La Couronne de Cuivre

Je dois être d'une naïveté énorme parce que j'ai pas tout compris là .

Les hommes sont en général conditionnés pour venir à l'aide des femmes en priorité, et il y a la possibilité de tensions sexuelles.

On induit effectivement des comportements chez les hommes conduisant à ce qu'ils protègent plus facilement les femmes et les enfants (ne dit-on pas "les femmes et les enfants d'abord !" ). Ceci étant dit, dans des groupes d'intervention spéciale, j'espère bien qu'on les débarasse de tout conditionnement parce que... ça ce serait dangereux . Le but de telles unités est justement de sortir de certains carcans (comme la peur par exemple) pour être capable d'intervenir dans n'importe quelle situation avec le minimum de pertes (sachant que je ne suis pas dans leurs petits papiers, mais selon la mission, il y a sûrement un degré de perte civile ou militaire admise ).
La possibilité de tension sexuelle existe dans tous les cas, que les femmes soient entre elles, ou que les hommes soient entre eux. Je n'ai pas très envie de prendre des exemples graveleux, mais n'oublions pas que certains lieux réservés à un sexe sont très propices à la naissance de liaisons homosexuelles.
Par ailleurs, oui là défense est un truc sérieux. Je ne vois pas en quoi il ne serait pas sérieux d'y associer des femmes . Elles peuvent être compétentes, pour peu qu'on leur en laisse la possibilité. Ne mettre que des hommes dans une équipe ne me paraît pas être un critère d'efficacité... d'ailleurs, je serai curieuse de voir une étude qui le montre . Les récentes études dans des grandes entreprises d'ailleurs montre qu'au contraire, l'embauche de femmes à des postes de haute responsabilité serait meilleur pour les affaires. Pourquoi pas en matière de sécurité nationale ?

il me semble au contraire que le sexe et les hormones liées ont un impact très significatif sur le comportement.

Euh... pas tellement en fait . Ou du moins, pas autant qu'on pourrait le penser . Je ne dis pas que ça n'a pas absolument pas d'impact (quelle étude pourrait le démontrer ?), mais ça en a moins que ce qu'on peut croire du premier abord. Pour mieux le comprendre, et avoir un petit panel d'études sur la question, il existe un livre magnifique d'une neurobiologiste, Catherine Vidal, intitulé "Hommes femmes : avons nous le même cerveau ?" (il doit y avoir d'autres lectures toutes aussi intéressantes, mais l'intérêt de ce livre est à la fois sa clarté et le nombre de pages adaptés à ce qui est présenté).
Mais oui, quand on naît fille ou garçon, généralement, on garde nos organes, quels qu'ils soient . Ca fait de nous des gens qui ont des éléments sexuels différents... Mais est ce que réellement ça détermine nos compétences ?
Je n'ai pas de réponse précise à cette question ni beaucoup d'études à présenter : le comportement humain, cognitif et émotionnel, est très complexe, influencé par des multiples facteurs. Deux des plus importants sont la société et le comportement des gens qui entourent la personne tout au long de sa vie... (ce qui rend évidemment son étude encore plus complexe !).
Mais ça a longtemps été un prétexte fallacieux pour confier la responsabilité de la maternité aux femmes (et en exclure les hommes, alors qu'ils apportent quand même une belle moitié de cet être en devenir), pour dévaloriser des activités qu'on a dévolues aux femmes, valoriser des activités qu'on a dévolues aux hommes (et cadrer ces activités par sexe : tâches ménagères, travaux de force, informatique, sport...) et pour justifier l'injustifiable, comme les coups, les viols et les excisions dont les femmes sont victimes tous les jours (bah, oui, c'est tellement pratique de se dire que c'est parce que les hommes sont plein de testostérone...)

J'ai digressé sévèrement, et je m'en excuse , mais je crois que la conversation a fait un sacré virage aussi. Donc, définitivement, je vais en revenir au sujet principal, qui est le mariage pour tous et les droits que la majorité voudrait y voir adjoints.

Déjà, si je me remets dans le bain, le mariage pour tous n'est pas, en tous cas, je ne crois pas , une manière de faire en sorte que tout le monde soit pareil. Il est une manière de faire en sorte que tous les citoyens français aient les mêmes droits (comme en Espagne, comme en Belgique pour ne citer que ces pays), et cela même en matière de vie conjugale.
Par ailleurs, si j'ai bien compris la démarche, il ne s'agit pas d'une loi destinée à encourager une tendance (comme les lois concernant la parité par exemple), mais à régulariser une situation qui existe déjà. Le manque de protection flagrant qui existe dans le PACS a déjà été évoqué par ailleurs, je ne reviens pas là dessus. Par contre, l'institution du mariage civil existe déjà. Dans la loi, on peut ouvrir cette institution aux couples de même sexe. Au niveau législatif, c'est quand même plus simple (d'autant que, vu que nul n'est censé ignorer la loi et que j'ai un peu de mal avec ma mémoire, je suis bien contente qu'on me facilite la tâche ).

Pour ce qui est de la PMA, là encore, je dois être d'une naïveté renversante... Mais ce qui paraît (de loin en tous cas) le plus gênant, c'est le don de gamètes (comprendre : ovule ou spermatozoïde, je pense que dans notre cas, on parle plutôt du 2ème pour les couples lesibens). Donner un gamète, ce n'est pas proposer une réparation comme une fécondation in vitro : on remplace un système défaillant pour la fécondation in vitro, il y a un apport de cellules "étrangères" dans le don de gamètes.
Je comprends les couples homosexuels qui font la demande d'une possibilité de PMA : si les couples hétérosexuels (dont ils sont censés être les égaux, mariage ou pas !) peuvent avoir droit au don de gamètes, pourquoi pas eux ?
Puisque beaucoup de personnes abordent le problème de la filiation (qui est un sujet passionnant, surtout quand on voit les multiples possibilités de l'aborder !), je ne vois pas en quoi il y a plus un problème de filiation avec un couple lesbien (qui a donc bénéficié d'un don de sperme) qu'avec un couple hétéro qui aura bénéficié d'un don de sperme... C'est juste qu'avec un "vrai" papa, il sera plus facile de mentir à l'enfant sur ses origines en cas de don de spermatozoïdes ?
A mon sens, vu les réticences que ça soulève, c'est peut être les possibilités "d'acquisition" de gamètes qui sont à remettre en cause, et peut être pas vraiment la PMA en elle-même qui comporte bon nombre de techniques différentes... ça concernerait tous les couples à ce moment là, peu importe qu'il soit hétérosexuel ou homosexuel.
Il y a des gens qui estiment justement que le don de gamètes (peu importe le couple) n'est pas une réparation mais un apport extérieur qui représente un danger pour ce qui est éthiquement acceptable en médecine... C'est un argument qui se défend, mais pas uniquement pour les couples lesbiens, donc ce n'est pas vraiment la PMA pour les couples lesbiens qui est à remettre en cause, mais la PMA de façon générale, et là, on entre fatalement dans un autre sujet, beaucoup plus vaste, et beaucoup plus large : celui que certains sociologues appellent le "droit" à l'enfant (droit qui n'existe pas dans les textes puisqu'il serait éthiquement assez inacceptable... Mais n'existerait-il pas de fait ?)


