La Couronne de Cuivre

Bon un chtit topic suite à un post de Morgana que j'ai lu dans le topic sur les pseudos , parce que le mythe arthurien quelque part c'est un peu de la fantasy non ? Avec ses personnages hors-du-commun, Morgane et Merlin (ou Morgwana et Myrdyn), ses créatures fantastiques... Quelque soit la version (anglaise ou bretonne ) tous les lieux théâtre des exploits des chevaliers sont emplis d'une certaine magie, que ce soit la fôret de Brocéliande en Bretagne ou l'abbaye de jesaispluscomment en Grande-Bretagne. :happy:


Ces histoires m'ont toujours passioné (à tel point qu'aujourd'hui je collectionne les figurines étain du graal de la collection table ronde :timide: )
Et tout ce qui peut m'aider à retrouver un peu de cette magie généralement je le prend (comme l'excellente série de Chauvel et Lereculey : Arthur qui retrace l'épopée arthurienne version bretonne à travers l'histoire de ses personnages les plus célèbres)
En plus le mythe arthurien n'est pas qu'une petite histoire, c'est plein d'histoires farmaineuses tirées de faits réels au départ (car oui, Arthur, Merlin et Lancelot pour ne citer qu'eux ont bien vécu, et étaient presque des contemporains à quelques dizaines d'années près) Chaque personnage a son histoire, il n'y a qu'à voir la série que je vous ai cité ci dessus ou les romans de Chrétien de Troyes, ou le grand roman de Sir Malory pour s'en rendre compte... Ce mythe est inépuisable

Donc voilà, je voulais savoir s'il y avait d'autres passionnés comme moi, et si oui quel était leur perso ou histoire préféré dans ce mythe. Personnelement moi qui ait horreur des mages dans DD c'est pourtant l'histoire en Myrdyn (Merlin) et Morgwan (Morgane) qui m'a le plus accroché, je ne sais pas trop pourquoi. Merlin était selon la légende bretonne l'un des trois hommes les plus sages et qui avaient le plus de connaissance qui n'ait jamais foulé le sol de Bretagne, et cette histoire de connaissance m'intrigue. Ce n'était pas un magicien comme Gandalf ou Elminster non, il avait un côté barde (un peu à la Taliesin) et un côté druide (qui tire donc son savoir et sa puissance de la nature) mais celà ne suffisait pas à l'expliquer. Il avait des origines très mystérieuses, on le disait démon, on ne connaissait pas son père. Certaines légendes le confondent avec le personnage d'Ambrosius (tiré de l'ambroise... avec lequel on trouvait une éternelle jeunesse je crois ...Plus très sur). Bref dans la réalité comme dans la légende, il plane un halo de mystère et d'inconnu qui intrigue tout de même... Comment est-il arrivé là ? Qui était-il ? etc etc...

Aaaaaah le cycle arhturien!!! :love: Héhééé j'ai commencé avec Merlin l'Enchanteur de Walt Disney :rigoler:

Un peu plus sérieusement, j'ai lu quelques uns des bouqins de Chrétien de Troyes (Lancelot ou le Chevalier à la Charette, Perceval ou le roman du Graal, Tristan et Yseut) et quand j'étais en fac d'anglais, j'avais étudié quelques lais de la Morte d'Arthur et de Sir Gawain and the Green Knight. J'aime beaucoup ces premières versions, car ce sont les plus proches du mythe et donc, les plus susceptibles de relater les faits réels (quoique... :heu: ).
Mais la version qui m'a le plus botté est hum... la plus romancée lol, le cycle de Marion Zimmer Bradley qu'une amie m'a fait connaître récemment, celui des Brumes d'Avalon. Les Dames du Lac (tome 1) et Les Brumes d'Avalon (tome 2) retracent la vie de Morgaine la Fée et du Roi Arthur au sein du royaume. Marion ZB met surtout l'accent sur la dégradation de l'ancien culte causée par la christiannisation du royaume, et donc sur la confrontation entre Viviane (et plus tard, Morgaine) et Arthur. Je n'ai cessé de rire sur Guenièvre et sur son terrible déchirement entre la foi et son amour adultère, elle qui prend sa stérilité comme un châtiment divin et condamne pour cela son époux, trop peu prompt à rejeter les anciens cultes, ceux-là même qui l'ont hissé sur le trône. Guenièvre fait vraiment pitié, elle que l'on décrit habituellement comme une femme candide, on la voit ici dans toute la stupidité de sa dévotion Un film de 3h (magnifique d'ailleurs) s'inspirant plus ou moins librement de l'oeuvre de MZB a été produit en 2001, avec Anjelica Huston (La Famille Addams) et Julianna Margulies (Urgences) dans les rôles de Viviane et Morgaine. Deux autres volumes, Le Secret d'Avalon et la Prêtresse d'Avalon, relatent les origines du monde arthurien pour le 1er, la vie d'une prêtresse d'Avalon et de ses amours avec un officier romain chrétien pour le second (prêtresse qui n'est autre que Sainte Hélène).
Sinon j'ai lu une bonne critique sur le Cycle de Pendragin de Stephen Lawhead (Taliesin, Merlin, Arthur, Pendragon, le Graal), est-ce que quelqu'un l'a lu et pourrait me donner son avis?

