchand loyal mauvais pour reprendre un exemple cité au-dessus doit aussi prendre plaisir à envoyer ses huissers chez les victimes de son avarice.

Mais si on prend un chaotique neutre, on en sait jamais ce qu'il veut faire car lui-même ne le sait et ne le prévoit pas un exemple un barde chaotique neutre dans votre groupe, peut très bien vous sauver la vie et après vous détrousser juste parcequ'il en a l'envie. Et si on se réfere à D&D(de ce que je conçois sur les alignements):
chaotique: suit ses propres envies, ses propres lois au mépris de celle de la société
neutre: n'est pas influencé par la notion de bien et de mal, donc il peut tout au tant faire l'un et l'autre et quand il le veut

je suis d'accord avec emrys le chaotique neutre est vraiment dangereux et c'est le fait que on ne peut pas prévoir ce qu'il va faire qui le rend dangereux

Oulà pas de conclusions hâtives sur la libre neutralité

En effet, le chaotique neutre est avant tout l'allignement qui représente la plus grande liberté individuelle d'une personne, et sa neutralité evers le bien et le mal veut tout simplement dire qu'il n'agit que pour ce qu'il juge bon pour lui ou de son point de vue (il n'est pas égocentrique).

Un chaotique neutre se bat donc pour ses idéaux de liberté ou tout simplement pour ce qu'il aime.

Avec du recul, ce serait même l'alignement le moins dangereux puisqu'il n'est enchainé à aucun principe moral.


En revanche, le neutre mauvais est réelement dangereux dans le sens où il incarne le véritable Mal. L'ordre ou la liberté n'ayant aucune emprise sur lui, il peut alors faire le Mal tel qu'il le souhaite, sans s'embarasser de la façon de le faire.

Comme d'habitude, le grand problème des règles de D&D est que certains des noms qu'ils donnent désignent sur des concepts tellement larges qu'ils regroupent un très grand nombre de choses assez diverses et variées (alignement, charisme...), tandis que d'autres concepts sont tellement détaillés et disséqués qu'ils deviennent presque redondants (intelligence et sagesse, par exemple). Le plus paradoxal est que certains concepts sont à la fois dans les deux catégories, comme le paladin.

Un personnage Chaotique Neutre peut donc aussi bien correspondre à la définition donnée par Jon Koveras (que je trouve personnellement très bien) qu'à celle d'Emrys et de quelques autres (même si j'ai pourtant personnellement plus de mal à l'accepter). Chaotique neutre peut également désigner (c'est me semble-t-il le cas pour Anomen s'il échoue entrer au Coeur Radieu, mais j'ai trop peu joué ce cas de figure et depuis trop longtemps pour me prononcer quant à la véritable coïncidence entre cette version théorique de l'alignement et celle "pratique" du personnage) un personnage en pleine crise de foi, qui était autrefois persuadé de servir le bien, puis qui découvre la face cachée et/ou le revers de la médaille du bien qu'il servait. C'est pour moi (même si le système des deux axes ne donne pas la possibilité d'une transition simple depuis l'alignement Loyal Bon) l'alignement parfait pour un Paladin déchu, qui sans renier totalement ses convictions d'origine, a de sérieux doutes quant à leur bien fondé.

De la même manière, le "neutre" est parfois difficile à trouver, et certains ont donné des définitions du Neutre Mauvais qui correspondent parfaitement à mes conceptions du Loyal Mauvais ou du Chaotique Mauvais, et réciproquement, des définitions du Chaotique ou du Loyal Mauvais que j'aurais qualifié de Neutre.

Je ne me prononce (toujours) pas dans ce sondage, pour les raisons sus-citées, mais je me pose la question de savoir quelles réponses auraient été apportées si en fait de "plus dangereux", on avait demandé "plus maléfique", comme c'était le cas dans un sondage symétrique du même auteur que je ne parviens pas à retrouver, mais qui demandait quel alignement était le meilleur, avec la précision "le meilleur, dans le sens le 'plus bon' ".