A noter toujours que je me fiche bien du mariage pour tous, parce que, ça ne va rien changer à ma vie, d'une manière ou d'une autre . Donc, il est vrai qu'égoïstement et naïvement, j'avouerai que je ne comprends pas certaines choses qui se jouent autour de ce changement de législation. C'est un peu comme changer des tranches d'impôts pour des gens super riches, comme j'atteindrai jamais ces plafonds même dans mes rêves les plus fous, ça me fait pas vraiment de mal .

Echo a écrit :Pour tenter de revenir un tout petit peu dans le sujet d'origine, le mariage pour tous et non la bioéthique, je vous mets ce lien ici, parce qu'il y a toute sa place.

http://www.youtube.com/watch?v=33oUZDyvD6Y

ouai, mais ya moins de débat à avoir sur le mariage tout seul. Dommage qu'il n'y ai pas la réponse.

Par ailleurs, oui là défense est un truc sérieux. Je ne vois pas en quoi il ne serait pas sérieux d'y associer des femmes . Elles peuvent être compétentes, pour peu qu'on leur en laisse la possibilité. Ne mettre que des hommes dans une équipe ne me paraît pas être un critère d'efficacité... d'ailleurs, je serai curieuse de voir une étude qui le montre . Les récentes études dans des grandes entreprises d'ailleurs montre qu'au contraire, l'embauche de femmes à des postes de haute responsabilité serait meilleur pour les affaires. Pourquoi pas en matière de sécurité nationale ?

meilleur en quoi précisément ? Je ne prétend pas que c'est forcément moins bien pour une unité d'être mixte, je me pose la question. S'il existe des preuves tangibles que ça n pose pas de problème, ok. Pour ce qui est du déconditionnement, c'est possible, mais est-il total ?

Cela dit, j'aurai tout particulièrement peur pour des femmes dans les forces spéciales si elles étaient engagées dans des missions comme celle en Somalie. En cas de capture, ce erait sûrement pire que pour un homme.

Par ailleurs, si j'ai bien compris la démarche, il ne s'agit pas d'une loi destinée à encourager une tendance (comme les lois concernant la parité par exemple), mais à régulariser une situation qui existe déjà. Le manque de protection flagrant qui existe dans le PACS a déjà été évoqué par ailleurs, je ne reviens pas là dessus. Par contre, l'institution du mariage civil existe déjà. Dans la loi, on peut ouvrir cette institution aux couples de même sexe. Au niveau législatif, c'est quand même plus simple (d'autant que, vu que nul n'est censé ignorer la loi et que j'ai un peu de mal avec ma mémoire, je suis bien contente qu'on me facilite la tâche

Mais d'ailleurs le PACS n'était-il pas sensé être plus ou moins l'équivalent du mariage ? ( à l'origine) Quelle raison a-t-il pour exister maintenant, ce pacs.

Pour ce qui est de la PMA, là encore, je dois être d'une naïveté renversante... Mais ce qui paraît (de loin en tous cas) le plus gênant, c'est le don de gamètes (comprendre : ovule ou spermatozoïde, je pense que dans notre cas, on parle plutôt du 2ème pour les couples lesibens). Donner un gamète, ce n'est pas proposer une réparation comme une fécondation in vitro : on remplace un système défaillant pour la fécondation in vitro, il y a un apport de cellules "étrangères" dans le don de gamètes.
Je comprends les couples homosexuels qui font la demande d'une possibilité de PMA : si les couples hétérosexuels (dont ils sont censés être les égaux, mariage ou pas !) peuvent avoir droit au don de gamètes, pourquoi pas eux ? [...]

En l’occurrence, on ne put pas rendre fertiles les gens stériles pour le moment. La PMA, qu'on peut critiquer d'entrée, est plus un ... (euh, seul le mot anglais me reviens) workaround pour permettre de contourner une déficience.

Et oui, certes, les problèmes de la PMA et GPA ne sont pas uniquement lié aux couples homos, c'est un sujet plus large, même si c’est plus ou moins la seule possibilité pour les couples homos vu le peu d'enfants à adopter. Le don de gamètes est discutable éthiquement, mais aussi la possibilité de plus ou moins faire son marché au niveau des caractéristiques de l'enfant en sélectionnant les gamètes. Quand on commence à faire autre chose que s'assurer que l'enfant n'aura pas de malformation/handicap physique, on entre dans le produit de consommation. Penser que certain puisent volontairement donner un handicap à leurs enfants... brr




ah, j'ai trouvé un truc pas mal

http://www.youtube.com/watch?v=0ZACef585AQ

Kamfrenshii a écrit :Mais d'ailleurs le PACS n'était-il pas sensé être plus ou moins l'équivalent du mariage ? ( à l'origine) Quelle raison a-t-il pour exister maintenant, ce pacs.

Le pacs est un contrat entre deux personnes. Le mariage aussi. Mais ce ne sont pas les mêmes contrats, c'est tout. D'ailleurs, le pacs n'est actuellement pas du tout majoritairement contracté par deux personnes homosexuelles en couple.

Kamfrenshii a écrit : ah, j'ai trouvé un truc pas mal

http://www.youtube.com/watch?v=0ZACef585AQ

question de point de vue

Kamfrenshii a écrit :Et oui, certes, les problèmes de la PMA et GPA ne sont pas uniquement lié aux couples homos, c'est un sujet plus large, même si c’est plus ou moins la seule possibilité pour les couples homos vu le peu d'enfants à adopter. Le don de gamètes est discutable éthiquement, mais aussi la possibilité de plus ou moins faire son marché au niveau des caractéristiques de l'enfant en sélectionnant les gamètes. Quand on commence à faire autre chose que s'assurer que l'enfant n'aura pas de malformation/handicap physique, on entre dans le produit de consommation. Penser que certain puisent volontairement donner un handicap à leurs enfants... brr

Je ne parle pas de GPA, puisqu'au niveau éthique, c'est une "catastrophe" puisqu'elle va "exiger" l'utilisation du corps d'un tiers (une femme hein, forcément ) ce qui éthiquement, est encore plus discutable que le don de gamète (puisqu'il va s'agir dans certain cas d'un don de gamète + du la "location" du corps d'autrui).
Le problème aussi, c'est qu'en réalité, on choisit déjà, le don de sperme est peut être gratuit et anynomyme, mais... pour être donneur, il faut avoir moins de 45 ans, être en bonne santé, et l'un des examens consiste en la vérification des chromosomes... Dans le cas des ovocytes, même combat (juste une petite différence : madame doit avoir moins de 37 ans ). Il y a également une recherche généalogique des malades transmissibles...
Je ne dis pas qu'on est dans Bienvenue à Gattaca, mais un choix s'opère déjà, quoi qu'on en dise.

Kamfrenshii a écrit :Mais d'ailleurs le PACS n'était-il pas sensé être plus ou moins l'équivalent du mariage ? ( à l'origine) Quelle raison a-t-il pour exister maintenant, ce pacs.

Il était censé, et il n'est pas. La différence avec le mariage : on le contracte facilement, sans témoin, on est moins protégé en cas de décès du conjoint notamment et... on se sépare bien plus facilement. Donc, juste un autre type de contrat que celui offert par le mariage, stou. D'ailleurs, la majorité des personnes qui utilisent ce contrat sont des couples hétérosexuels qui veulent s'engager... mais avec la possibilité de se séparer plus facilement.