remonte pitit topic

Le Cycle de Pendragin de Stephen Lawhead (Taliesin, Merlin, Arthur, Pendragon, le Graal), je l'ai pas encore lu mais je compte l'acheté bientot donc je pourrai t'en dire plus ensuite. Sinon j'aime beaucoup la légende du roi Arthur, il faut dire qu'on m'en a offert un livre pour mes 9 ans et que depuis je suis fan. Ce livre je ne l'ai jamais vraiment lu, c'était bien trop compliqué pour moi à cette époque, mais je vais m'y mettre sérieusement.

Sinon c'est Merlin que je préfère, dans mon livre, il commencait enfant par expliquer pourquoi une tour ne pouvait pas tenir debout. Celà parce qu'un dragon noir et un autre rouge je crois se disputait et qu'ils détruisaient la tour. Merlin arrive là explique ceci et aussi quelle sera la fin du combat et sa signification. Il avait vu juste et cela m'a fasciné. De plus je suis passionnée du Moyen Age...

oui la tour devait servir le traitre Voertigern à se protéger de la vengeance de son peuple qu'il avait trahi enfin dans la version bretonne , j'aime bien ce passage...c'est le début de la légende, une très bonne intro en la matière.

Ah, la romance arthurienne... J'adore...

En fait, j'ai longtemps collectionné toutes les versions possibles et imaginables, et au total, c'est vrai que je préfère les plus romancées aux plus arides... Donc, évidemment, Les Dames du Lac de MZ Bradley, mais aussi l'hilarant Enchanteur de Barjavel... Il faut dire que mon personnage favori n'est pas toujours des plus fréquents dans les adaptations plus modernes, car il s'agit de Perceval le Gallois... Autant j'adore les Dames du Lac, autant je ne peux pas pardonner à MZ Bradley d'avoir fait l'impasse sur Perceval! Franchement! C'est un scandale! Je pense me lancer aussi dans la version de Lawhead un de ces quatre (mais avant ça, il y a les 175472359 tomes de la Roue du Temps de Jordan)... Est-ce que quelqu'un sait si Perceval est dedans? Sinon, par contre, je n'ai pas du tout accroché au "Roi de L'Hiver" de Cornwell. Je ne sais pas, ça n'a pas pris. Je sais bien qu'historiquement, c'est plus exact, mais bon, la Table Ronde, c'est d'abord un mythe...

Sinon, je suis une grande fan du roi lui-même, Arthur (et ne parlons pas de cette atroce adaptation cinématographique qui pollue les écrans), et une grande adversaire de Lancelot du Lac... Et Gauvain aussi, je l'aime bien, avec son grand tempérament chevalresque, il me touche quelque part... Je conseille d'ailleurs deux petits albums illustrés, superbes, "Gauvain et le Chevalier Vert" et "Le Mariage de Gauvain", qui sont tout entiers consacrés aux aventures de ce chevalier précis.

Et je m'arrête là!

Et c'est déjà pas mal , Perceval, une forme de chevalerie les plus nobles qui soit... Comment peut-on mettre de côté le personnage qui a ramené le Graal à Arthur ? Il est vrai que si on aime Perceval, on aime facilement Gauvain , ils ont beaucoup de points communs selon moi (si on met à part leur origine ) Ce sont tous les deux des chevaliers vertueux, très pieux, renfermant une forme d'innocence et de pureté. Ils sont un peu les chevaliers 0 défaut !

