Une alternative économique

[Elzen]

On peut demander à l'intéressé ? Parce que moi non plus, je ne vois pas où j'ai posé ça. Je veux bien ne pas toujours mettre les mots qu'ils faut là où il faut, mais évite s'il te plait de déformer mes phrases tellement grossièrement que ça en devient difficile à croire que ce ne soit pas exprès.

L'hypothèse (et non le postulat, d'ailleurs, j'ai clairement indiqué qu'il s'agissait de mon avis et pas d'une vérité absolue) est que l'éducation fournie aux enfants influences les décisions de l'adulte, et que par conséquent, s'il existe une proportions non-négligeable de gens partageant un avis qui n'est pas mis en avant par l'apprentissage, cette proportion grandirait considérablement dans le cas où l'avis serait mis en avant.
C'est l'avance d'un premier argument de réponse à ta question et non un rejet de celle-ci. Caricaturons: C'est comme si tu demandais pourquoi la quasi-totalité de la France moyennageuse était catholique et que tu rejetais en bloc la réponse "parce que c'étaient les prêtres qui faisaient l'école".

Bon, et je me réavance sur cette histoire de médecine... Le rejet d'un très grand nombre de candidatures est, là encore, question de gros sous avant tout. Il y a énormément de candidats. Or, il y a un nombre de place de sorties limitées, parce que ça coûte cher. La sélection devient donc plus importante qu'elle ne le serait si l'on ne considérait que le niveau.
Nombre d'aspirants médecins auraient pleinement les capacités d'effectuer ce métier, mais en ayant toutefois besoin de quelques années de préparations de plus que certains de leurs collègues. On les réoriente pour éviter de gaspiller l'argent de la communauté.
Ne considérant que la part d'entre eux qui suivent cette formation par vocation, la suppression de la contrainte budgétaire (sans suppression de la contrainte de niveau, bien sur) implique une augmentation du nombre de médecins sans diminution de leurs capacités moyennes (mais avec une légère augmentation du nombre d'années d'études moyen).

[gogorafido]

Originally posted by ArkSeth@jeudi 21 juin 2007 à 18:28
On peut demander à l'intéressé ? Parce que moi non plus, je ne vois pas où j'ai posé ça. Je veux bien ne pas toujours mettre les mots qu'ils faut là où il faut, mais évite s'il te plait de déformer mes phrases tellement grossièrement que ça en devient difficile à croire que ce ne soit pas exprès.

Détend toi un brin la, respire, on discute gentillement entre gens civilisés, je te respecte, tes idées aussi j'en attends autant de toi. le "déformer mes phrases tellement grossièrement que ca en devient difficile à croire que ce ne soit pas exprès" je le trouve largement déplacé.

Je pense qu'à moment donné j'ai donné un argument valable et que le balayer d'un "l'éducation y pourvoira" bah c'est un peu facile et réducteur.

Juste pour mémoire beaucoup de ceux qui ont essayé de 'rééduquer' l'homme s'en sont assez mal sortis (chine, cambodge...).

Bon, et je me réavance sur cette histoire de médecine... Le rejet d'un très grand nombre de candidatures est, là encore, question de gros sous avant tout. Il y a énormément de candidats. Or, il y a un nombre de place de sorties limitées, parce que ça coûte cher. La sélection devient donc plus importante qu'elle ne le serait si l'on ne considérait que le niveau.
Nombre d'aspirants médecins auraient pleinement les capacités d'effectuer ce métier, mais en ayant toutefois besoin de quelques années de préparations de plus que certains de leurs collègues. On les réoriente pour éviter de gaspiller l'argent de la communauté.
Ne considérant que la part d'entre eux qui suivent cette formation par vocation, la suppression de la contrainte budgétaire (sans suppression de la contrainte de niveau, bien sur) implique une augmentation du nombre de médecins sans diminution de leurs capacités moyennes (mais avec une légère augmentation du nombre d'années d'études moyen). [snapback]278441[/snapback]

Ouais, je crois que tu t'avances un peu. L'histoire de gros sous... les médecins généralistes sont en libéraux, qu'il y en ait 10 ou 100 ca change rien pour l'état.

Quant au cout de la formation... t'as des tas de facs ou tu peux largement redoubler, ou les diplomes sont largement accessibles... je me permets de penser peut être à tort que si médecine c'est dur... c'est pas pour une raison de fric mais parceque le type a des responsabilités derrière.

[Elzen]

gogorafido, désolé si je t'ai vexé... Tu commences peut-être à ressentir ce que moi je ressens en te lisant (notamment le coup du "si j'ai précisé gratuitement, c'était pour me faire comprendre du lecteur"...)
Tu fais bien de faire remarquer que nous sommes entre gens civilisés, parce que j'ai tendance à croire que tu l'avais perdu de vue autant que moi

Mais voyons donc.
Il ne s'agit pas de "rééduquer" (quel mot barbare) l'humanité, et surtout pas à la manière susdite. Si c'était le genre de choses que je préchais, je crois que je devrais de suite aller me pendre.
Je n'ai jamais non plus prétendu que ma réponse suffisait à ta question. Comme d'ailleurs je viens de le redire, je n'ai fait qu'avancer un premier argument, d'autres que moi sauront probablement en trouver de meilleurs.
Mais quoi qu'il en soit, la constatation est toujours la même: l'éducation (pas seulement celle que l'on nous prodigue dans les lieux appropriés, mais aussi celle que l'on se forge soi-même à partir de notre vision du quotidien, influe en grande partie sur nos actes, et donc, s'il nous était présenté comme normal et souhaitable de faire quelque chose, nous aurions nécessairement plus tendance à le faire que si cela nous était présenté comme aberration. Mon argument est donc facilement recevable.