Smidge a écrit :Le pacs est un contrat entre deux personnes. Le mariage aussi. Mais ce ne sont pas les mêmes contrats, c'est tout.

Confer l'article de Maître Eolas sus-cité : le mariage est assez spécifique, dans la mesure où il cumule un aspect contractuel et un aspect institutionnel ; le PaCS est un contrat plus « classique ».

Smidge a écrit :Le pacs est un contrat entre deux personnes. Le mariage aussi. Mais ce ne sont pas les mêmes contrats, c'est tout. D'ailleurs, le pacs n'est actuellement pas du tout majoritairement contracté par deux personnes homosexuelles en couple.



question de point de vue

1) oui donc le pacs est plus ou moins un echec/inadapté s'il visait à donne des avantage similaires/identiques au mariage aux gays

2) comme réponse à Taubira, je trouve que ça se tient. Surtout quand elle utilise le clasque "vous n'êtes pas d'accord donc vous êtes homophobes", droit à l'enfant au lieu de droit de l'enfant.



@Ailyn

oui, et on peut se demander, niveau droit, ce qu'il se passerai si un couple gay ne trouvait pas de mère porteuse. Vu qu'ils ont droit à l'enfant, ça pose problème... on irait, j l'espère, pas juqu'à réqisitionner une femme, mais d'autres questions se posent comme pour le reste avec les mères porteuses. Est-ce que ça ne peut pas donner lieu à un marchandage, un trafic. Que se passe-t-il si la mère porteuse décide finalement qu'elle veut garder l'enfant ou si elle veut une plus grande place dans la vie de cet enfant ? Mot de têtes en persspectives, et traumatisme potentitel pour les enfants.

Kamfrenshii a écrit : @Ailyn

oui, et on peut se demander, niveau droit, ce qu'il se passerai si un couple gay ne trouvait pas de mère porteuse. Vu qu'ils ont droit à l'enfant, ça pose problème... on irait, j l'espère, pas juqu'à réqisitionner une femme, mais d'autres questions se posent comme pour le reste avec les mères porteuses. Est-ce que ça ne peut pas donner lieu à un marchandage, un trafic. Que se passe-t-il si la mère porteuse décide finalement qu'elle veut garder l'enfant ou si elle veut une plus grande place dans la vie de cet enfant ? Mot de têtes en persspectives, et traumatisme potentitel pour les enfants.

Comme on risque de sortir du débat, je ne vais pas insister, on a déjà un topic à part sur la GPA ici : le problème a toujours existé, bien avant 2012, et donc bien avant que le débat du mariage pour tous ne soit si à la mode...
Il n'y a pas de droit à l'enfant dans les textes de loi, nulle part. Et encore heureux d'ailleurs : que seraient les droits de l'enfant si il existait un véritable droit à l'enfant ?
Non, les personnes de même sexe (en l'occurrence les femmes) pour l'utilisation de la PMA avec don de gamètes ne demandent en réalité que ce à quoi les couples hétérosexuels ont actuellement droit quand il leur est accordé l'utilisation d'un don. Comme je l'ai déjà évoqué plus haut, c'est à se demander si le problème actuel ne se situe pas plutôt sur les possibilités d'acquisition de gamètes manquants .

Les débats portés par cette volonté de changement législatif sont en réalité très vieux et déjà bien éculés, en tous cas, en matière de bioéthique. C'est pour ça que j'ai du mal avec beaucoup d'arguments portés par un camp ou même par l'autre : c'est une bonne chose d'en reparler, en revanche, je trouve délétère de ne les ré-aborder qu'à travers le prisme du mariage pour tous...

Kamfrenshii a écrit :Surtout quand elle utilise le clasque "vous n'êtes pas d'accord donc vous êtes homophobes"

Au sujet de ce « classique », il me semble avoir quelque peu explicité ci-dessus : l'homophobie est définie par le fait de considérer les personnes, ou couples, homosexuels comme une catégorie à part, nettement différenciée des personnes, ou couples, hétérosexuels ; et accessoirement de poser que ces derniers sont « la norme » et que les autres sont donc « anormaux », ce qui leur justifie une certaine infériorité.
Manifester pour refuser aux couples homosexuels de pouvoir se marier comme peuvent le faire les couples hétérosexuels, c'est très exactement affirmer qu'il existe deux catégories, celles des couples hétérosexuels d'un côté, dans la norme et donc ayant droit au mariage ; et de l'autre, celle des couples homosexuels, « anormaux », ce qui justifierait de leur priver du droit à se marier. C'est, me semble-t-il, une application très exacte de la notion d'homophobie : c'est donc un acte homophobe.

Le seul point qui pourrait sembler discutable à ce sujet, est la question du rapport entre pensées et actes : peut-on effectuer de tels actes homophobes sans être homophobe soi-même ? Étant donné qu'il s'agit de manifestations, c'est-à-dire de démarches volontaires visant à exprimer son opinion, j'aurais tendance à dire qu'en l'occurrence, ça paraît peu probable.
Si cette remarque d'homophobie est « classique », c'est, tout simplement, parce qu'elle est fondée : manifester pour le maintien d'une situation homophobe, c'est montrer que l'on est homophobe, tout simplement.

Et si tu n'es pas d'accord avec ceci, pourrais-tu développer en quoi ici ?

Kamfrenshii a écrit :droit à l'enfant au lieu de droit de l'enfant

« au lieu de » ?
Il me semble, lorsque j'ai entendu le discours, l'avoir entendu évoquer les deux, successivement, parce qu'en réponse aux discours adverses dans lesquels les deux ont été avancés ; et, précisément, indiquer en quoi le premier n'avait pas lieu d'être (et en quoi le second n'était en rien incompatible avec le fait d'autoriser les couples homosexuels à se marier).


Et au passage, je soutiens Ailyn et Echo sur le fait que les questions relatives à la MPA et à la GPA sont sans rapport avec le débat autour du mariage pour tous ; les mobiliser au sein de ce débat me semble n'être qu'une sorte d'épouvantail dédié à détourner l'attention (comme l'ont été, et dans la continuité de, certains des propos tenus autour de l'adoption).

Elzen a écrit :Et au passage, je soutiens Ailyn et Echo sur le fait que les questions relatives à la MPA et à la GPA sont sans rapport avec le débat autour du mariage pour tous ; les mobiliser au sein de ce débat me semble n'être qu'une sorte d'épouvantail dédié à détourner l'attention (comme l'ont été, et dans la continuité de, certains des propos tenus autour de l'adoption).

C'est également mon opinion.

Elzen a écrit :Le seul point qui pourrait sembler discutable à ce sujet, est la question du rapport entre pensées et actes : peut-on effectuer de tels actes homophobes sans être homophobe soi-même ? Étant donné qu'il s'agit de manifestations, c'est-à-dire de démarches volontaires visant à exprimer son opinion, j'aurais tendance à dire qu'en l'occurrence, ça paraît peu probable.
Si cette remarque d'homophobie est « classique », c'est, tout simplement, parce qu'elle est fondée : manifester pour le maintien d'une situation homophobe, c'est montrer que l'on est homophobe, tout simplement.

Faire la distinction entre les deux me semble être assez inutile, seuls les actes comptent. Chacun est libre de penser ce qu'il souhaite, même les choses les plus crasses.

Bref, pour revenir au sujet : je suis pour ma part très heureux de voir enfin le "mariage pour tous" arriver en France. C'est un grand pas en avant pour (essayer de) faire diminuer l'homophobie.

mirandir a écrit :C'est également mon opinion.