Ils sont un peu les chevaliers 0 défaut !

Je ne suis pas entièrement d'accord avec toi. S'il est vrai qu'ils présentent tous deux des modèles de chevalerie (dans tous les sens du terme), on ne peut oublier le fait que Gauvain ne peut prétendre au type de meilleur chevalier : sa quête à des motifs très terre-à-terre, à savoir un duel... D'une certaine manière Gauvain n'est que le reflet de la gloire certes, mais de la gloire vaine, puisqu'elle n'a de motif religieux, contrairement à Perceval...

Du reste, un chevalier doit il servir son dieu, son seingneur ou sa dame ?

Je pense qu'il doit servir les 3 : son Dieu avant tout, puis son seigneur et sa dame, dans une moindre mesure, comme le fait Perceval.

Je veux dire, quand un choix s'impose ?

Sans hésiter son Dieu, puisque c'est la seule entité qui gouverne sa vie et ses actes.
Lorsqu'un écuyer est proclamé chevalier, il passe la nuit en prières avant de se faire reconnaître par son suzerain, c'est quelque part une preuve.

Il est mimi l'avatar d'Eleonore !! :love:

Edit : *Lâcher de garou* Si tu n'avais que ça à dire t'était pas franchement obligé de poster , parceque ça fait un peu tâche dans le topic même si c'est vrai.

C'est vrai que Gauvain dans la version british est un peu terre à terre, contrairement à Perceval.

Selon-vous lequel des trois chevaliers est le plus vertueux :

Gauvain, Perceval ou Lancelot ?

Pour moi il s'agit de Perceval pour les raisons que tu cites, il reste entièrement dévoué à son dieu et son seigneur, à sa tâche, il est fidèle. Lancelot a trahi son dieu et son seigneur par sa faute

et Gauvain est en effet assez terre à terre...

Bon, je viens de voir le film " Le roi Arthur" et je vous pose cette question à vous tus... on a vu milles et une versions sur ce mythe... Quel est donc le mythe original ( si quelq'un a un truc complet dessus) .. d eplus d'ou vient le mythe ?... réalité ?? et si oui quelle est donc cette réalité ?

Je ne suis pas une super spécialiste, et surement pas historienne, mais... Apparemment, s'il y avait un personnage historique, il date de l'époque présentée dans le film (voir aussi dans "Le Roi de l'Hiver" de Bernard Cornwell). Par contre, la légende arthurienne, elle, s'est construite petit à petit, reprise par certains auteurs et étoffée au fil des siècles. En littérature française, c'est évidemment Chrétien de Troyes. En anglais, il y a "Le Morte d'Arthur" de Thomas Malory et aussi quelque chose de Geoffroi de Monmouth ('Histoire des Rois de Bretagne', un truc comme ça). Le Thomas Malory fait deux beaux gros tomes, je les ai chez moi, mais je ne les ai jamais ouverts (pas bien).

Sinon, je trouve que vous êtes durs avec Gauvain! Moi je l'ai plutôt lu/vu comme le meilleur ami d'Arthur.

Oui beaucoup des personnages décrits par le mythe ont existé : Arthur était un chef de guerre qui a lutté contre les envahisseurs romains pour autant que je me souvienne et quand à merlin c'était un chef de clan qui a vécut une cinquantaine d'années après. Tous deux ont été d'extraordinaires chefs et évidemment, les bardes et les ménestrels ayant pour habitude d'embelir les exploits de héros, la légende ainsi naquit. Mais en Angleterre elle apparut au public pour servir un roi surtout. Je ne sais plus lequel, mais en des temps assez troublés, il y a un roi qui s'est servi de la légende et de sa fin (Arthur emmené sur l'ile de jesaisplukoi pour y être soigné) pour s'imposer comme roi. Il était en concurrence avec un autre, et il y avait une histoire de soutien de clans assez complexe dont je n'ai plus les détails en tête. En gros le roi de l'époque a promis qu'il était le descendant du roi Arthur et que celui-ci était parti se faire soigner sur une ile a un clan important, ce qui a fait que ce clan l'a soutenu et qu'il est arrivé à imposer son pouvoir comme ça....Manque de pot on a retrouvé la tombe d'Arthur peu après.... :rigoler:

C'est sur l'île d'Avalon qu'on a emporté le roi Arthur...