Et au passage, pour peut-être affiner ces questions d'alignement, je ne résiste pas à vous indiquer quelques liens que j'ai trouvé en recherchant ledit sondage:
Une rapide explication des différents alignements par l'auteur du sondage, avec un micro-débat sur le sujet un peu plus bas.
La définition plus ou moins officielle qui leur est donnée (article 'sourcé' (c'est à dire faisant référence à une source externe fiable) de la charte du Rp)
Et enfin, Un autre sondage-débat plus ou moins proche, pouvant s'avérer très enrichissant pour bien répondre à celui-ci, et terminant par un échange de considérations entre votre serviteur et le créateur de ce topic sur ce que signifie Loyal Mauvais. Dommage que le lien d'origine duquel nous arrivions apparemment soit lui aussi perdu de recherche, j'aurais bien aimé me rappeler de quoi il s'agissait.

Edit: Voilà que j'ai traité le Chat Bleu de "créature" du sondage au lieu de "créateur". Je fatigue...

Si on se pose la question de l'alignement le plus dangereux, c'est celui qui est le plus imprévisible.
D'après les liens d'ArkSeth et la lecture rapide que j'en ai faite( perso je plains ceux qui veulent lire tout le topic vu tout ce qu'il y a lire ) les personnages les plus imprévisibles sont les chaotiques neutres.
Dans un groupe quel est le pire avoir un mauvais dont on sait pertinament qui va nous trahir d'ou on s'en méfie constamment ou avoir un chaotique neutre qui peut vous suivre tout au long de l'aventure et se retourner contre vous à n'importe quel moment?(d'ailleurs il me semble qu'on a un exemple approprié dans BG2 avec le traitre de spellhold qui est chaotique neutre :notme2: )
Mais si on se pose la question de l'alignement le plus maléfique là j'aurais une autre opinion

emrys a écrit :Si on se pose la question de l'alignement le plus dangereux, c'est celui qui est le plus imprévisible.
D'après les liens d'ArkSeth et la lecture rapide que j'en ai faite( perso je plains ceux qui veulent lire tout le topic vu tout ce qu'il y a lire ) les personnages les plus imprévisibles sont les chaotiques neutres.
Dans un groupe quel est le pire avoir un mauvais dont on sait pertinament qui va nous trahir d'ou on s'en méfie constamment ou avoir un chaotique neutre qui peut vous suivre tout au long de l'aventure et se retourner contre vous à n'importe quel moment?(d'ailleurs il me semble qu'on a un exemple approprié dans BG2 avec le traitre de spellhold qui est chaotique neutre :notme2: )
Mais si on se pose la question de l'alignement le plus maléfique là j'aurais une autre opinion

Je suis parfaitement d'accord avec ton analyse concernant les chaotiques neutres. Si tu ne trouves pas en conflit d'intérêt avec eux, cela relève généralement du hasard. Ils ne te suivent ou ne t'attaquent pas en fonction d'un principe éthique mais parce qu'ils le veulent bien.

Pour la même raison, les chaotiques mauvais me paraissent moins dangereux car plus facile à manipuler ou à anticiper leurs actions. Les loyaux abandonneront plus difficilement le combat et les neutres seront peut être plus posés, anticipant leurs actions et profitant des opportunités sans se soucier de poursuivre un but précis.

De quel traître parles-tu ? Le marin ou le voleur ? Le voleur est neutre strict il me semble.

Pour ma part, j'aurais plutôt pris comme exemple une certaine barde qui partage mon RP .

Kasumi a écrit :De quel traître parles-tu ? Le marin ou le voleur ? Le voleur est neutre strict il me semble.

Je confirme ce point et achève d'invalider l'argument en faisant remarquer que vous devriez lire plus attentivement les dialogues, parce que justement, c'est parce qu'il est loyal qu'il nous trahit à ce moment.

Et je continue de penser que cette vision du Chaotique Neutre entre plus pour moi dans celle du Chaotique Mauvais, même si c'est quelque chose de tout à fait subjectif. Vous parlez de quelqu'un qui ne suivra que son intérêt personnel, et pour moi, c'est le comportement maléfique le plus typique.
D'ailleurs, je voudrais revenir sur vos "certitudes" quant à la trahison d'un personnage ou non. Il existe un nombre non-négligeable de personnages Mauvais, Chaotiques y compris, qui ne trahissent jamais, parce que quoi qu'il se passe, ils y trouvent leur intérêt (au moins relativement). En revanche, un personnage bon, et je dirais même à plus forte raison les Loyaux Bons, peuvent également se retourner contre vous sans que vous vous y soyez attendus, s'il s'avère que vous déviez (même temporairement et dans un but final opposé à ce qu'il parait dans l'instant) de leurs conceptions du bien.
En fait, je pense (et je m'aperçois à la relecture que je ne suis pas le premier à dire ça) qu'au contraire, le Chaotique Neutre est le personnage le plus digne de confiance, parce que c'est le seul qui n'a pas les influences de jugements du "bien", de la "loi", du "mal" ou de la "balance" qui peuvent le retourner contre vous si vous en déviez.