Et les médecins sont peut-être autofinancés, mais nous parlions là de leur formation uniquement, donc le tiens est franchement déplacé
Et désolé, mais j'ai du mal à comprendre comment on peut nier le fait qu'une part non-négligeable de l'échec scolaire dans quelque discipline que ce soit soit en partie dû au manque de place aux années suivantes. Quel que soit l'établissement, un élève qui se retrouve pour la seconde année consécutive sur la liste complémentaire aura rarement l'occasion de retenter une troisième fois.

Edit: Mesdames et messieurs, ceci est un débat présidentiel. Sachant pertinemment tous deux que notre adversaire campera sur ses positions avec toute la mauvaise foi possible et imaginable, nous nous efforçons donc de convaincre le spectateur avec tous les hors-sujets possibles et imaginables dans le but simultané de détourner l'attention et de faire croire que notre point de vue est le meilleur, en oubliant pas quelques petites piques personnelles pour assaisonner le tout.

[Arthurius le Paladin]

Edit: Mesdames et messieurs, ceci est un débat présidentiel. Sachant pertinemment tous deux que notre adversaire campera sur ses positions avec toute la mauvaise foi possible et imaginable, nous nous efforçons donc de convaincre le spectateur avec tous les hors-sujets possibles et imaginables dans le but simultané de détourner l'attention et de faire croire que notre point de vue est le meilleur, en oubliant pas quelques petites piques personnelles pour assaisonner le tout.

C'est cela qui est bien dommage...

Le but premier était de proposer une alternative économique.

J'ai simplement présenté la mienne, celle que je trouve la mieux convenable pour moi, sans vouloir discuter la dessus: le seul but est de donner mon avis, et voila que l'on m'attaque déja en inventant que ça n'a rien à voir avec le débat...

Je vous propose donc à tous de relire le titre du sujet.

[Elzen]

Et moi, mon cher, je t'invite à relire le premier message du sujet

Un titre étant limité à une poignée de caractères, c'est toujours à lui qu'il faut se fier pour désigner quel est le sujet exact, et Agifem a été très clair là-dessus: il ne s'agit pas de proposer chacun son modèle, mais de réfléchir ensemble à celui qui nous a été proposé (contrairement, par exemple, à ce sujet-ci traitant de la démocratie que tu connais déjà, et qui lui, vise à ce que chacun apporte sa propre proposition).

[Eleglin]

Arthurius, tu es bien gentil mais tu peux garder tes élucubrations paranoïaques pour toi. Arkseth avait fait cet edit pour Gogorafido, pas pour toi. A moins que tu ne t'appelles Gogorafido ou que tu reconnaisses "camper sur tes positions, être de mauvaise foi ou faire des hors sujets", je ne vois pas pourquoi tu te sens viser par ce dit-message.
Je te serais donc gré de bien lire les sujets sur lesquels tu postes et d'arrêter de te faire passer pour un pov'martyr et de casser l'ambiance.

Tout nouvel aparté hors-sujet sera édité pour ne pas cochonner le débat.

[Agifem]

Je ne peux qu'aller dans le sens de Seth concernant l'éducation et la culture. Tous les comportements sociaux et moraux découlent de l'éducation. Si les gens sont éduqués à penser qu'une la magie existe et que ceux qui la pratiquent doivent être brûlés, les gens vont se mettre à craindre tout ce qu'ils ne comprennent pas (et qui est, par définition empirique, magique), et se mettre à brûler ceux qui se trouvent dans le voisinnage de ces événéments.
L'éducation peut aussi t'amener à considérer comme normal que des personnes ayant la peau plus sombre que toi te soient inférieurs et que tu leur apporte la salvation en les traitant en esclaves.
L'éducation encore te fait considérer comme normal que la terre soit le centre de l'univers, que Dieu a créé le monde pour l'homme, que Kim Jong-il (président à vie de la Corée du Nord) est un protecteur et bienfaiteur de son peuple.
L'éducation est capables de faire des choses extraordinaires à l'esprit humain. L'éducation pose les bases du raisonnement humain, et par conséquent les bases des actions humaines. Si l'éducation peut être utilisée à des fins néfastes, elle peut aussi être utilisée à des fins heureuses. La question est de savoir où placer la frontière.

Dans le cas qui nous occupe, l'éducation peut enseigner à un individu que le travail n'est pas nécessaire mais peut lui apporter des bénéfices moraux et sociaux que rien ne peut égaler (ce qui est par ailleurs exact), et que si le travail est facultatif, investir quelques heures chaque semaine dans une activité dite de travail est souhaitable pour la construction de sa personnalité et l'enrichissement de sa vie.
D'ailleurs, ce n'est pas nouveau. Ce que je viens de dire est déjà fait, et la seule différence est l'aspect facultatif du travail. Peut-être d'ailleurs mon propre raisonnement est biaisé par cette éducation.

[gogorafido]

gogorafido, désolé si je t'ai vexé... Tu commences peut-être à ressentir ce que moi je ressens en te lisant (notamment le coup du "si j'ai précisé gratuitement, c'était pour me faire comprendre du lecteur"...)

hééééé mais y avait rien du tout contre toi la. J'expliquais juste pourquoi j'avais utilisé ce terme de "gratuitement". J'avais compris qu'il y avait plus d'argent dans votre système et que du coup gratuitement était redondant mais que je l'employais uniquement pour insister sur le fait que c'était pas payé (puisque plus d'argent) auprès du lecteur moyennement attentif.