Faire la distinction entre les deux me semble être assez inutile, seuls les actes comptent. Chacun est libre de penser ce qu'il souhaite, même les choses les plus crasses.

Bref, pour revenir au sujet : je suis pour ma part très heureux de voir enfin le "mariage pour tous" arriver en France. C'est un grand pas en avant pour (essayer de) faire diminuer l'homophobie.

oui, un épouvantail
http://jme.bmj.com/content/28/5/283.full

Ce'st simple, si on reconnait le roit de marige pour les homosexuels, on leur reconnait les même droits qu'aux couples hétéros, y compris d'avoir des enfants. Hors encore une fois, les orpheins sont rares. Il en découle que les marier revient à leur donner un droit qu'ils ne peuvent concrètement exercer qu'avec la PMA et la GPA .

Désolé si ça vous paraît limite hors sujet la pma et la gpa, mai c'est en fait directement lié, c'est une implication du mariage pour tous.

Si on veut centrer le débat uniquement sur l'union civile et pas sur ce qui en découle, bah certes il y a beaucoup moins de débat sur le sujet. (c qui me semble d'ailleurs etre une tactique parfois employée par la majorité )

Du coup, ce serait tou de même mieux de continuer le débat (si on veut le continuer) en repartant de 0 sur le topic pma gpa j'imagine?


@Elzen

dans la video linkée, j'ai surtout entendu Taubira parler du droit à l'enfant pendant que l'opposition corrigeait "de l'enfant"



Sinon, au risque de choquer, je considère qu'un couple hétéro est un poil plus normal et naturel qu'un couple homo, ne serait-c que parce que c'est ce que requiert la nature pour qu des enfants soient engendrés (oui certains couples sont stériles, mais il s'agit là d'un dysfonctionnement du corps, qui dans le futur, pourra vraisemblablement être corrigé par la médecine, ce qui n'est pas vrai pour les homosexuel, il n'y a rien de pathologique).

Et non je n'utilise pas le terme anormal, mais il y bien une différence.

Cependant, en tant qu'être humain, les homsexuels ont certes le droit d'avoir accès à une union civile plus protectrice que le pacs, et similaire au mariage, mais cela pose problème pou les raisons évoquées.


Alors peut-être que ça fait de moi un homophobe vu ta définition. Le problème c'est que des cases dans ce genre là sont souvent utilisées pour rejeter d'emblée tout argument, en bref attaquer la personne au lieu de l'argument.

Kamfrenshii a écrit : Ce'st simple, si on reconnait le roit de marige pour les homosexuels, on leur reconnait les même droits qu'aux couples hétéros, y compris d'avoir des enfants. Hors encore une fois, les orpheins sont rares. Il en découle que les marier revient à leur donner un droit qu'ils ne peuvent concrètement exercer qu'avec la PMA et la GPA.

Ce que plusieurs personnes essaient de dire dans les posts précédents, c'est que ce droit d'avoir des enfants n'existe pas. Il s'agit d'une possibilité (d'ailleurs, pas particulièrement offerte aux personnes mariées, mais juste de sexe différent), mais aucunement d'un droit. Les droits qu'apportent le mariage sont en rapport avec la protection des enfants et de la cellule familiale qu'il concerne. Avec ou sans enfants, d'ailleurs. Ce n'est donc pas un défaut de reconnaissance de droits que de ne pas autoriser la PMA ou la GPA avec le mariage pour tous.
Ce qui créerait un défaut par contre, une inégalité, c'est d'autoriser la PMA pour les couples lesbiens, car il n'existe pas d'équivalent simple (la GPA n'en est pas un simple) pour les couples gays.

Kamfrenshii a écrit : Du coup, ce serait tou de même mieux de continuer le débat (si on veut le continuer) en repartant de 0 sur le topic pma gpa j'imagine?

Sur le bienfondé de la PMA et GPA, oui, autant poursuivre sur le topic éponyme, comme l'a rappelé Ailyn plus haut. (le débat n'en est pas à zéro sur le topic en question par contre hein, là aussi, il y a eu moult échanges... musclés )

Kamfrenshii a écrit : Sinon, au risque de choquer, je considère qu'un couple hétéro est un poil plus normal et naturel qu'un couple homo, ne serait-c que parce que c'est ce que requiert la nature pour qu des enfants soient engendrés (oui certains couples sont stériles, mais il s'agit là d'un dysfonctionnement du corps, qui dans le futur, pourra vraisemblablement être corrigé par la médecine, ce qui n'est pas vrai pour les homosexuel, il n'y a rien de pathologique).

Kamfrenshii a écrit :Et non je n'utilise pas le terme anormal, mais il y bien une différence.

Tu dis que l'un est plus la norme que l'autre... donc, oui, pour moi ça signifie que l'autre est une anormalité.
Au passage sinon hein, les orientations homos existent depuis longtemps, plus ou moins cachées selon les civilisations, mais existent quand même. Statistiquement, elles sont moindre que la proportion de couples hétéros, ça je suis tout à fait d'accord, mais à peu près constantes en tous cas.

Mais encore une fois, si différence il y a, a-t-elle un impact prépondérant sur ce qui est essentiel à un enfant pour être élevé ? Ce n'est le cas que si on considère telles ou telles qualités comme appartenant à l'un ou l'autre sexe "par essence". C'est pour cette implication là que prôner cette distinction et cette hiérarchie est un acte homophobe.

Sinon, une autre piste de réflexion sur le sujet... Imaginons un couple tout ce qu'il y a de plus hétéro, mais dont la femme serait ménopausée, et qui souhaiterait se marier : serait-il anormal aussi ? Parce que là, il n'y a rien de pathologique au fait qu'elle ne puisse pas avoir d'enfant, c'est parfaitement dans la nature. Pourtant, je ne crois pas que ça ferait pousser des cris à grand monde...
C'est en ça que je trouve cet argument fallacieux, et qu'on le sort seulement en "paravent" d'autre chose de moins avouable, comme quoi tout simplement voir un couple homo ne pas se cacher est quelque chose qui dérange (note bien que ce n'est pas ce dont je t'accuse hein, c'est un sentiment plus général que je ressens quand j'observe des débats ou entend des conversations sur le sujet).

Kamfrenshii a écrit :Ce'st simple, si on reconnait le roit de marige pour les homosexuels, on leur reconnait les même droits qu'aux couples hétéros, y compris d'avoir des enfants. Hors encore une fois, les orpheins sont rares. Il en découle que les marier revient à leur donner un droit qu'ils ne peuvent concrètement exercer qu'avec la PMA et la GPA.

Le mariage va leur donner le droit d'avoir des enfants ?

Au risque d'enfoncer des portes ouvertes, les couples homosexuels n'ont certainement pas attendu ce " mariage pour tous " pour avoir ou essayé d'avoir des enfants. La GPA est interdite en France mais rien ne les empêche d'aller dans les pays où elle est autorisée ; la seule chose qui a changé entre temps, c'est que le certificat de nationalité française sera accordé aux enfants issus de la GPA dans les pays étrangers.