A ceux qui s'intéressent au Roi Arthur, je conseillerais un auteur : Jean Markale. C'est un des meilleurs spécialistes du Celtisme. Il a écrit une série de 8 volumes intitulée :"Le Cycle du Graal".

Mais pourquoi est-ce que dans le film on a l'impression que la douce Guenièvre est devenue Xéna ?

Originally posted by Kerdän@mercredi 13 octobre 2004, 22h56
Mais pourquoi est-ce que dans le film on a l'impression que la douce Guenièvre est devenue Xéna ?

Quand j'ai vu ça à la bande annonce de ce film, j'ai su que j'avais déjà économisé de l'argent en décidant de ne pas aller voir ce film.

Voici mon CV avant de parler de tout ça:
Je fais jouer à Pendragon (JDR), j'ai lu "Le morte d'Arthur" de Malory ( traduit de l'anglais au mi français - mi ancien français, 3000 pages) et de nombreux autres ouvrages relatant les exploits des chevaliers de la table ronde comme les oeuvres de Chrétiens de Troyes et d'autres plus romancées. J'ai aussi lu 3 séries de Bd parlant de cette époque dont celle qui est mentionnée plus haut.
Ma fiancée passe son agrégation de lettre moderne et leur programme contient l'oeuvre de Chrétien de troyes. Véritable manne pour moi car je vais pouvoir en apprendre plus et pour elle car elle va bénéficier de moi qui connait un rayon la dessus.

Aucun des livres que j'ai lu ne contient la même chose sur rien! Et ça, j'en suis certain, et pourtant j'en ai lu! (je ne parlerai pas des films car je ne peux les voir jusqu'à la fin tellement c'est énervant). Je ne connais pas du tout la réalité mais surtout le mythe.

Je me fie principalement à "le morte d'Arthur" car c'est celui qui se rapproche le plus de l'original. Il ressemble beaucoup à la chanson de Rolland dans le sens ou le mythe a été écrit afin d'éxalter la foi chrétienne et reprendre les légendes anciennes et les convertir. Tout comme dans "la chanson de Rolland, les héros combattent sans cesse et toujours de la même façon. Je me suis tapé un bouquin de 3000 pages à lire toujours la même chose quasiment. C'est aussi ennuyeux que la communauté de l'anneau mais sur 3000 pages.
les autres livres reprennent toujours des histoires des héros de ce bouquin en les approfondissant ou en les romançant ou en leur ajoutant un nouveau genre (plus épique, romantique, merveilleux, ...) ou même en changeant les héros (Perceval! imposteur!)

Mais il ne faut rien croire et ne pas juger un personnage puisque ceului que vous critiquez dans un livre peut être le héro sans peur ni reproche d'un autre. Par exemple, Gauvain est un enfoiré de première qui participe au premier plan à la chute de Guénièvre, à détruire la réputation de lancelot et au morcellement du royaume des Pendragons. Vous ne parlez jamais de Galaad alors que c'est le héro après Arthur.

La réponse à ta question sur l'allégence est le bouquin! Si Lancelot ne peut accéder au Graal, c'est parce qu'il voue une loyauté plus que divine à sa dame alors que Bohort lui peut car il a toujours été chaste.
De plus, arthur savait qu'il affaiblissait son royaume (ça a été sa perte d'ailleurs) en envoyant ses meilleurs chevalier à la quête du Graal, mais il la fait car c'est son devoir. Dieu passe avant le seigneur, avant le pays, avant la dame.

"le morte d'Arthur" est le plus proche de l'original mais si vous voulez obtenir encore mieux, faut le lire en ancien anglais ou en anglais ou en ancien français ou en français... ou alors regarder le film.

Enfin, C'est dans ce livre qu'on découvre la mort de Merlin et c'est encore mieux que toute sa vie!! Envoyez un MP si vous voulez savoir...