Mais voyons donc.
Il ne s'agit pas de "rééduquer" (quel mot barbare) l'humanité, et surtout pas à la manière susdite. Si c'était le genre de choses que je préchais, je crois que je devrais de suite aller me pendre.

Je me doute bien.

Et les médecins sont peut-être autofinancés, mais nous parlions là de leur formation uniquement, donc le tiens est franchement déplacé

Pas forcément. j'insistais sur le fait que c'était un exam et pas un concours. A l'heure actuelle on manque en France en de Juges. La c'est clairement un problème de sous puisque c'est l'état qui paie. (le fonctionnement) Je voulais simplement dire que c'était pas le cas avec les médecins.

Et désolé, mais j'ai du mal à comprendre comment on peut nier le fait qu'une part non-négligeable de l'échec scolaire dans quelque discipline que ce soit soit en partie dû au manque de place aux années suivantes. Quel que soit l'établissement, un élève qui se retrouve pour la seconde année consécutive sur la liste complémentaire aura rarement l'occasion de retenter une troisième fois.

C'est pertinent, j'avoue, mais... je pense quand meme que ca a ses limites. L'éducation a ses limites hélas. ca a jamais empéché la jalousie (taille des maisons, localisations), de regarder ce que fait le voisin (il soigne 3 malades moi 4)... ca arrive pas (ou mal) a t'apprendre des comportements civiques (ne pas voler, ne pas jeter des papiers par terre...). L'éducation n'a jamais permis qu'on se passe de flics par exemple.

[Agifem]

Originally posted by gogorafido@Friday 22 June 2007 à 10:43
C'est pertinent, j'avoue, mais... je pense quand meme que ca a ses limites. L'éducation a ses limites hélas. ca a jamais empéché la jalousie (taille des maisons, localisations), de regarder ce que fait le voisin (il soigne 3 malades moi 4)... ca arrive pas (ou mal) a t'apprendre des comportements civiques (ne pas voler, ne pas jeter des papiers par terre...). L'éducation n'a jamais permis qu'on se passe de flics par exemple.

Justement, ici on ne se contente pas d'éduquer les gens pour leur apprendre que voler c'est mal, mais on leur apprend également que dans ce monde, voler n'a pas de sens, parce que le sens même de la propriété privée est très réduit. Pourquoi ton voisin irait te voler ton tee-shirt alors qu'il peut l'avoir légalement sans que ça lui coûte.

L'éducation ne permet effectivement pas de tout faire. Même en apprenant aux gens à ne pas voler, il y en a qui volent, et qui ont pourtant suivi une bonne éducation (je pense à nos ministres :notme2: ).
Seulement voila, dans cette société imaginaire, il n'est pas question d'éducation pour combattre le crime, il est question d'empêcher purement et simplement le crime en le rendant inattractif (parce que rien ne sert de voler ce qui ne vaut rien) ou impossible (parce que l'argent n'existe pas).

Au regard du crime : Dans une société sans argent, pas de fausses factures, pas d'arnaque aux impôts, pas de braquage de banques, pas d'aggressions de vieilles dames pour leur voler les économies, pas de demande de rançon en cas de prise d'otage, pas de pickpockets, pas de systèmes d'alarme de voiture. Le boulot de la justice est quand même grandement facilité.

Au regard des médecins : Je l'ai dit, je le répète, le cas des médecins est un cas problématique pour une telle société. Il me parait difficile à imaginer qu'on puisse soigner un homme sans intervention humaine. Par contre, dans 50 ans, d'énormes progrès auront été fait en médecine. De nouveaux médicaments seront apparus, de nouveaux traitements, de nouveaux outils de diagnostics, de nouvelles machines utilisables par les médecins. Et c'est sans compter l'ingénierie génétique qui sera probablement capable de faire des choses étonnantes.
Il y a 40 millions d'années, nos ancètres ont génétiquement perdu la faculté de produire l'acide ascorbique (vitamine C). Les gènes existent toujours, mais ils sont endommagés. Il suffirait d'un peu d'ingénirie génétique pour permettre à l'être humain de recouvrer cette faculté, mettant un terme définitif à un problème de malnutrition. Etendre ce traitement aux autres vitamines et éléments vitaux de notre organisme pourrait mettre un terme définitif à la malnutrition (à ne pas confondre avec la sous-nutrition).
Aujourd'hui, la médecine évolue plus vite que les maladies. Dans un avenir proche, j'ai confiance que toutes les maladies seront vaincues. La nécessite de médecins dans un monde sans maladie existe, mais elle est grandement réduite.

[Kasumi]

[mod cynique]

Qu’en est-il des « propriétés » non marchandes : si la femme de ton voisin est un meilleur parti que la tienne, ne seras-tu pas tenté de la lui « voler » ?

[/mod cynique]

Considérer que la technique peut tout est l’un des postulats de base sous-tendant le système capitaliste (substituabilité des ressources.)

Tout le monde n’aura pas accès aux mêmes facteurs de confort (qualité et quantité d’air et d’eau, climat.)

Le système Terre pourra-t-il vraiment absorber l’augmentation démographique de l’espèce humaine soucieuse d’assurer un niveau de confort élevé (et donc coûteux en ressources écologiques) à chacun de ses membres ? Si la solution passe par un contrôle des naissances : que faire des parents frustrés, désireux d’avoir d’autres enfants ? Des meilleurs parce que les premiers sont irrémédiablement ratés et passent trop de temps sur la Couronne de Cuivre. Tiens, je pensais avoir coupé le mod cynisme…

[gogorafido]

Justement, ici on ne se contente pas d'éduquer les gens pour leur apprendre que voler c'est mal, mais on leur apprend également que dans ce monde, voler n'a pas de sens, parce que le sens même de la propriété privée est très réduit. Pourquoi ton voisin irait te voler ton tee-shirt alors qu'il peut l'avoir légalement sans que ça lui coûte.