Smidge a écrit :Ce que plusieurs personnes essaient de dire dans les posts précédents, c'est que ce droit d'avoir des enfants n'existe pas. Il s'agit d'une possibilité (d'ailleurs, pas particulièrement offerte aux personnes mariées, mais juste de sexe différent), mais aucunement d'un droit. Les droits qu'apportent le mariage sont en rapport avec la protection des enfants et de la cellule famille qu'il concerne. Avec ou sans enfants, d'ailleurs. Ce n'est donc pas un défaut de reconnaissance de droits que de ne pas autoriser la PMA ou la GPA. Ce qui créerait un défaut par contre, une inégalité, c'est d'autoriser la PMA pour les couples lesbiens, car il n'existe pas d'équivalent simple (la GPA n'en est pas un simple) pour les couples gays.


Sur le bienfondé de la PMA et GPA, oui, autant poursuivre sur le topic éponyme, comme l'a rappelé Ailyn plus haut. (le débat n'en est pas à zéro sur le topic en question par contre hein, là aussi, il y a eu moult échanges... musclés )

jevoulais juste dire qu'on ignore les dernier échanges sur le topic gpa pma? ou pas?

EDIT : oui, tu peux relancer le topic si tu le souhaites en repartant sur ta propre opinion, étant donné en plus qu'il n'a pas été remonté depuis longtemps.

Tu dis que l'un est plus la norme que l'autre... donc, oui, pour moi ça signifie que l'autre est une anormalité.
Au passage sinon hein, les orientations homos existent depuis longtemps, plus ou moins cachées selon les civilisations, mais existent quand même. Statistiquement, elles sont moindre, ça je suis tout à fait d'accord, mais à peu près constantes en tous cas.

peut etre, mis le terme anormalité a souvent des connotations très péjoratives (genre oh mon dieu, ils sont deviants, enfermez-les /faites les soigner) par rapport à mon idée . Une famille "classique" hétéro mariée non divorcée me semble également plus "normale" ou "naturelle" qu'une famille recomposée, ou une famille où un parent divorcé élève seul ses enfants. Mais dire que cs autres types de familles sont anormales, c'est aller un peu trop loin à mon goût.

Mais encore une fois, si différence il y a, a-t-elle un impact prépondérant sur ce qui est essentiel à un enfant pour être élevé ? Ce n'est le cas que si on considère telles ou telles qualités comme appartenant à l'un ou l'autre sexe "par essence". C'est pour cette implication là que prôner cette distinction et cette hiérarchie est un acte homophobe.

Il y a tout de mêe des prédisposition selon le sexe à mon sens, et je pense qu'à certains niveaux, notamment la puberté, l'empathie et l'éducation est probablement plus facile de mère à fille et de père à fils (sans que l'autre sois exclu de la discussion bien sur) mais j'admet que dans ce cas là, il faut se poser la question dans chaque famille, hétéro et homo, pour savoir si le couple a les bonnes qualités et un bonne combinaison de personnalité pour un développement optimal de l'enfant.

Sinon, une autre piste de réflexion sur le sujet... Un couple tout ce qu'il y a de plus hétéro, mais dont la femme serait ménopausée, et qui souhaiterait se marier : serait-il anormal aussi ? Parce que là, il n'y a rien de pathologique au fait qu'elle ne puisse pas avoir d'enfant, c'est parfaitement dans la nature. Pourtant, je ne crois pas que ça ferait pousser des cris à grand monde...
C'est en ça que je trouve cet argument fallacieux, et qu'on le sort seulement en "paravent" d'autre chose de moins avouable, comme quoi tout simplement voir un couple homo ne pas se cacher est quelque chose qui dérange (note bien que ce n'est pas ce dont je t'accuse hein, c'est un sentiment plus général que je ressens quand j'observe des débats ou entend des conversations sur le sujet).

Certes, mais le couple hétéro est ce vers quoi la nature tend à la base, fin bref, oui je vois ce que tu veux dire.


Oui, forcément il y a de ça parmi les anti-mariage, cela dit, le débat tombe à un très mauvais moment, l'économie va toujours mal, l'inquiétude sur la sécurité est toujours très présente (sarkozy ayant fait très peu pour ce que j'en vois, apparemment on a ps assez de prison et beaucoup de peines ne sont pas effectuées ), des questions se posent sur l'immigration, l'europe etc.

Tout cela tend à fermer les consciences et à les radicaliser, surtout v que beaucoup de "débats" récents sont entachés par l'expression et la sur-représentation d'opinions extrêmes ( ex: les immigrés/jeunes de banlieue n'apporte que des problèmes" vs "si vous pensez qu'il y a un quelconque problème vous êtes des fachos" et autres caricatures) au lieu de débats mesurés.
Beaucoup ont tendance à se radicaliser parce qu'ils s'estiment bafoués par les principaux partis, et/ou cherchent des repères/ sont nostalgiques d'une période plus stable et de tout ce qui allait avec.

En supposant que le gouvernement actuel puisse au moins en partie redresser l'économie et renforcer la sécurité à terme, le débat serait probablement moins houleux s'il était situé vers la fin du mandat, dans un meilleur climat.

Kamfrenshii a écrit : peut etre, mis le terme anormalité a souvent des connotations très péjoratives (genre oh mon dieu, ils sont deviants, enfermez-les /faites les soigner) par rapport à mon idée . Une famille "classique" hétéro mariée non divorcée me semble également plus "normale" ou "naturelle" qu'une famille recomposée, ou une famille où un parent divorcé élève seul ses enfants. Mais dire que cs autres types de familles sont anormales, c'est aller un peu trop loin à mon goût.

Je comprends ce que tu veux dire. "Normal", sans le sens statistique du terme. "Classique", quoi. A ce moment là, nous sommes d'accord.

Kamfrenshii a écrit : Il y a tout de mêe des prédisposition selon le sexe à mon sens, et je pense qu'à certains niveaux, notamment la puberté, l'empathie et l'éducation est probablement plus facile de mère à fille et de père à fils (sans que l'autre sois exclu de la discussion bien sur) mais j'admet que dans ce cas là, il faut se poser la question dans chaque famille, hétéro et homo, pour savoir si le couple a les bonnes qualités et un bonne combinaison de personnalité pour un développement optimal de l'enfant.

Honnêtement, je n'en suis pas certain du tout... L'empathie nait tout simplement de la complicité et de la confiance entre deux individus. De la même façon, certains jugent impossible une réelle amitié entre un homme et une femme (pour le même genre de raisons), ou en tous cas bien moins sincère qu'entre deux hommes ou deux femmes. Là encore, pour ça comme pour cette empathie filiale dont tu parles, je pense qu'il s'agit avant tout de personnes, de situations, bien avant du sexe de ces gens là.
En bref, on peut trouver de tout. Des filles en grande empathie avec leur père, des garçons avec leur mère, ou le contraire...

Je suis tout à fait d'accord avec toi : ce sont des questions qui se posent dans toutes les cellules familiales, indépendamment de l'orientation sexuelle des parents.

Kamfrenshii a écrit : Oui, forcément il y a de ça parmi les anti-mariage, cela dit, le débat tombe à un très mauvais moment, l'économie va toujours mal, l'inquiétude sur la sécurité est toujours très présente (sarkozy ayant fait très peu pour ce que j'en vois, apparemment on a ps assez de prison et beaucoup de peines ne sont pas effectuées ), des questions se posent sur l'immigration, l'europe etc.

