Posté : lun. 03 déc. 2007, 21:40
Y a quand même une différence entre durcir le régime et revenir sur un adoucissement idiot.
RPG, Roleplay, Actualités, Mods, Traductions. De la Porte de Baldur aux confins de Féérune, la Couronne de Cuivre est incontournable !
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Je ne suis pas sûr que cela ait grand chose à voir.gogorafido a écrit : +1 a Eleglin aussi le cas Johnny que la partie émergée de l'iceberg. Y a qu'à voir la taille de la communauté de jeunes cadres français à Londres par rapport à la taille de la communauté de jeunes cadres anglais à paris...
Il n'a pas tort à 100% non plus... Encore que je serais plutôt en faveur d'une politique de Numerus Clausus pour limiter le nombre d'inscrits sur des critères objectifs (dossier scolaire et/ou 1ère année de concours)."Vous avez le droit de faire littérature ancienne, mais le contribuable n’a pas forcément à payer vos études" - Nicolas Sarkozy
Cette citation est à l'opposé si on considère que la connaissance ne se transmet que par le biais des études supérieures financées par les deniers publiques. Il n'y a pas besoin d'avoir suivi X années d'études post-bac, d'avoir une maitrîse ou un doctorat pour être une personne intéressante, un citoyen responsable ou être intelligent.Voyageuse a écrit :Relis donc la première citation, qui est à l'opposé de ce que tu dis...
La société doit-elle former des citoyens responsables, aptes à en comprendre le fonctionnement et à y tenir leur place, en développant leurs connaissances et leur intelligence (et dans ce cas tout enseignement est utile, depuis la philo jusqu'aux sciences en passant par l'histoire)? Ou doit-elle former des employés rentables, donc privilégier des formation utiles au monde du travail?
L'école est toujours obligatoire jusqu'à 16 ans, à ce que je sache. Et on n'est sensé sortir avec un minimum de bagages, non ?Pour moi, dans l'absolu, ce serait plutôt à l'entreprise de former ses employés, pas à la société (qui doit simplement leur assurer un niveau de connaissances générales suffisant pour s'adapter à leur future formation professionnelle ).
Déja qu'on galère pour trouver un 1er emploi, qu"'énormément d'offre d'emploi demandent de 3 à 5 ans d'expérience dans le poste...Voyageuse a écrit :
Pour moi, dans l'absolu, ce serait plutôt à l'entreprise de former ses employés, pas à la société (qui doit simplement leur assurer un niveau de connaissances générales suffisant pour s'adapter à leur future formation professionnelle ).
Déjà plus de 14000 signatures, mobilisez-vous!Pétition : Appel pour une autre réforme du service public d’enseignement supérieur et de recherche
"L’enseignement et la connaissance sont importants parce qu’ils définissent ce qui, à travers les siècles, a fait de nous des humains, et non parce qu’ils peuvent améliorer notre compétitivité mondiale", ainsi s’exprimait récemment D. Faust, présidente de l’université de Harvard. Comme l’université française a assumé depuis vingt ans un quasi-doublement des effectifs étudiants sans moyens suffisants pour accompagner cette évolution, elle se trouve aujourd’hui en grande difficulté pour remplir les missions de production et de transmission des connaissances qu’implique une telle vision. Pour améliorer cette situation, de nombreuses propositions ont été formulées par la communauté scientifique. Mais le gouvernement les a ignorées et a tiré argument des difficultés réelles de l’université pour transformer complètement, brutalement et sans réelle concertation, l’ensemble du dispositif national de recherche et d’enseignement supérieur, afin que celui-ci puisse être géré comme une entreprise, afin qu’un objectif majeur de l’enseignement supérieur soit la professionalisation immédiate, et que la recherche soit avant tout finalisée et à court terme.
L’urgence aurait dû être d’investir massivement dans les universités, y compris en moyens humains. Mais l’urgence pour le gouvernement a été la mise en place de la LRU (Loi libertés et responsabilités des universités), c’est-à-dire un cadre (l’autonomie des universités) qui lui permette d’accélérer un désengagement financier, tout en masquant cette démarche par des effets d’annonce. Cette autonomie verra un fort accroissement des pouvoirs attribués aux présidents d’université, qui auront en particulier la haute main sur les processus de recrutement de personnel, au mépris de la norme internationale, qui recommande un recrutement par des pairs compétents.
L’autonomie scientifique des universités ne sera qu’une façade dans une construction dirigiste et centralisée entièrement contrôlée par l’ANR (Agence Nationale de la Recherche), imposant une recherche sur projets à court terme, sans prise de risque, sur les axes détaillés établis par le ministère, avec un nombre croissant de personnels précaires. Ce dispositif de contrôle du champ scientifique par le politique est complété par l’AERES, agence d’évaluation entièrement constituée de personnalités nommées.