En fait ce que je voulais dire c'est: L'éducation ne peut (à mon avis) pas arriver à tout et elle aura du mal à enseigner au gens à travailler (sans recevoir d'argent (parceque l'argent n'existe pas) ) plutot que de rester oisif; lapreuve elle n'arrive pas à empécher (actuellement) les vols.

Kasumi, assez d'accord avec toi.

Edit: Sinon Agifem, le monde tel que tu le décris est abordé dans des variantes assez proches en littératures.

D'abord dans la "Nuit des temps" de Barjavel où on nous décrit une civilisation disparue qui avait presque totalement éliminé le travail et l'argent, en parvenant à produire à partir de "rien". Cette civilisation est détruite par la guerre (rien à voir donc avec le modèle économique qui marche (assez)bien (dois rester des SDF).

Ensuite meme si c'est moins évident, je pense à "Les Robots de l'aube" d'Isaac Asimov. La terre a développé des colonies spatiales qui sont devenues indépendantes et plus avancées technologiquement parlant que leur mère patrie.
Les robots y effectuent la plupart des taches, on y vit très vieux...

La ou ca buggue c'est 1) ces colonies se ferment aux terriens parcequ'elles ne peuvent pas assurer ce confort de vie à tous 2) petit à petit elles décliennent (au niveau recherche, inovations, audace...).

On finit par apprendre dans "terre et fondation" (je pense) que ces colonies ont fini par disparaitre.

[Elzen]

Originally posted by Kasumi@vendredi 22 juin 2007 à 11:56
[mod cynique]

Qu’en est-il des « propriétés » non marchandes : si la femme de ton voisin est un meilleur parti que la tienne, ne seras-tu pas tenté de la lui « voler » ?

[/mod cynique][snapback]278537[/snapback]

Agifem a bien précisé dès le départ que ce modèle ne résoudrait probablement pas (ce qui n'est d'ailleurs pas sa vocation) ce genre de problèmes. Aucune société n'étant par définition parfaite (par définition de la perfection, s'entend), il faut bien qu'il reste quelques problèmes, de toute façon. S'il n'y avait plus que ceux-là, ce serait déjà une formidable avancée.


Concernant le problème de surpopulation, c'est un problème à part, et qui se pose dans le modèle actuel aussi bien que dans le modèle que nous envisageons ici. Il faut effectivement y réfléchir avec beaucoup d'attention, mais gardons à l'esprit que ce problème-ci est posé quel que soit le modèle.


Pour mettre un point (j'espère) final à ce micro-débat sur l'éducation, nous sommes tous conscients que, quelle qu'elle soit, elle ne peut pas résoudre tous les problèmes. Simplement, elle peut y contribuer en bonne partie, et ce qui est minoritaire avec une certaine éducation peut devenir majoritaire avec une autre.


Et je dis, répète et maintiens que l'innovation et la recherche ne disparaitront pas avec l'argent, bien au contraire. L'esprit scientifique, je l'ai déjà évoqué en même temps que Pierre et Marie Curie, est inspiré d'abord par la curiosité, et s'épanouis très naturellement lorsqu'il n'y a pas d'histoires de brevets et autres dont la principale action est de la freiner. Ce qui bloque l'avancée de la recherche, de nos jours, c'est le manque d'argent. Supprimez ce manque en même temps que celui qui le cause, et cela n'en avancera que mieux.
D'autant qu'une autre forme de récompense qui n'a peut-être pas été évoquée à son juste niveau de motivance sera offerte à ceux qui trouveront: la reconnaissance de leurs pairs. La notion d'honneur et de distinction est, complémentairement à celle d'altruisme et de cohésion, un des piliers de la survie d'une société. On change de philosophe, là, après Kant, il faut lire Montesquieu

Par contre, je me dois (pour la première fois me semble-t-il depuis le début de ce sujet) de contredire Agifem: La maladie est un adversaire que nous affronterons ad vitam eternam, car quelle que soit notre avancée dans la lutte contre celles d'aujourd'hui, celles de demain continueront toujours d'apparaitre. La seule victoire que nous puissions espérer dans ce domaine, à mon sens, c'est d'avoir des périodes plus ou moins longues durant lesquelles on peut soigner tout et n'importe quoi, mais qui ne dureront pas éternellement. Et j'irais même jusqu'à ajouter tant mieux, mais ça, c'est un point de vue personnel.

Quant à cette mauvaise blague de dépat présidentiel, gogorafido, ça s'applique à nous deux (et aussi un peu aux autres) et ça reste vrai. Mais on va éviter de trainer ça trop longtemps, d'accord ?

[Agifem]

Alors, les points abordés, dans le désordre.

Les robots de l'aube, je connais bien. Les séries des robots et de Fondation, d'Asimov, je connais bien, et j'apprécie beaucoup. J'y ai d'ailleurs moi-même puisé des éléments de réflexion. Mais si les idées sont intéressantes, il faut voir que le modèle de société s'appuie sur de l'intuition essentiellement. Rien ne dit qu'une telle société évoluerait systématiquement vers le modèle que décrit Asimov.
Par ailleurs, ce sont les terriens qui refusent les robots, le premier point de divergence entre les deux sociétés. Les spatiens ont des torts, bien sûr, mais il ne faut pas blâmer les robots dans ce modèle. D'ailleurs, l'argent, et par conséquent, la convoitise, existent dans ces mondes.