Tout cela tend à fermer les consciences et à les radicaliser, surtout v que beaucoup de "débats" récents sont entachés par l'expression et la sur-représentation d'opinions extrêmes ( ex: les immigrés/jeunes de banlieue n'apporte que des problèmes" vs "si vous pensez qu'il y a un quelconque problème vous êtes des fachos" et autres caricatures) au lieu de débats mesurés.
Beaucoup ont tendance à se radicaliser parce qu'ils s'estiment bafoués par les principaux partis, et/ou cherchent des repères/ sont nostalgiques d'une période plus stable et de tout ce qui allait avec.

En supposant que le gouvernement actuel puisse au moins en partie redresser l'économie et renforcer la sécurité à terme, le débat serait probablement moins houleux s'il était situé vers la fin du mandat, dans un meilleur climat.

Là, je ne peux que te donner raison Même si je ne nourris guère d'espoir en le gouvernement actuel pour redresser quoique ce soit d'autre que les indices boursiers des grandes entreprises

Kamfrenshii a écrit :L'un des véritables problèmes c'est la question de l'adoption/ parentalité . Il y a très peu d'enfants à adopter en France par rapport au nombre de personnes et de couples voulant adopter.

Si la loi passe, qui a la priorité pour l'adoption entre un couple hétéro ou homo ?

Avec un peu de retard, je me dois de répondre à cette question...
Juste pour dire que cette loi ne changera quasiment rien, en pratique, en matière d'adoption.

Actuellement, il y a déjà des homosexuels qui obtiennent leur agrément pour adopter (il est évidemment interdit de refuser un agrément au motif de préférence sexuelle) ; mais ils l'obtiennent au nom d'eux seul, et leur conjoint n'a aucun droit sur l'enfant qui sera adopté. Exactement comme pour un couple hétéro qui ne serait pas marié. Ils peuvent donc adopter, mais un seul membre du couple sera parent, juridiquement. La seule différence, avec la nouvelle loi, c'est que désormais les deux seront juridiquement parents.
Ensuite, l'agrément n'est pas un "droit à l'enfant". C'est le conseil de famille qui est souverain lorsqu'il attribue un enfant, et il n'a pas à justifier sa décision. C'est lui qui choisit, parmi tous les candidats, ceux qui lui semblent le mieux correspondre au dossier de l'enfant. Chaque conseil de famille a ses propres critères, et généralement pour un bébé la plupart n'acceptent que les couples (hétéro) mariés sans enfant et de moins de 40 ans... ça ne changera pas avec la loi (ils sont souverains, n'ont rien à justifier, et qu'aucune contestation n'est possible, ils choisissent "en leur âme et conscience" entre les différents dossiers, donc pour un "bébé en bonne santé" pour lesquels ils ont des centaines de candidat ça m'étonnerait qu'ils choisissent un couple homo... du moins pas dans l'état actuel des mentalités). Reste le cas des enfants plus grands, ou ayant un handicap, ou une histoire lourde, pour lesquels, là, les conseils de famille manquent de candidats ; pour ces dossiers-là ils ouvrent à tous les postulants, quel que soit leur âge, mariés ou célibataires, ayant ou non des enfants, et là aussi ils choisissent le dossier qui conviendra le mieux parmi tous... mais parfois il n'y en a qu'un voire pas du tout....

Bref, oui, il y a de la place pour l'adoption par un couple homo. Imaginez, par ex, l'adoption d'une petite fille ayant été battue par son père et qui hait les hommes, dont les psy estiment qu'elle ne pourra pas s'attacher à) un père... elle serait bien plus heureuse avec deux mères qu'en institution non ?
Je pense qu'en pratique, les couples homos auront le même rang de "priorité" que les célibataires, voire auront un peu plus de chances d'aboutir puisqu'ils offrent quand même deux parents au lieu d'un...

le second parent n'est pas "parent" certes, mais je crois me souvenir qu'il existe le parrainage républicains donc le parrain (ou marraine) peut être le/la conjoint(e) et donc avoir la garde en cas de décès et je crois qu'il existe aussi l'acte notarié qui stipule qu'en cas de décès le responsable légal de l'enfant (ici le parent) souhaite qu'une personne désigné prenne la garde du dit enfant...

(quelqu'un fait du droit pour vérifier??? )

Je n'ai pas fait du droit, mais je sais que le parrainage républicain n'est qu'une vaste farce uniquement destinée à donner quelque chose à fêter à des gens qui ne veulent pas faire un baptême religieux. L"'engagement" du baptême républicain n'est qu'uniquement moral, et il n'a aucune valeur juridique en cas de réel besoin des enfants dont on serait le parrain/la marraine.

ok, reste l'acte notarié qui lui n'est pas une farce

Et sinon, regardez les belles affiches que nous a pondu la "Manif Pour Tous"!

Garfield a écrit :Et sinon, regardez les belles affiches que nous a pondu la "Manif Pour Tous"!

http://latableronde.wordpress.com/2012/ ... -organise/

Je ne sais pas si ce sont des arguments nouveaux, mais…

Kamfrenshii a écrit :Sinon, au risque de choquer, je considère qu'un couple hétéro est un poil plus normal et naturel qu'un couple homo, ne serait-c que parce que c'est ce que requiert la nature pour qu des enfants soient engendrés (oui certains couples sont stériles, mais il s'agit là d'un dysfonctionnement du corps, qui dans le futur, pourra vraisemblablement être corrigé par la médecine, ce qui n'est pas vrai pour les homosexuel, il n'y a rien de pathologique).

Et non je n'utilise pas le terme anormal, mais il y bien une différence.

Cette manière de présenter les choses me semble au minimum douteuse. Je ne voudrais pas me prononcer trop hâtivement, mais à lire ceci exprimé de cette manière, j'ai l'impression de voir une recherche d'« excuse biologique » pour tenter, faute de mieux, de justifier un point de vue défavorable.

En tout cas, il me semble important de préciser deux choses : d'une part, quoique l'on puisse être extrêmement confiant envers les futurs progrès de la médecine, il semble assez cavalier de dire que toutes les formes de stérilité pourront être « corrigées ». Certaines d'entre elles sont beaucoup plus que de léger dysfonctionnement (je pense, notamment, aux hommes qui produisent du sperme dépourvu de tout matériel génétique ; ou aux femmes qui ne disposent pas des organes nécessaires pour que l'enfant puisse se développer).
Pour aller plus loin sur ce point, on peut citer également le cas des personnes « intersexuées », dont l'appartenance à un sexe biologique ou à l'autre n'est pas clairement définie. Ces personnes représentent une faible part de la population, mais elle existent tout de même ; les considérations basées sur la « normalité » du couple hétérosexuel ne semblent pas leur laisser une bien grande place…

D'autre part, considérer la normalité du couple à sa capacité à avoir des enfants, cela me semble une vision assez réductrice du couple ; la définition du mariage dans la loi n'en fait par exemple aucune mention, comme j'ai déjà eu l'occasion de le signaler dans d'autres circonstances. On peut notamment citer un certain nombre de personnes se mariant après avoir atteint le « troisième âge » : même en supposant que la médecine permette un jour d'annuler la ménopause, envisage-t-on que ces couples-ci doivent avoir des enfants ?
En fait, le fait d'avoir, ou pas, des enfants, relève aussi du choix de chacun : un certain nombre de couples, quel que soit le sexe des personnes qui le composent, ont envie d'en avoir, mais pas la totalité d'entre eux. Si la capacité biologique de reproduction était un étalon aussi important, je ne suis pas sûr que notre société serait organisée comme elle l'est.