Les phénomènes de concentration de pouvoirs sans contre-pouvoirs seront aggravés par la disparition programmée des EPST en tant qu’organismes de recherche ayant une politique scientifique autonome, en particulier le CNRS, principal vecteur d’une recherche non finalisée sur le long terme privilégiant la pluridisciplinarité et la prise de risque. Les UMR (Unités Mixtes de Recherche, dépendant d’une université et d’un organisme de recherche), représentent l’endroit où peut s’articuler une vision nationale et internationale assurée par les organismes de recherche, et la dimension locale qui relève de l’université de tutelle. Cette articulation permet de coordonner l’effort de recherche dans chaque champ disciplinaire et dans le contexte international. La commission d’Aubert prépare aujourd’hui la suppression de fait de cette double tutelle, et s’apprête ainsi à casser un système qui a fait la preuve de ses vertus structurantes.
Face à ces mesures qui nous paraissent inadaptées et dangereuses, nous demandons :
- Pour les acteurs de la recherche et de l’enseignement, une véritable autonomie scientifique et pédagogique par rapport au politique (qui n’implique aucunement un désintérêt pour les demandes de la société). Contrairement à ce que la référence à l’autonomie des universités veut laisser croire, cette autonomie-là leur est refusée.
- Un renforcement du partenariat entre universités et organismes de recherche, en maintenant le principe d’une double tutelle (locale et nationale) sur les unités mixtes de recherche.
- Une répartition complètement modifiée des affectations de moyens pour l’enseignement supérieur et la recherche prévues dans le budget 2008. Il faut diminuer les crédits affectés à l’ANR et au Crédit Impôt Recherche, pour augmenter ceux versés aux laboratoires par le biais des établissements (universités et organismes de recherche).
- L’octroi aux universités d’un financement par étudiant équivalent à celui des classes préparatoires, des BTS et des écoles professionnelles. Un tel soutien public est la condition indispensable pour pouvoir renouer avec l’ambition de démocratisation scolaire et pour que le financement privé ne conduise pas à un contrôle des activités d’enseignement supérieur et de recherche par le privé.
Nous demandons que les principes défendus ici soient pris en compte, et se traduisent dans les faits par un changement net de la politique menée actuellement. Nous demandons que soient clairement explicitées les perspectives d’évolution de notre système, et que toute nouvelle décision engageant son avenir soit précédée d’une concertation avec les instances véritablement représentatives des personnels. Dès à présent, nous nous attacherons à animer le débat sur ces questions auprès de nos collègues et concitoyens. Prochainement, un bilan sera fait de la prise en compte de ces demandes, notamment par la commission d’Aubert, et à travers les budgets affectés aux universités et aux organismes de recherche. Si ce bilan ne fait pas apparaître les garanties indispensables et que se confirment les menaces sur l’avenir des organismes de recherche, nous mettrons en oeuvre d’autres moyens d’action pour stopper cette évolution.
- Un plan pluriannuel de création d’emplois (chercheurs, enseignants-chercheurs, ingénieurs, techniciens, administratifs) afin de pouvoir renforcer l’encadrement pédagogique en premier cycle, sans recourir à des heures supplémentaires : il importe d’augmenter le temps que les enseignants-chercheurs peuvent consacrer à la recherche, pas de le diminuer ! La moitié de l’augmentation du Crédit Impôt Recherche suffirait pour mettre ce plan en place.
D'un autre côté, connaître les théories duméziliennes de répartition sociale indo-européenne ou celle de la relativité générale, c'est certes très intéressant mais est-ce indispensable à tout citoyen ?
La culture et l'éducation ne passent pas forcément par des programmes d'enseignement / gavage, mais aussi par une attitude active. Quant à l'institution scolaire, favorise t-elle justement l'élévation intellectuelle ?La culture et le degré d'éducation, ce n'est peut être pas ce qui va permettre à Mr Dupont de bien travailler pour son actionnaire et de dépenser des sous au supermarché, mais c'est ce qui fait qu'un homme peut s'élever et ne pas rester un consommateur-travailleur-exploité-qui-se-la-ferme.
Je trouve quelque part qu'il est malhonnète de laisser se former x personnes quand tu sais que les débouchés dans la matière sont de x/10.
Pour moi, du moment que les personnes qui accèdent à cette formation sont averties que seuls 1/10 d'entre elles auront un travail dans ce secteur, on reste honnête!Oui Gogorafido, le problème est que d'autres trouvent encore plus malhonnête de ne pas laisser rentrer tous les étudiants qui le veulent dans ces formatioons où les débouchés ne seront offert qu'au 1/10ème d'entre eux...