Pour terminer voici un peu d'ancien français (comme j'en ai parlé...) :
Une facile,
- Sire, fet Kex li seneschaux, se vos asseez ja au disner, il m'est avis que vos enfraindroiz la costume de ceanz.
- Sire, dit Keu le sénéchal, si vous vous mettez maintenant à table, vous allez enfreindre, me semble t-il, la coutume qui règle ici.
une dure:
- Sire, la aval dezoz vostre palés a un perron grant que j'ai veu floterpar desus l'eve.
- Sire, j'ai vu là-bas au pied de votre chateau un gros bloc de pierre flotter sur l'eau.

Tout ça avec un accent allemand.... et c'est du français !

Je crois que c'est de là sont extraites les histoires que je préfère. J'ai eu la chance d'étudier à la fac Le chevalier au lyon, Erec et Enide, et le chevalier à la charette. C'est vrai que certains aspects des légendes présentent beaucoup de caractéristiques de certains romans d'héroïc fantasy : les chevaliers,
les magicien(ne)s, le merveilleux, les quêtes.
Mes personnages préférés sont Morgane (pour moi, elle n'est pas la fée méchante que l'on décrit), Viviane, Merlin, Arthur, Perceval, Galaad, Yvain, Laudine et Lunette (cf le chevalier au lion)
Par contre, je déteste Guenièvre, Lancelot et Mordred. Gauvain m'ennerve mais je le supporte. Autrement, j'aime beaucoup la relation de complicité qui unit Laudine et Lunette dans le chevalier au lion.
En passant, il y a un chouette roman jeunesse en trois tome pour le moment qui s'appelle "Arthur" de Kevin Crosley Holland. C'est l'histoire d'un adolescent qui à travers un pierre découvre la vie du roi Arthur.
Il y en a un autre de Michael Morpugo intitulé le roi Arthur. En fait là, le roi Arthur dans l'île d'Avalon raconte son histoire de sa naissance à sa "mort"

Ps : ne vous offusquez pas si je vous parle de romans jeunesse. Je travaille dans ça et il y a des romans qui valent la peine d'être lus même si on a plus de 13 ans.

@Folken : je trouve que Lancelot est le moins vertueux de tous, il trahit son roi et tue en plus de des frères de Gauvain en libérant Guenièvre. Quant à Gauvain, certains (dont ma prof de littérature médiévale) le décrivent comme un personnage un peu volage.

Morpurgo est un excellent auteur, même s'il fait des romans pour la jeunesse, et il est d'un niveau autre que certains auteurs qui se renouvellent peu et font dans le simpliste.

Il y a aussi les 5 volumes de T.H White dont le premier a inspiré le Merlin l'Enchanteur de Disney. J'ai le tome un en français, mais je n'ai pas trouvé les autres. Jamais sortis, épuisés ou je m'y prend mal je ne sais pas...

Je dois avouer que moi aussi j'aime beaucoup Morgane (ça ne se serait pas vu je pense :notme: ). Elle est ambiguë mais son geste final pour son frère montre qu'elle a un bon fond. Elle a été juste manipulée par de mauvais génies c'est tout. J'aime beaucoup le couple Yvain/Laudine, qui montre que l'amour est quelque chose de fort et qu'il faut savoir pardonné, et aussi ce bon vieux Merlin, puissant et humain à la fois.

Et hop un petit déterrage de topic .

Je me suis découvert une passion pour ce mythe depuis un certain temps... Depuis que je regarde Kaamelott en fait, la série d'Alexandre Astier qui poursuivra son chemin au cinéma dans quelques années.
Les personnages y sont pastichés : Perceval est une andouille sans nom, Guenièvre... aussi, et Arthur plutôt blasé par la bande de bras cassé qui l'entoure...

Mais ça m'a donné envie d'en savoir plus et j'ai entamé quelques recherches sur la question pour en apprendre plus sur chacun des personnages...
Au cours de mes recherches, je dois dire que j'ai apprécié le personnage de Lancelot, plutôt complexe avec ses sentiments pour la reine...

Resterait-il encore des spécialistes pour m'indiquer un bon ouvrage par lequel commencer dans ma "quête du graal" ?

Le mythe arthurien c'est un peu mon sujet de thèse, alors j'espère être à la hauteur.

Découvrir la légende arthurienne avec Kaamelot, c'est triste quand même ! (même si j'aime bien la série hein mais c'est de la parodie.)