Si l'on considère le sens suggéré par la suite par Smidge de simple échantillonage statistique, alors il me semble nécessaire de préciser que tout individu dans ce monde, quel qu'il soit, appartient, pour certains critères, à une certaine minorité ; avant de poser la façon dont nous devons catégoriser en fonction des statistiques, il me semble important de réfléchir à la façon dont on réagirait si l'on était dans la minorité pointée du doigt, car il est tout sauf exclu que cette situation nous arrive un jour.

Kamfrenshii a écrit :Cependant, en tant qu'être humain, les homsexuels ont certes le droit d'avoir accès à une union civile plus protectrice que le pacs, et similaire au mariage, mais cela pose problème pou les raisons évoquées.

À propos du PaCS, il y a aussi un autre aspect à prendre en compte, c'est le nombre d'intervenants. Il ne s'agit pas seulement du taux de protection apporté (dans l'idéal, de mon point de vue, le simple concubinage devrait suffire à apporter une situation suffisamment protectrice, mais c'est un autre débat), mais également du fait que le PaCS est un contrat passé entre deux personnes (il est, certes, reconnu par l'état, et donne droit à un traitement particulier, mais n'est signé que par deux intervenants), quand le mariage est un contrat tripartite : le mariage civil se fait entre deux personnes et l'État (le mariage religieux, lui, se fait entre deux personnes et Dieu ; et il me semble qu'il en existe également d'autres formes). Au niveau symbolique, la différence est assez importante, et la distinction des trois statuts (concubinage, PaCS et mariage) ne réside donc pas seulement dans la notion de protection apportée.

Kamfrenshii a écrit :Alors peut-être que ça fait de moi un homophobe vu ta définition. Le problème c'est que des cases dans ce genre là sont souvent utilisées pour rejeter d'emblée tout argument, en bref attaquer la personne au lieu de l'argument.

Je risque de me répéter, mais il me semble que la seule personne à avoir vu, dans cette qualification, une tentative de rejeter quelque argument que ce soit d'emblée, c'est toi. Poser, caractériser un discours, ce n'est pas le rejeter : c'est une condition nécessaire pour pouvoir travailler.

Une amie a exprimé ça mieux que moi dans une discussion sur le sexisme :

Biaise a écrit :"il faut arrêter de voir le mal partout"
Hum, quelques précisions, car je vois souvent cette réaction.

On ne dit pas "c'est mal", on dit "c'est sexiste". À partir de là, on peut commencer à peser le pour et le contre, à se demander pourquoi on agit ainsi, si ça a un intérêt de le corriger, pourquoi, etc. Remarquer le sexisme d'une situation n'est que le début de la réflexion.

Dans ton cas, s'il me semble que tes propos sont homophobes, je ne serai pas d'accord, et je le ferai savoir, parce que je m'oppose à l'homophobie, sous quelque forme que ce soit ; néanmoins, mon objectif en lisant des propos homophobes ne sera pas de chercher à leur interdire d'exister. Au contraire, il me semble nécessaire qu'ils soient exprimés pour qu'un débat contradictoire puisse avoir lieu. Le fait de caractériser un argument, fut-ce par un qualificatif qui semblera défavorable, ne m'a jamais semblé quelque chose qui soit en mesure de le discréditer ; c'est un travail complémentaire au fait d'y apporter une réponse elle-même construite et contre-argumentée.

Pour aller plus loin sur ce point, on peut citer également le cas des personnes « intersexuées », dont l'appartenance à un sexe biologique ou à l'autre n'est pas clairement définie. Ces personnes représentent une faible part de la population, mais elle existent tout de même ; les considérations basées sur la « normalité » du couple hétérosexuel ne semblent pas leur laisser une bien grande place…

Là, je ne m'y connais pas spécialement sur le sujet, mais forcément ce type de personne est un cas carrément à part, que je qualifierai, dans ce cas, "d'anormal" biologiquement parlant. Il me semble qu'un être humain "normal" biologiquement parlant a un sexe bien défini, le cas que tu me cites.

Sinon, soit.

Dans ton cas, s'il me semble que tes propos sont homophobes, je ne serai pas d'accord, et je le ferai savoir, parce que je m'oppose à l'homophobie, sous quelque forme que ce soit ; néanmoins, mon objectif en lisant des propos homophobes ne sera pas de chercher à leur interdire d'exister. Au contraire, il me semble nécessaire qu'ils soient exprimés pour qu'un débat contradictoire puisse avoir lieu. Le fait de caractériser un argument, fut-ce par un qualificatif qui semblera défavorable, ne m'a jamais semblé quelque chose qui soit en mesure de le discréditer ; c'est un travail complémentaire au fait d'y apporter une réponse elle-même construite et contre-argumentée.

Dans ce cas-là, ok, rien à redire à ton raisonnement, mais je pense que les gens qui raisonnent comme toi sont minoritaires à ce sujet. De ce qu j'en ai vu, qualifier le discours de quelqu'un de sexiste/homophobe/ raciste est souvent vu comme une fin en soi et une justification pour rejeter tout argument. Mes excuses pour m'être mépris sur tes intentions.

Kamfrenshii a écrit :Là, je ne m'y connais pas spécialement sur le sujet, mais forcément ce type de personne est un cas carrément à part, que je qualifierai, dans ce cas, "d'anormal" biologiquement parlant. Il me semble qu'un être humain "normal" biologiquement parlant a un sexe bien défini, le cas que tu me cites.

D'une manière générale, le problème avec les cases que l'on pose, c'est qu'il y a toujours des gens qui ne rentrent pas bien dedans. La biologie ne fait pas exception à la règle : la majorité des individus de notre espèce sont sexuellement différenciés, mais il n'en reste pas moins qu'une proportion d'entre eux ne le sont pas, et que, quoi qu'elle soit très faible, on peut difficilement qualifier cette proportion de « négligeable », parce que ce sont des êtres humains aussi, et qu'il faut donc les prendre en compte.

Les différences morphologiques sont l'effet de nos gènes ; et l'un des principes de transmissions de nos gênes est que chacune de nos caractéristiques a d'abord été une « anormalité » comme celle-ci, avant de s'imposer (ce qui ne veut pour autant pas dire que toutes les particularités comme celles-là vont s'imposer, bien sûr). Au niveau statistique, on peut effectivement considérer que ces gens sont peu nombreux, et donc ne sont pas « normaux » ; au niveau humain, ça me paraît davantage sujet à caution, notamment parce que, génétiquement parlant, ils ne diffèrent pas forcément plus de nous que n'importe qui d'autre.

En tant que personne ambidextre et avec les cheveux et la barbe de deux couleurs différentes (deux attributs eux-mêmes assez peu répandus, me semble-t-il ; et ce ne sont là que ceux auxquels je pense spontanément, mais il y en a sans doute pas mal d'autres), j'ai la chance de ne pas à souffrir du regard de la société comme cela est probablement leur cas (alors même que, dans la vie de tous les jours où nos caractères sexuels ne sont pas franchement affichés en public, mes propres particularités sont certainement plus visibles que la leur, ce qui tendrait à démontrer, me semble-t-il, que le sexe biologique est surévalué dans les considérations sociales) ; mais je ne peux pas m'empêcher de me sentir concerné par ce qu'on dit d'eux.
Comme je l'ai évoqué ci-dessus, nous faisons tous partie de certaines minorités, ce qui, me semble-t-il, doit influer sur notre manière de percevoir et de traiter les minorités auxquelles appartiennent les autres.