Non, bien sûr, ce n'est pas le cas et ça ne le sera jamais. Dans mon établissement, je pense que moins de 20% de mes collégiens ont le niveau pour poursuivre des études à plus de bac+2 (je suis sans doute un peu pessimiste, des fois y'a des bonnes surprises, plus souvent que prévu, une fois l'adolescence passée...).D'un autre côté, peut-on raisonnablement penser que tout le monde peut faire des études supérieures ?
Tout à fait, c'est ton droit le plus absolu.BiffTheUnderstudy a écrit :Suis pas du tout d'accord avec vous si je puis me permettre.
tout ceci serait merveilleux si on explosait pas le taux de chomage des jeunes.Je trouve plus que sain qu'il y ait plus d'étudiants en philo que de profs de philo et de philosophe. Ce sont autant de gens qui auront appris à mieux réfléchir, qui auront un excellent bagage intellectuel, et qui à l'occasion s'en serviront dans le monde professionel. L'objectif de l'état devrait être que le niveau d'instruction des citoyens soit le plus élevé possible. Je connais pleins de gens qui ont fait quelques années dans une fac "sans débouchés", et qui, effectivement ont fait autre chose après. En général, ils disent que ca leur a énormément apporté. Mais aussi que si on ne leur avait pas laissé une chance, ils auraient regretté toute leur vie.
Quand aux charges de l'état, ben je rappelle qu'on vient de faire 13 milliards d'euros de cadeau aux 1% des foyers les plus riches. D'une part. D'autre part, je serais prêt à payer des impots lourds plus tard pour que mes enfants puissent recevoir une formation intellectuelle et culturelle correcte.
pas compris désolé.L'argument du cadi, même les conservateurs anglais le sortent pour qu'on réduise le budget de NHS alors...
personne dans le débat n'a dit qu'il ne fallait plus faire d'étude que les gens soit pour contre ou indécis par rapport à la loi dont on parle.Les gens ne sont pas des outils. Un ouvrier, c'est un homme, aussi. En poussant un peu votre raisonnement, un bon quart de la population ne devrait pas dépasser le CM2.
Je pense qu'il y a relativement peu de médecins à l'heure actuelle qui ont étudié 4 ans le violon après le bac (ou alors éventuellement en marge de leurs études de médecine).Tiens, puisqu'on y est, si je parlais de ma spécialité: il y a à peu près trois fois plus d'étudiants par ans en violon en France que de place dans les orchestres et conservatoires francais. J'ai énormément de mes collègues qui feront autre chose plus tard. Et quoi? C'est génial pour un médecin d'avoir consacré quatre ans de sa vie à la musique, non?
C'est exagéré... Le fait que certains étudient dans des filières sans débouchés n'augmente pas forcément le taux de chômage; simplement, ça les oblige à se reconvertir dans un autre domaine avant d'avoir un emploi.tout ceci serait merveilleux si on explosait pas le taux de chomage des jeunes.
Je pense qu'il y a relativement peu de médecins à l'heure actuelle qui ont étudié 4 ans le violon après le bac (ou alors éventuellement en marge de leurs études de médecine).
C'est pas exagéré; c'est carrément faux car les études supérieures masquent le chomage des jeunes... vu qu'ils entrent plus tardivement sur le marché de l'emploi. De là à dire qu'on a incité à aller en fac pour masquer le chomage, il y a un pas que je me garderai bien de faire... quoique...C'est exagéré... Le fait que certains étudient dans des filières sans débouchés n'augmente pas forcément le taux de chômage; simplement, ça les oblige à se reconvertir dans un autre domaine avant d'avoir un emploi.
Ai pas compris ton exclamation du début, et je ne comprends pas non plus en quoi notre discours n'aurait pas laissé de chance à ton ami, étant donné que j'ai parlé de l'intérêt des Clausus Numerus plus haut ou plus avant (pas le temps de chercher le lien, désolé)Oulala ca coute cher au contribuable, ca! Il y en a des milliers douées qui passent le concours, alors avec de faibles résultats...
Bon, ben elle a ratée sa première année, s'est accroché parce que c'est vraiment ce qu'elle aime, y a passé ses journées et ses nuits, elle qui n'avait jamais rien glandée, et en fin de compte elle est maintenant en chirurgie.
Votre discours ne lui aurait pas laissé sa chance, qu'elle méritait.