L'alignement le plus dangereux ? Dans l'instant présent, je serais presque tenté de répondre qu'il s'agit du Loyal Bon, du moins dans l'optique paladino-fanatique que l'on lui prête régulièrement. Mais je ne me pronnonce toujours pas.

En fait je pensais au voleur mais c'est vrais que j'avais zappé qu'il était neutre strict

La prochaine fois je me referais une partie de BG2 avant de citer des exemples.

Tiens je vien de voir que je mets trop de temps à écrire mes messages faute à msn, Bon pour en revenir je ne suis pas d'accord sur le paladin fanatique prenons l'exemple de Saerileth (paladine) tu dois faire un truc pas sympa(aider Edwin pour la quête de Maevar, ou offrir une invocation en sacrifice à Demorgogon) tu lui dits à ces moments d'aller voir ailleurs et que tu reviendras la voir après car là tu dois régler une affaire personnelle. Tu peux donc anticiper ses réactions en fonction de ce que l'on te demande de faire. Même si je ne sais pas ce qui m'attend quand je rencontres un personnage louche il vaut mieux laisser le paladin se balader loin du groupe à ce momment là.
Mais si je prends un chaotique neutre il peut ne rien dire si je vais trafiquer avec un marchant d'esclave, ne rien dire si je vais aider les gentils nounours palouf, mais il peut décider de me tuer si je tue un simple bandit juste parceque ça ne lui plaît pas et qu'il aimait bien discuter avec ce bandit. Pour moi le danger vient de là et non pas de quelqu'un qui a des opinions toutes forgées et que l'on peut manipuler plus facilement. D'ailleurs la liberté est de faire ce que bon nous semble et c'est ça qui nous rend dangereux.
Mais je pense que ce débat ne risque pas d'avoir de fin.

Saerileth est un personnage de mod, et ce genre de comportements (l'envoyer voir ailleurs) vient avant tout du fait que tu as le droit de recharger ta partie et que le concepteur du mod l'a prévu comme ça. Nombre de paladins ne s'éloigneraient pas gentiment parce que tu as une affaire personnelle à régler dans une pièce à l'atmosphère particulièrement maléfique et décorée d'une statue grandeur nature du Prince des Démons. Qui plus est, elle est un personnage qui, en cas de désaccord, se contentera de quitter le groupe et de disparaitre. Ce que je ne pense pas non plus être représentatif, car de mon expérience, la grande majorité des Paladins ne partirons pas sans croiser le fer.

Si tu tues le "bandit" à un stade où le CN était en train de discuter avec lui, les personnages bons t'en voudront tout autant car tu as frappé le premier quelqu'un qui ne te voulait peut-être pas de mal, alors qu'ils auraient peut-être accepté que tu fricotes avec les marchands d'esclave, parce que cela leur rapportait des informations pour pouvoir revenir mettre fin au trafic plus tard. Et les personnages mauvais peut-être également se retourner contre toi à ce moment, parce que le bandit en question était un de leurs partenaires de trafic, alors qu'ils t'ont laissé fricoter avec les paloufs, parce que pendant que tu attirais leur attention en fricotant, ils étaient en train de se servir dans le coffre fort. Ou bien, dans les deux cas, simplement parce que le rapport de forces ne le leur permettait pas à ce moment, tandis que s'il n'y a que toi et le bandit...

"Faire ce que bon nous semble" est ce que nous faisons tous, quel que soient la situation et notre alignement. C'est juste ce qui nous semble bon qui change. Et non, ce débat n'est pas un de ceux qui risquent d'avoir de fin.