L'augmentation démographique, un point difficile. Mais difficile dans tout type de société. Seth l'a dit mieux que moi. Je ne vois pas grand chose à ajouter.

Les maladies enfin, à notre époque, évoluent bien moins vite que les remèdes. La médecine a fait des progrès énormes en 2-3 siècles, alors que les maladies n'ont presque pas changées. Si ce rythme se poursuit (et je ne vois pas pourquoi il ne se poursuivrait pas), je pense que l'éradication totale des maladies dans la société humaine peut se faire en un ou deux siècles, excepté peut-être le cancer (et encore).
Bien sûr, de temps à autre, une maladie apparaîtra. Du genre une fois par siècle, une maladie inconnue. Mais vu que notre connaissance du fonctionnement du corps humain s'accroît sans cesse, quand ces maladies apparaîtront, on les guérira rapidement. Très rapidement.
Je sais, je suis optimiste, mais honnêtement, quelle est la dernière maladie à être apparue sur terre ? Et que je dis "apparue", je veux dire, qui a commencé à exister.

[Saiko]

le SIDA ?

[Agifem]

Originally posted by Saiko@Monday 25 June 2007 à 09:37
le SIDA ? [snapback]278865[/snapback]

Le SIDA, à la différence du cancer, et à l'instar de la variole et d'un certain nombre de maladies, est un virus. Combattre les virii par la médecine est déjà fait, et n'est finalement qu'une question de savoir comment les détecter et les détruire.
Le cancer, au contraire, n'est pas dû à un virus ou une bactérie, il s'agit d'une mutation génétique de cellules isolées. Le cancer n'a pas pour source un agent extérieur vivant, et il n'existera donc jamais de vaccin.

[gogorafido]

Originally posted by ArkSeth@vendredi 22 juin 2007 à 19:04

Concernant le problème de surpopulation, c'est un problème à part, et qui se pose dans le modèle actuel aussi bien que dans le modèle que nous envisageons ici. Il faut effectivement y réfléchir avec beaucoup d'attention, mais gardons à l'esprit que ce problème-ci est posé quel que soit le modèle.

Oui tu as raison, c'est un problème à part. Ceci dit la surpopulation pose un problème d'inadéquation entre l'offre et la demande. L'offre ne suit plus la demande.

Or, le système "capitaliste" sait bien répondre à ca. Les prix montent. Ceux qui ne peuvent pas suivre achètent moins ou n'achète pas (oui je sais quand on parle de bouffe, c'est pas top, j'ai pas dit que je m'en félicitais que ce soit comme ca).

Eventuellement ca développe la criminalité, voire des émeutes ou des révoltes, mais "globalement" ca "marche".

Dans le système sans argent, va falloir trouver une réponse : Que faire quand l'offre ne va pas correspondre à la demande. Le partage équitable entre tous risque de faire des déçus (des jaloux) et... risque de relancer le troc, la monnaie...

Pour mettre un point (j'espère) final à ce micro-débat sur l'éducation, nous sommes tous conscients que, quelle qu'elle soit, elle ne peut pas résoudre tous les problèmes. Simplement, elle peut y contribuer en bonne partie, et ce qui est minoritaire avec une certaine éducation peut devenir majoritaire avec une autre.

Ok on est d'accord.

Et je dis, répète et maintiens que l'innovation et la recherche ne disparaitront pas avec l'argent, bien au contraire. L'esprit scientifique, je l'ai déjà évoqué en même temps que Pierre et Marie Curie, est inspiré d'abord par la curiosité, et s'épanouis très naturellement lorsqu'il n'y a pas d'histoires de brevets et autres dont la principale action est de la freiner. Ce qui bloque l'avancée de la recherche, de nos jours, c'est le manque d'argent. Supprimez ce manque en même temps que celui qui le cause, et cela n'en avancera que mieux.
D'autant qu'une autre forme de récompense qui n'a peut-être pas été évoquée à son juste niveau de motivance sera offerte à ceux qui trouveront: la reconnaissance de leurs pairs. La notion d'honneur et de distinction est, complémentairement à celle d'altruisme et de cohésion, un des piliers de la survie d'une société. On change de philosophe, là, après Kant, il faut lire Montesquieu

Sur ce coup, je suis un peu sceptique. Je veux bien que tu ais des pionniers/ des passionnés... mais dès que ca prend une certaine ampleur... l'argent reste à mon avis un moteur.

Au départ des passionnés bricolaient des avions dans leur jardin, mais aucun passioné ne construirait un A 380.

Pareil pour le sport, le sport de haut niveau implique des sacrifices importants qu'à l'heure actuelle seul l'argent permet de surmonter. On peut prendre par exemple, la professionnalisation du rugby à laquelle on a assisté en France ces dernières années.

Bien sur, les gars sont avant tout des passionnés, mais la professionnalisation a créé un fossé.

Quant à cette mauvaise blague de dépat présidentiel, gogorafido, ça s'applique à nous deux (et aussi un peu aux autres) et ça reste vrai. Mais on va éviter de trainer ça trop longtemps, d'accord ? [snapback]278575[/snapback]

ca marche.

Les robots de l'aube, je connais bien. Les séries des robots et de Fondation, d'Asimov, je connais bien, et j'apprécie beaucoup. J'y ai d'ailleurs moi-même puisé des éléments de réflexion. Mais si les idées sont intéressantes, il faut voir que le modèle de société s'appuie sur de l'intuition essentiellement. Rien ne dit qu'une telle société évoluerait systématiquement vers le modèle que décrit Asimov.