D'ailleurs la violoniste de tout à l'heure aurait peut être pu elle aussi s'accrocher comme une folle aussi et réussir. Alors? Leur laisser la chance aux deux ou les envoyer en médecine et pharmacie respectivement sans leur laisser le droit de choisir?
Attention, les exceptions servent parfois à justifier tout et n'importe quoi...De toutes façons, quand bien même ce seraient des "exceptions", un nombre suffisant d'exceptions peut servir à justifier quelque chose. Si on obligeait tous les sourds à faire un boulot dans lequel on n'est pas censé se servir de ses oreilles, on n'aurait jamais eu Beethoven.
je préférerai surtout ne pas du tout financer des choses inutiles. Ces sont les choses inutiles qui concurrent inutilement à l'effet de serre et d'autres effets néfastes.si je dois payer des impôts pour financer quelque chose d'inutile, je préfèrerais que ce soit des études qu'une armée. (Je parle du corps d'armée dont le but est de faire la guerre, pas de nos gendarmes) (Bon, c'est vrai qu'avec le président qu'on a, l'armée risque hélas de servir...)
Ai pas compris ton exclamation du début, et je ne comprends pas non plus en quoi notre discours n'aurait pas laissé de chance à ton ami, étant donné que j'ai parlé de l'intérêt des Clausus Numerus plus haut ou plus avant (pas le temps de chercher le lien, désolé)
D'un autre côté, les gens ayant passé le concours, sont assurés d'avoir un emploi à la sortie.Le problème des numerus clausus est que tu as donc exactement autant de monde dans les deux premières années et que après tu te retrouves avec tous ceux que tu as foutu dehors dans la fac d'à coté
Ce qui créé du chômage, c'est le fait que les entreprises n'embauchent pas.Si c'est pas créer du chômage, ca...
La France n'est pourtant pas un paradis fiscal aux dernières nouvelles. Nous ne sommes pas dans un pays réputé pour avoir une fiscalité basse...Enfin, parlons du contribuable. Qu'on m'explique pourquoi en ces temps de restrictions budgétaires ou il est indispensable de réduire les fonds alloués à la culture et l'éducation, on fait 13 milliards d'euros par an de cadeau fiscaux au gratin. Ca, vraiment, j'ai beau chercher, je ne comprends pas.
Il semblerait que les impots de Martin Bouygues passent avant les facs de philo dans ce pays. M'enfin, cela dit, on comprends que Sarkozy, qui, sans offense, est notoirement inculte, trouve inutile les lettres anciennes.
Une fois de plus, si l'on considère que faire un doctorat en physique a pour finalité d'obtenir un meilleir emploi que si on s'était arrêté au master. Ce n'est pas mon cas. Je vais encore parler de moi, et je sais, je suis insupportable, mais j'ai fais une fac de lettres qui ne me servira jamais a rien dans mes futures recherches de boulot. Ben, franchement, je suis vraiment ravi d'avoir eu cette chance. Et j'ai pleins de musiciens autour de moi qui sont en lettres, en philo, ou pour tout vous dire, même à Centrale Paris, et qui seront juste un peu plus cultivés et intelligents que ceux qui n'ont jamais décollés de leurs partitions.D'un autre côté, les gens ayant passé le concours, sont assurés d'avoir un emploi à la sortie.
Nous sommes donc d'accord que d'attribuer de trop longues études comme cause de chomage est spécieux.Ce qui créé du chômage, c'est le fait que les entreprises n'embauchent pas.
Disons que quand on dit que c'est vraiment urgent de réduire les impots et qu'il faut sabrer l'université qui coute trop cher, je me permet de répondre: "Quels impots?"La France n'est pourtant pas un paradis fiscal aux dernières nouvelles. Nous ne sommes pas dans un pays réputé pour avoir une fiscalité basse...
Disons que Giscard et Mitterand étaient des érudits comparés à Chichi (c'est le très controversé musée des arts "primitifs" qui lui a fait la réputation d'aimer les arts premiers?)L'argument sur Sarko est un peu facile, étant donné qu'on disait ça de Chirac il y'a une trentaine d'années alors qu'on sait aujourd'hui son intérêt pour les arts premiers. Peu m'importe les hobbies de Sarko, ce n'est pas là-dessus que je me ferai une idée de sa politique (qui globalement ne me plait pas
Est-ce vraiment un problème? Tous ceux qui font une fac de Droit veulent-ils forcément aller au niveau bac+5?Ceux qui sortent d'une licence de droit ne sont pas toujours assuré de pouvoir avoir une place en maîtrise (filière saturée, d'après ce que me dit une ancienne camarade d'école qui ne peut s'inscrire en M1 ou M2)... on mettrait un Clausus en première année de licence, ça limiterait ce type de problèmes.