"- Dangereux! s'écria Gandalf. Et moi aussi je le suis, très dangereux même: plus dangereux que tout ce que vous rencontrerez jamais, à moins que vous ne soyez amené vivant devant le Seigneur Ténébreux. Et Aragorn est dangereux, et Legolas est dangereux. Vous êtes entouré de dangers, Gimli fils de Gloin; car vous êtes dangereux vous-même, à votre propre manière."
-- J.R.R. Tolkien, "Les Deux Tours"

ArkSeth a écrit : En revanche, un personnage bon, et je dirais même à plus forte raison les Loyaux Bons, peuvent également se retourner contre vous sans que vous vous y soyez attendus, s'il s'avère que vous déviez (même temporairement et dans un but final opposé à ce qu'il parait dans l'instant) de leurs conceptions du bien.

ArkSeth a écrit :les personnages bons t'en voudront tout autant car tu as frappé le premier quelqu'un qui ne te voulait peut-être pas de mal, alors qu'ils auraient peut-être accepté que tu fricotes avec les marchands d'esclave, parce que cela leur rapportait des informations pour pouvoir revenir mettre fin au trafic

Ok mais tu te contredis car là je dévies de leur conception du bien juste pour aider plus de personnes.

Pour l'exemple avec le bandit ça m'est venu comme çà mais je peux le développer pour te trouver un cas où ni un alignement mauvais ou bon ne t'aurai tué si tu le tues:
prends Saemon Haevarian après le nombre de coup fourré tu ne vas pas me dire qu'un personnage bon ou mauvais s'il le recroisait sur son chemin le laisserai en vie.
Mais si le CN l'appréciait bien et le trouve même sympathique, il pourrait te tuer juste pour avoir tuer Saemon.

Très sympa la citation de Tolkien faura que je me relise les livres.

Et je peux t'affirmer avec certitude que ce débat est sans fin car la conception des alignements est assez vague dans l'univers de D&D.

emrys a écrit :Ok mais tu te contredis car là je dévies de leur conception du bien juste pour aider plus de personnes.

Dans ce cas, mon cher, il eût fallu préciser que bien que le bandit en question ne se soit pas attaqué à toi (puisque le personnage neutre est encore en état de discuter avec lui), mais que tu disposes de la preuve irréfutable de ses agissements maléfiques (sinon, le personnage bon pourrait se retourner contre toi par simple respect pour la présomption d'innocence). 'Faut bien choisir ses cas d'école avant de dire que les autres se contredisent

emrys a écrit :Pour l'exemple avec le bandit ça m'est venu comme çà mais je peux le développer pour te trouver un cas où ni un alignement mauvais ou bon ne t'aurai tué si tu le tues:
prends Saemon Haevarian après le nombre de coup fourré tu ne vas pas me dire qu'un personnage bon ou mauvais s'il le recroisait sur son chemin le laisserai en vie.
Mais si le CN l'appréciait bien et le trouve même sympathique, il pourrait te tuer juste pour avoir tuer Saemon.

On parle ici de trouver sympathique. Ce qui n'a pas grand chose à voir. Saemon a trahi le personnage neutre autant que le personnage bon et le personnage mauvais, pourquoi celui-ci "laisserait-il couler" et pas les deux autres ? A moins que tu n'entendes par là que le personnage neutre est le plus apte à pardonner, auquel cas il en devient aussitôt le plus digne de confiance
Et sinon, les circonstances peuvent amener un personnage, quel que soit son alignement, à non seulement ne pas tuer, mais en plus faire de nouveau confiance à Saemon lors de la rencontre suivante. Si tu ne me crois pas, tu n'as qu'à jouer ToB, et je viens de faire un beau spoiler.
Et je maintiens que lorsqu'il s'agit de trouver sympathique, on laisse parfois son alignement au placard: Même en jouant mauvais, il ne me viendrait jamais à l'esprit de dégommer Imoen, et il y a pas mal de joueurs d'alignement plutôt bon ici qui romancent Viconia.

emrys a écrit :Très sympa la citation de Tolkien faura que je me relise les livres.

Tu peux remercier le programme fortune, qui me l'a rappelée récemment.

emrys a écrit :Et je peux t'affirmer avec certitude que ce débat est sans fin car la conception des alignements est assez vague dans l'univers de D&D.

Cf un de mes posts un peu plus haut.