D'accord avec toi, Agifem, ma référence à Asimov se voulait juste un apport à la réflexion. J'ai trouvé intéressant l'aspect "cette société robotisée n'évolue plus et se sclérose"... mais ca reste un roman de SF on est d'accord.

[Agifem]

Originally posted by gogorafido@Monday 25 June 2007 à 13:34
Sur ce coup, je suis un peu sceptique. Je veux bien que tu ais des pionniers/ des passionnés... mais dès que ca prend une certaine ampleur... l'argent reste à mon avis un moteur.

Au départ des passionnés bricolaient des avions dans leur jardin, mais aucun passioné ne construirait un  A 380.

Pareil pour le sport, le sport de haut niveau implique des sacrifices importants qu'à l'heure actuelle seul l'argent permet de surmonter. On peut prendre par exemple, la professionnalisation du rugby à laquelle on a assisté en France ces dernières années.

Bien sur, les gars sont avant tout des passionnés, mais la professionnalisation a créé un fossé.

[mode léger sarcasme]Oui, c'est comme l'informatique. Aucun passionné n'irait construire un logiciel sans espérer y gagner de l'argent, et surtout pas un logiciel aussi complexe qu'un système d'exploitation. Ah, si, tiens, GNU/Linux.[/mode léger sarcasme]

L'aviation s'est justement développée avec l'effort de passionnés, souvent désintéressés. Les premiers engins volants n'étaient pas le fruit d'entreprises lucratives, mais bien de particuliers qui voulaient seulement voler.

Concernant le sport, c'est biaisé. D'abord, parce que le sport ne constitue pas à proprement parler une activité professionnelle productive. Quand tu fabriques un avion, à la fin, t'as un avion. Quand tu cours un 100 mètres, à la fin, t'as juste de la sueur. Donc si le sport devait disparaître, l'humanité survivrait.
Mais le sport, c'est purement pour la gloire, la reconnaissance, et l'argent est venu se greffer dessus après (et est maintenant la motivation première). Même si l'argent disparaît, le sport continuera d'exister. Sous d'autres formes, sans doute, et peut-être avec moins de professionnalisme, mais est-ce un mal ? C'est sujet à débat.

Il existe quantité d'exemples de choses dans notre monde qui sont apparus sans but lucratif, par simple curiosité. Et certaines de ces choses ne sont pas exactement des loisirs. C'est le cas de la philosophie.

[Voyageuse]

Originally posted by Agifem@lundi 25 juin 2007 à 14:11
Mais le sport, c'est purement pour la gloire, la reconnaissance, et l'argent est venu se greffer dessus après (et est maintenant la motivation première). Même si l'argent disparaît, le sport continuera d'exister. Sous d'autres formes, sans doute, et peut-être avec moins de professionnalisme, mais est-ce un mal ? C'est sujet à débat.

Sujet à débat, non! Le sport sans argent, c'est le rêve! Plus de dopage, plus d'équipes cotées en bourses, plus d'achat-revente des joueurs, ça redevient enfin du sport. Un jeu, avec la fierté de gagner et d'être les meilleurs, c'est tout!

A part ça, je suis d'accord avec Gogorafido : avec trop de population, tu ne peux pas offrir à tous le nécessaire, vu que les ressources de la planète sont limitées. Il devient donc indispensable d'éviter la surpopulation, par une limitation des naissances peut-être? Mais comment faire?
Peut-être par incitation, en offrant à chaque famille exactement la même chose (le nécessaire pour une famille avec 2-3 enfants), elles seront alors obligées de s'auto-limiter? Ou bien elles recourront au troc (après tout, certains ne voudront pas d'enfant et d'autres en voudront 4...), cette deuxième solution étant plus probable.

Tu as bien parlé d'un monde sans argent, est-ce aussi un monde sans troc? Après tout, si chacun apporte ses compétences à la société, on échange bien des choses (mais sans compter).

[Saiko]

Je m'en veux de répondre après avoir laissé passer tant de messages.

Je crois qu'il est impossible d'avoir une société sans argent. Tout simplement parceque l'argent est quelquechose qui est apparu naturellement au cours de l'histoire, parcequ'il permettait à la société de fonctionner mieux et plus efficacement. L'argent fait partie de nous, de la nature humaine, et je pense qu'il en est indissociable.

On ne peux pas imposer le communisme car il n'est pas naturel pour l'homme de vivre en partageant tout. On peut par contre évenutellement être communiste localement, entre un tout petit groupe de personnes, mais seulement parceque ce petit groupe sera différent du genre humain.

[Voyageuse]

Pourquoi cela serait-il possible uniquement à un petit groupe de personne et pas à la totalité des humains?
Pourquoi ne serait-il pas naturel à l'homme de tout mettre en commun?
Les tribus de chasseurs nomades de l'antiquité mettaient tout en commun, cela leur semblait naturel de partager le produit de la chasse et de la cueillette. Tous leurs biens étaient communs. Ce n'est donc pas forcément contraire à la nature humaine. C'est l'apparition de l'agriculture et de la sédentarisation qui a changé les choses : les humains ayant travaillé la terre voulaient légitimement profiter des récoltes, d'où la notion de propriété foncière.

[Saiko]

Malheureusement, je suis très ignare en philo, et je n'ai aucun moyen de vérifier les informations que tu donnes. J'essaye de réfléchir au problème de manière intuitive, et pas historique.

Pourquoi ne serait-ce pas possible à la totalité des humains ?
-> Je ne sais pas, mais l'observation et l'expérience suffisent à mon sens à le prouver

La nature de quelquechose se définit à partir des actes de ce quelquechose. L'humain et sa société s'articule autour de l'argent depuis des millénairs, cela fait donc partie de sa nature.