Aux sources de la légende (comme ça je réponds aux vieux posts en même temps ): des chroniques historiques (Nennius, Gildas le sage) évoquant un chef de guerre breton du Ve siècle, qui aurait réussi à créer une éphémère alliance bretonne face aux saxons après le retrait des armées romaines. Légende qui alimentait l'"espoir breton" de le voir revenir d'entre les morts pour chasser... les normands ! Et finalement récupérée par les Plantagenêt comme mythe royal.

Premier auteur à beaucoup développer cette histoire (en latin) : Geoffroy de Montmouth, Histoire des rois de Bretagne, début XIIe siècle. Sa chronique historique accorde une large place à la description du règne d'Arthur. Certains éléments essentiels de la légende sont là : Merlin, Arthur, Uther et la façon dont il séduit Ygerne, un règne exceptionnellement brillant, sa mort dans la bataille de Camlann dans un duel contre Mordred...

Chrétien de troyes (fin XIIe s) fait passer la légende de l'histoire au roman. Je te conseillerais volontiers de commencer par les principaux romans de Chrétien de Troyes, Yvain, Perceval et Lancelot. (le chevalier au lion, le conte du Graal et le Chevalier de la charrette)
Faciles à se procurer, évidemment très bien écrits. Mais il faut savoir avant de commencer que ce ne sont que des approches fragmentaires du mythe : la cour d'Arthur n'est qu'une toile de fond à leurs aventures. Même la quête du Graal par Perceval semble une aventure personnelle.

Robert de Boron a rédigé à la même époque une trilogie du Graal (Joseph, Merlin, Perceval). Son intérêt ? Contrairement au Conte du Graal de Chrétien, elle est achevée.

Au XIIIe siècle, la légende arthurienne a cartonné : un chat n'y retrouverait pas ses petits. Pour l'essentiel :
- le cycle du Lancelot-Graal, XIIIe siècle. (L'Histoire del Saint Graal, Le Merlin en prose, le Lancelot propre, la queste del Saint Graal, la Mort le roi Artu) LA grosse synthèse médiévale. Tellement volumineuse que je ne te la conseille pas, mais c'est là le cycle le plus complet et le plus cohérent sur la question.
- J'ai lu un peu plus haut quelqu'un qui vantait Thomas Malory, Le Morte d'Arthur : c'est une synthèse tardive (XVe siècle) et anglophone des œuvres antérieures et bien françaises. Elle n'est pas "plus proche de l'original", car l'original est inexistant, il n'y a pas d'autorité ultime en matière de légende arthurienne, c'est ce qui la rend si vivante et si malléable. En revanche Malory pompe largement le cycle du Lancelot-Graal, dont la traduction en français moderne est publiée aux Lettres Gothiques (phobiques des pavés s'abstenir)

Bon enfin ta question.

Tout dépend si tu cherches un auteur moderne (qui réécrira l'histoire une nième fois à sa sauce, ça n'arrête pas depuis le XIXe) ou pas. Si tu cherches un Arthur du Ve siècle (façon Kaamelot) ou un Arthur du XIIe (façon date d'écriture de la plupart de ses aventures)

Chez les modernes, quelques adaptations célèbres :
- Barjavel, L'enchanteur : sur la figure de Merlin. Délire poétique, très agréable à lire
- Michel Rio, Merlin, le faiseur de rois (trilogie: Merlin, Morgane, Arthur), 2006
- le Cycle de Pendragon, Lawhead - pas lu
- les Dames du Lac, Maron Zimmer-Bradley. Une orientation un peu féministe, un peu new age, très intimiste, pas inintéressante du tout.
- Excalibur, de Boorman (film, très new age et celtic revival lui aussi)

Et si tu cherches seulement des renseignements, va voir les ouvrages de vulgarisation de Jean Markale, intéressants, bien faits.

Moi désolé connais pas tant que ça le mythe arthurien, par contre j'aime beaucoup le mythe de Tristan et Yseult, que je trouve intéressant sur de nombreux points !
Bon et sur le mythe de Perceval, à écouter aussi Parsifal de Richard Wagner..ah ben c'est
un peu comme pour Tristan d'ailleurs

A lire dans sa version originelle, c'est très porno par contre les chevaliers ont la cuisse légère

Quand à moi je m'intéresse surtout à la légende du Graal qui me passionne depuis longtemps et qui vraiment intéressante