Pour Saemon je ne te parle pas de pardonner mais du fait que pour le CN il n'a pas de logique dans ses actes car il n'est guidé que par son bon vouloir. Il peut très bien à ce moment pardonner à Saemon et même prendre sa défense tandis que demain il peut dire que finalement tu as bien fait de le tuer ou dire qu'il regrette le fait d'avoir le tuer et se barre du groupe au moment ou tu affrontes un monstre très puissant et tu as besoin de tout le monde(c'est quand même une conduite dangereuse).

Et pour l'alignement je prend le côté RP qui te classe dans une catégorie, une fois dans une partie de D&D(papier) j'étais un paladin et un autre membre du groupe était un guerrier neutre mauvais. Après moult coup dans le dos que se guerrier me faisait régulièrement lors des combats(par exemple: mais non je te visais pas, je visais le monstre, ah tu es touché,...) j'avais prévu une revanche sanglante(discussion à part avec le MJ et je n'ai pas pu la mettre à éxécution pourquoi: "j'étais loyal bon donc je devais pardonner si le guerrier dit qu'il ne l'a pas fait exprès"explication MJ) D'ou les alignements même vague définisse quand même des limites à ta ligne d'action.

Prenons un autre cas précis (le bandit 2):
Tu as devant toi un individu louche qui manifestement
correspond à une personne recherché par les paladins,avec gros trésors à la clé.

Ton ami CN discute avec lui et à la fin de la discussion lui paye une biere, tu apprends que c'est un de ses amis .
Toi tu veux l'ammener aux paladins soit pour toucher la récompense soit pour les aider.

Tu en parles à ton pote CN
-hé bhé malgrès toutes ces bonnes raisons comme il l'aime bien il n'a pas envie de t'aider et peut-être risque de t'en empêcher
-ou il peut être emballé par la récompense et va t'aider
-ou encore cas le plus probable termine sa bière et te dis qu'il s'en fiche.
Et le pire dans tout ça c'est qu'il peut changer d'avis au cours de la soirée tu ne trouves pas sa dangereux.

Tiens fortune je ne connaissais pas je vais aller voir ça.

Bon il faut que j'arrête de polémiquer et de réviser en même temps ça n'aide pas à réviser et à avoir de bon arguments.

Si ça peut te rassurer, tu n'es pas le seul à débattre en travaillant.

Pour ton premier paragraphe, ce n'est pas un CN, que tu décris, là. C'est un cinglé, ou en tout cas le roi des indécis. CN est peut-être l'alignement qui lui correspond le mieux, mais il est loin d'être le comportement qui correspond le mieux à un CN, même en dehors de toutes mes convictions personnelles. Quelqu'un qui change à ce point d'avis du jour au lendemain, sans aucune raison apparente, ne peux en aucun cas être représentatif, parce que c'est quelque chose de beaucoup trop rare (et heureusement).
Quant à se barrer du groupe en plein milieu d'un combat... Encore faut-il que les adversaires lui en laisse la possibilité :notme:

Second paragraphe, tu pourras expliquer à son meujeuh qu'hélas, bien rare sont ceux qui partagent son point de vue. La notion de LB et celle de pardon, dans la pratique, vont rarement ensemble, en tout cas de mon expérience personnelle. Le pardon est trop teinté de gris pour le manichéisme ambiant dans les ROs.

Et permet-moi de présenter ta situation du point de vue dudit personnage CN: tu es là, à discuter tranquillement avec un de tes amis, et un membre de ton groupe t'annonce que c'est une personne recherchée et qu'il va falloir le capturer. Là, c'est le personnage du groupe qui fait office de personne qui trahit sans raison apparente, et le personnage neutre se retrouve contraint par les décisions du chef de groupe de choisir entre deux intérêts franchement divergents. On est bien loin du personnage imprévisible, là.

On voit que c'est la fin des vac si on se remet à bossé lol

Le problème c'est que dans D&D on dira que c'est un CN d'ou les CN peuvent être des personnage dangereux(ok je le conçois je conclue vite)

Pour la partie de D&D c'est toujurs le MJ qui a raison même quand il a tort, je l'ai appris au dépend de mon perso.

Si il est quand même imprévisible car il peut rester de côter ou agir (pour ou contre) donc pour toi chef de groupe c'est une zone de flou qui peut-être dangereuse, il peut rester de côté et tout à coup se retourner contre toi.
Que ferai un personnage bon, il essayerait de l'ammener au paladin pour arranger le coup avec eux et essayer de sauver son ami.
Un personnage mauvais l'ammènerai au paladin pour la récompense.
Un personnage neutre ne s'emmèlerait pas ou suivrait le chef de groupe.
Et un personnage CN on ne sait pas.