Le cas des nomades que tu cites est peut-être un parfait exemple de ce que j'ai appelé au dessus le "communisme local". Le fait d'être nomade signifie qu'on n'emporte avec soi que le strict nécessaire, et qu'on fait en sorte d'avoir une casserole pour tout le monde, histoire que chacun se trimballe pas son propre matos.

[Elzen]

Concernant la parenthèse SIDA: Les probabilités que l'on trouve un jour un vaccin (au sens médical du terme, c'est-à-dire un paquets de virus non-virulents pouvant servir à entrainer l'organisme à combattre la maladie) contre le VIH sont très faibles. J'irais même (mais c'est une considération personnelle sur un sujet que je suis très loin de connaître à fond, donc sujet à grande caution) jusqu'à penser que cette probabilité est nulle, sinon on l'aurait déjà trouvé.
Pourquoi ? Parce que, justement, le SIDA est un exemple de maladie qui évolue plus vite que la recherche. Le VIH est un virus dont le taux de mutations est tellement élevé que le temps que le système immunitaire ait développé des anticorps spécifiques à la forme des virus de première génération, ceux de la génération actuelle ont une forme radicalement différente, et donc, les anticorps sont sans effet sur eux.

Un point pour les sceptiques quand la possibilité que le sport se déroule sans la motivation de l'argent: A l'époque des Jeux d'Olympie (donc chez les grecs anciens), la simple évocation de l'idée que l'on puisse payer un sportif était un crime.
Le sport était nécessairement bénévole. Et comme l'a fait remarquer Voyageuse et comme je l'ai moi-même évoqué plus tôt, la motivation venait alors d'une reconnaissance sociale (les métèques, par exemple, pouvaient y gagner la citoyenneté).

Et pour répondre à Saiko, désolé de te contredire, mais l'observation et l'expérience ne peuvent pas vraiment servir de preuve dans ce cas-là, au vu de tous les bouleversements que nos civilisations ont compté et qui paraissaient absolument irréalisables peu avant.
Pour info, à propos des références philosphiques, il y avait au moins un philosophe des Lumières (je crois que c'était Rousseau, mais je ne suis plus très sur) qui considérait qu'un système démocratique quel qu'il soit n'était applicable qu'à un niveau très local, ou en tout cas à rien de plus grand qu'une cité grecque. Au point où nous en sommes, je pense qu'on peut considérer qu'il se trompait lourdement.

[Saiko]

Je serais personnellement d'accord avec le philosophe. Je pense que notre démocratie ne fonctionne pas.

Il y a tellement d'inertie entre le peuple et le pouvoir, tellement de perturbations que le lien direct y est difficilement palpable.

Je serais par contre pour le fait de diviser les pouvoirs à des zones plus restreintes, comme des villes par exemple.

[Elzen]

Sur ce point-là, je peux difficilement te reprocher ton désaccord: j'ai moi-même un gros doute sur la réelle démocratie de notre république, et si on entends "démocratie directe", effectivement, ça devient difficilement gérable à beaucoup de monde.

Tiens d'ailleurs... On ne parlais que d'un pays isolé, pour l'instant, mais...

Considérant que les difficultés naissent avec l'augmentation du nombre de gens dans notre pays, on pourrait peut-être envisager un système comme celui-ci qui soit viable en se basant sur une mosaïques de micro-nations séparées, avec des systèmes parfois différents, mais groupées dans un ensemble commun... Dans le genre de notre Union Européenne, mais avec des pays membres de la taille de nos régions... Ce serait peut-être un bon moyen de faire tenir tous ça ensemble...

[Saiko]

Je vote pour ! Pour subvenir aux besoins de chacun, il ne faut trop éloigner le pouvoir.

EDIT : je crois... :timide:

[gogorafido]

Originally posted by Agifem+lundi 25 juin 2007 à 14:11--><div class='quotetop'>QUOTE(Agifem @ lundi 25 juin 2007 à 14:11)</div>

[mode léger sarcasme]Oui, c'est comme l'informatique. Aucun passionné n'irait construire un logiciel sans espérer y gagner de l'argent, et surtout pas un logiciel aussi complexe qu'un système d'exploitation. Ah, si, tiens, GNU/Linux.[/mode léger sarcasme] [/b]

[mode on tourne en rond on] ouais bon allez ca va le coup du logiciel libre tu vas pas nous le ressortir à chaque fois Y a un truc gratuit parmis des milliards de trucs payant... tu peux pas te servir de l'exception pour tirer la règle pis c'est pas comme si tes logiciesl libres concernaient 90% du parc informatique hein :notme2: [mode on tourne en rond off]

Originally posted by Agifem@lundi 25 juin 2007 à 14:11
L'aviation s'est justement développée avec l'effort de passionnés, souvent désintéressés. Les premiers engins volants n'étaient pas le fruit d'entreprises lucratives, mais bien de particuliers qui voulaient seulement voler.

bha c'est justement ce que je dis en fait. au départ des passionnés mais il existe à mon avis un seuil ou la passion ne suffit plus.


Agifem@lundi 25 juin 2007 à 14:11
Concernant le sport, c'est biaisé. D'abord, parce que le sport ne constitue pas à proprement parler une activité professionnelle productive. Quand tu fabriques un avion, à la fin, t'as un avion. Quand tu cours un 100 mètres, à la fin, t'as juste de la sueur. Donc si le sport devait disparaître, l'humanité survivrait.