Excuses acceptées pour la suite du post, en espérant quand même ne pas être si minoritaire que ça à penser de cette manière

Kamfrenshii a écrit :Là, je ne m'y connais pas spécialement sur le sujet, mais forcément ce type de personne est un cas carrément à part, que je qualifierai, dans ce cas, "d'anormal" biologiquement parlant. Il me semble qu'un être humain "normal" biologiquement parlant a un sexe bien défini, le cas que tu me cites.

Le problème c'est qu'à leur actuelle personne ne semble être bien en mesure de définir précisément le sexe d'un individu. De ce que m'en disait une prof de bio lors d'une formation, il y a plusieurs manières de déterminer le sexe et aucune n'est infaillible. Il existe par exemple des femmes XY et des hommes XX (par une histoire de TDF-une protéine qui en gros fait pousser les testicules- originaire du chromosome Y qui pourrait se transmettre sur un chromosome X et permettre à un embryon XX de développer un appareil reproductif masculin si j'ai bien tout retenu. D'ailleurs, si quelqu'un plus versé sur le sujet pouvait me ré-expliquer, je suis preneur.)

Le fait est qu'aujourd'hui, la distinction mâle/femelle n'est pas aussi évidente qu'elle apparait, que ce soit au niveau identitaire, morphologique ou phénotypique. Et je m'éloigne encore du sujet

Elzen a écrit :D'une manière générale, le problème avec les cases que l'on pose, c'est qu'il y a toujours des gens qui ne rentrent pas bien dedans. La biologie ne fait pas exception à la règle : la majorité des individus de notre espèce sont sexuellement différenciés, mais il n'en reste pas moins qu'une proportion d'entre eux ne le sont pas, et que, quoi qu'elle soit très faible, on peut difficilement qualifier cette proportion de « négligeable », parce que ce sont des êtres humains aussi, et qu'il faut donc les prendre en compte.

Les différences morphologiques sont l'effet de nos gènes ; et l'un des principes de transmissions de nos gênes est que chacune de nos caractéristiques a d'abord été une « anormalité » comme celle-ci, avant de s'imposer (ce qui ne veut pour autant pas dire que toutes les particularités comme celles-là vont s'imposer, bien sûr). Au niveau statistique, on peut effectivement considérer que ces gens sont peu nombreux, et donc ne sont pas « normaux » ; au niveau humain, ça me paraît davantage sujet à caution, notamment parce que, génétiquement parlant, ils ne diffèrent pas forcément plus de nous que n'importe qui d'autre.

En tant que personne ambidextre et avec les cheveux et la barbe de deux couleurs différentes (deux attributs eux-mêmes assez peu répandus, me semble-t-il ; et ce ne sont là que ceux auxquels je pense spontanément, mais il y en a sans doute pas mal d'autres), j'ai la chance de ne pas à souffrir du regard de la société comme cela est probablement leur cas (alors même que, dans la vie de tous les jours où nos caractères sexuels ne sont pas franchement affichés en public, mes propres particularités sont certainement plus visibles que la leur, ce qui tendrait à démontrer, me semble-t-il, que le sexe biologique est surévalué dans les considérations sociales) ; mais je ne peux pas m'empêcher de me sentir concerné par ce qu'on dit d'eux.
Comme je l'ai évoqué ci-dessus, nous faisons tous partie de certaines minorités, ce qui, me semble-t-il, doit influer sur notre manière de percevoir et de traiter les minorités auxquelles appartiennent les autres.


Excuses acceptées pour la suite du post, en espérant quand même ne pas être si minoritaire que ça à penser de cette manière

C'est quand même assez différent une différence des poils et un sexe indéfini (en terme de fonctionnalité en plus ou en moins), encore une fois, ils ont droit à autant de respect qu'un autre être humain, mais il me semble que biologiquement parlant, c'est un dysfonctionnement à un niveau ou à un autre, vu qu'à ma connaissance, tout les mamifères sont soi masculin , soit féminins. Fin bref, je m'égare et ça ne mènera pas à grand chose. Je suis tout à fait d'accord que ça ne change rien au niveau humain.



Hélas je pense que tu es minoritaire, surtout quand je vois ça.

http://youtu.be/fZxMLATtmkQ?t=1m19s
Et puis je doute que qui ce soit ose aborder un sujet du même genre en dehors d'un cercle où il sait que les gens ont une opinion au moins en partie similaire. Je crois que personne n'oserai reconnaitre etre même légèrement homophobe dans un propos, ça me parait etre un "suicide social" ou un suicide niveau carrière. Genre pestiféré/personne qu'on évite

@Garfield : tout-à-fait. J'aurais aussi d'autres points à ajouter dans ce registre, mais je crois que Smidge ne sera pas d'accord (Et il aura sans doute raison ; par contre, ouvrir un sujet spécifique pourrait potentiellement être intéressant, si besoin).

Bref, tout ça ne fait que conforter l'idée selon laquelle utiliser le sexe biologique, faussement supposé absolu, comme étalon pour mesurer les droits des personnes n'est pas exactement une bonne idée, qu'il s'agisse de leurs droits en tant que personne ou en tant que couple. Entre un couple homosexuel et un couple hétérosexuel, il me semble qu'il ne devrait y avoir de différence que dans l'intimité de leur chambre, et certainement pas dans la loi.

Kamfrenshii a écrit :C'est quand même assez différent une différence des poils et un sexe indéfini

En effet, c'est assez différent : dans un cas, il s'agit d'une différence visuellement évidente (sauf quand j'me rase) ; dans l'autre il s'agit d'un aspect intime qui n'interfère en rien dans les relations sociales (sauf rapports intimes). Il est donc aberrant que le second soit davantage pris en compte que le premier dans la perception des individus.
(En terme de fonctionnalités… il faudrait définir ce que tu entends par là, mais, encore une fois, j'pense qu'on peut se déporter sur un autre sujet s'il y a besoin de poursuivre là-dessus.

Kamfrenshii a écrit :Et puis je doute que qui ce soit ose aborder un sujet du même genre en dehors d'un cercle où il sait que les gens ont une opinion au moins en partie similaire. Je crois que personne n'oserai reconnaitre etre même légèrement homophobe dans un propos, ça me parait etre un "suicide social" ou un suicide niveau carrière. Genre pestiféré/personne qu'on évite

Bah, l'homophobie est illégale, en théorie. Ce qui n'empêche en aucun cas les gens de tenir des propos homophobes, malheureusement ; mais ça les oblige à essayer de déguiser les choses.

J'avais, il y a quelques posts, mentionné ceci sur le sujet


Edit : ah, désolé Smidge, ton message est arrivé pendant que je rédigeais, du coup je ne l'ai vu qu'après…

perso ça m'a fait marrer http://bigbrowser.blog.lemonde.fr/2013/ ... S-32280322

ohhh, la belle perle, les opposants aux mariages pour tous (ceux de la Frigide) portent plainte contre leurs copains du "Printemps français" (aussi opposé aux mariage pour tous) car ils ont été trop loin selon ces premiers... http://www.metrofrance.com/info/mariage ... KsVzYHZ0Y/