Bon ok j'améliore l'exemple(toujours à la recherche de l'exemple imparable), bandit3:
Tu as devant toi un individu louche qui manifestement
correspond à une personne recherché par les paladins,avec gros trésors à la clé.

Ton ami CN discute avec lui et à la fin de la discussion lui paye une biere, tu apprends qu'il vient de s'en faire un ami car la personne est super sympa.
Toi tu veux l'ammener aux paladins soit pour toucher la récompense soit pour les aider.

Tu en parles à ton pote CN à la fin de la discussion sans le brusquer ni le braqué et que s'il veut rester à l'écart il peut:
-hé bhé malgrès toutes ces bonnes raisons comme il l'aime bien il n'a pas envie de t'aider et peut-être risque de t'en empêcher
-ou il peut être emballé par la récompense et va t'aider
-ou encore cas le plus probable termine sa bière et te dis qu'il s'en fiche.
Et le pire dans tout ça c'est qu'il peut changer d'avis au cours de la soirée tu ne trouves pas sa dangereux.

Et à part ça je précise que la taverne possede une salle ou les personnages peuvent aller pour se reposer, et que l'ambiance dans la salle principale n'est pas top.
Mais que dans la taverne il y a d'autres types sympa.

Pour ma part, c'est surtout la fin du stage, qui approche, avec un rapport à rendre et une soutenance à passer

Si l'on suit ce genre de généralisations, on peut conclure de même pour tous les alignements.

Et oui, il ne faut pas oublier le règlement inviolable du rôliste, qui commence par ces célèbres mots:
Règle numéro un: Le Meujeuh a toujours raison.
Règle numéro deux: Dans le cas où le Meujeùh aurait tord, se référer à la règle précédente.

L'Exemple trois est en effet plus représentatif. Mais il reste que:
1/ Cela touche à l'affectif, et en matière d'affectif, l'alignement importe peu. Un personnage bon qui aura flashé sur un personnage mauvais aura toujours moins envie d'aller lui taper dessus, et vice versa.
2/ On considère donc que tu ne discutes avec ton groupe qu'après avoir identifié les ennemis potentiels, et après qu'ils aient eu le temps de sympathiser avec, voire de les préférer à toi. Soudé, le groupe :notme:
3/ Tu as manifestement parlé à ton copain CN, lui as exposé ton point de vue et lui a demandé son opinion. Il peut donc te faire part de ses objections et de son désaccord éventuel, et là, le choix te reviendra.
4/ Ton personnage CN doit donc choisir entre un personnage qu'il trouve sympathique, mais qu'il ne connait depuis qu'une conversation, et un groupe avec qui il voyage depuis un moment. CN ne signifiant pas cinglé, si vous lui avez donné des raisons de vous faire plus confiance qu'à un presque-inconnu...
5/ Conséquence des deux remarques précédentes: Même s'il est choisi effectivement le camp du bandit, les chances qu'il le fasse sans t'en avertir et donc en en profitant pour te planter un couteau dans le dos sont significativement réduites.
6/ Etant donné que, de toute façon, tu es suffisamment intelligent pour ne pas aller te bastonner avec le bandit en plein milieu de la taverne où il peut avoir de vrais copains, ça laisse le temps à ton compagnon CN, même s'il est particulièrement indécis, de se décider.

Ma conclusion est donc la suivante: Si tu te débrouilles pour mériter le respect et la confiance des camarades de ton groupe, jusqu'à ce que tu ne leur donnes toi-même des raisons de te trahir (c'est-à-dire, t'en prendre à leurs amis de longue date ou commencer à commettre des actions ouvertement à l'opposée de leur penchant naturel), les personnages risquant de te trahir sans raison apparente sont: Les fanatiques (donc, une minorité parmi les personnages LB), les décérébrés (donc, une minorité parmi les personnages CN) et les mauvais en général.
Si tu leurs donnes des raisons de te trahir ou simplement de te détester, quel que soit l'alignement de tes camarades, le plus dangereux pour toi, ce sera toi-même.