Remplace le sport par l'art et tu verras ca marche aussi . Ais je tort de supposer que tu n'es pas un grand sportif? :hein:

Tu as bien parlé d'un monde sans argent, est-ce aussi un monde sans troc? Après tout, si chacun apporte ses compétences à la société, on échange bien des choses (mais sans compter).

Le troc c'est une monnaie primitive.

Au début c'était je te troque un lapin contre 10 sardines, c'est devenu je te troque 10 sardines contre cette jolie pièce d'or parceque tu pourras la troquer contre un lapin auprès de bob qui en a un et qui pourra la troquer contre...

Les tribus de chasseurs nomades de l'antiquité mettaient tout en commun, cela leur semblait naturel de partager le produit de la chasse et de la cueillette. Tous leurs biens étaient communs. 

ah??? tu as des sources.??? le mythe du bon Sauvage perverti par la société j'y crois pas tant que ca (après Kant, Montesquieu, Rousseau).

J'imagine qu'une mise en commun a pu avoir lieu dans un strict instinct de survie, mais que ca a pas empéché le chasseur le plus costaud de prendre plus de bouffe en cas de disette ou la femme de son voisin.

une mosaïques de micro-nations séparées, avec des systèmes parfois différents, mais groupées dans un ensemble commun...

ouchhhh a mon avis ca serait bien le Bo... enfin le désordre ce truc. En ce moment on regroupe un peu les communes et c'est pas plus mal. On ferait sauter les départements ca serait pas mal non plus.

Le pouvoir, proche des gens... ca facilite la corruption et les trafics en tout genre aussi.

[Agifem]

Originally posted by gogorafido@mardi 26 juin 2007 à 15:59
[mode on tourne en rond on] ouais bon allez ca va le coup du logiciel libre tu vas pas nous le ressortir à chaque fois Y a un truc gratuit parmis des milliards de trucs payant... tu peux pas te servir de l'exception pour tirer la règle pis c'est pas comme si tes logiciesl libres concernaient 90% du parc informatique hein :notme2: [mode on tourne en rond off]

bha c'est justement ce que je dis en fait. au départ des passionnés mais il existe à mon avis un seuil ou la passion ne suffit plus.

Oui, en effet, on tourne en rond. Mais je me bats avec les armes à ma disposition. Dans un monde avec de l'argent, tout de suite, une entreprise non lucrative est plus difficile à trouver. Malgré tout, entre les logiciels libres, les restos du coeur, les jeux d'Olympe et les débuts de l'aviation, je trouve que ça fait quand même pas mal d'exemples. Alors imagine dans un monde sans argent.

Accessoirement, les logiciels libres ont une part très importante dans certains domaines. FireFox, malgré sa jeunesse, représente 10% des navigateurs internet sur Windows, la majorité des serveurs divers et variés sont sous Unix ou Linux, et les serveurs Web sont carrément à une écrasante majorité sous Appache/MySQL/PHP. Certes, c'est un domaine restraint, mais n'est-ce pas malgré tout un exemple valable ?

[gogorafido]

Originally posted by Agifem@mardi 26 juin 2007 à 16:11
Oui, en effet, on tourne en rond. Mais je me bats avec les armes à ma disposition. Dans un monde avec de l'argent, tout de suite, une entreprise non lucrative est plus difficile à trouver. Malgré tout, entre les logiciels libres, les restos du coeur, les jeux d'Olympe et les débuts de l'aviation, je trouve que ça fait quand même pas mal d'exemples. Alors imagine dans un monde sans argent.

On ne se bat pas, on discute. :happy:

Le cas restos du coeur, est un truc à part. C'est social (notre héritage judéo chrétien?). ca motive des gens le social. Mais encore une fois "faire à bouffer pour des gens qui n'ont rien" tu vas trouver des bénévoles "faire à bouffer pour des gens qui ont de quoi bouffer" tu ne vas trouver personne.

Alors je sais.
Dans ton monde les robots feront à bouffer (mais tu as compris que la tache "faire à bouffer" peut être remplacer dans mon exemple par "tache que les humains auront toujours à accomplir").
Dans un monde sans argent, du coup mes deux cas de figures "faire à bouffer pour des gens qui n'ont rien", "faire à bouffer pour des gens qui ont de quoi bouffer" perdent de leur pertinence. Possible.

La ou tu penses que les gens vont se mettre à faire à bouffer pour tout le monde, j'ai peur que du coup ils ne fassent plus à bouffer pour personne.

Quant au début de l'aviation... je pense que c'est propre à tous les débuts. D'abord des passionnés, mais quand ca prend trop d'ampleur les passionnés ne suivent plus.

donc on a le meme exemple, jute on n'en tire pas les memes conclusions.

Certes, c'est un domaine restraint, mais n'est-ce pas malgré tout un exemple valable ?

C'est un exemple valable mais... très restreint. :rigoler:

[Elzen]

Pourquoi ais-je le très léger sentiment que 1/ personne à part Saiko n'a écouté ce que je viens de dire et que 2/ la mauvaise foi est encore plus présente que ce que j'imaginais ? :oops:
Et puis, Agifem ne tourne pas en rond, puisque jusque là, il n'a presque pas parlé du logiciel libre, c'est moi qui m'y collais

[gogorafido]

Bon,

Bein si on n'est pas du meme avis que toi, on est de mauvaise foi.

Génial, belle leçon de démocratie.

Surtout vu le contexte hein... c'est vrai qu'on se présente tous à une élection super importante, qu'on présente un programme pour la France que dis je l'Europe ... et que savoir qui va "GAGNER" c'est top important, Capitalissime.

Ok alors, je suis de mauvaise foi, super je vous laisse disctuer entre gens de bonnes fois et du meme avis, ca va être super constructif.