La Couronne de Cuivre

ATTENTION !!! A lire si vous avez fini le jeu afin de ne pas gacher votre plaisir !!!




J'ai terminé IWD2 avec un léger malaise.

En effet, voilà une histoire qui démarre sur les chapeaux de roue (cfr. la bataille de Targos, sans doute le moment le plus épique et le plus passionnant de l'aventure) et les personnages se retrouvent embarqués dans une histoire manichéenne au possible : des affreux gobelins et autres joyeusetés menacent les cités civilisées. Mais bon ! on connaît l'histoire, c'était déjà le cas dans IWD1 et toute l'histoire du Grand Nord est un cycle sans cesse recommencé de cette confrontation.

Pourtant, pourtant au fur et à mesure que nos amis se rapprochent de la Main, quelques détails dénotent. Si les ennemis semblent décidés, le passé de ces individus semble plus trouble, moins noir. On découvre ainsi peu à peu qu'Isair et madaé ont vécu à Kuldahar, qu'ils y ont grandi dans l'amour de leur mère mais que les villageois ne les supportaient pas. On retrouve ainsi le thème de la différence, du métissage et du rejet que cela peut générer.

A plusieurs reprises, on découvre des éléments qui plaident en faveur des deux grands méchants. Madae a été prêtresse d'Ilmater (elle a pu donc faire preuve de compassion à la douleur des autres). Les deux jumeaux ont ensuite voulu créer un havre de paix où les différents, les exclus, les bizarres puissent se retrouver. C'est là le thème du paradis reconstruit, celui qui génère sa propre folie.

Mais très vite, lorsque les aventuriers arrivent près de la Main Tranchée, il semble que ces éléments disparaissent au profit d'une confrontation basique. En bref, une fois dans la Main, on résout quelques quêtes, on sauve les malheureux prisonniers et on éradique le reste. Car c'est bien cela qui est opéré : une suite de massacres à tire l'harigot et, au cours de la confrontation finale, dans les dialogues des aventuriers, un rejet pur et simple de ce métissage qui faisait la caractéristique de ces créatures qui ont pris en haine le reste du monde.

Là est né mon malaise. J'ai terminé le jeu mais je ne pouvais vraiment accepter que mes persos se soient montrés à ce point... racistes. Oui, le mot est lâché. Mais il faut parfois cesser de tourner autour du pot.

Racisme donc, puisque les sang-mêlés sont des "monstres". Cela me rappelle cette injure dans Harry Potter : "sang de bourbe". Sauf que cette injure vient des méchants de l'histoire qui, au nom de la pureté, veulent régir le monde et détruire les témoins d'une altérité dérangeante. Ici, on montre bien que si ces sang mêlés se sont rebellés ô combien violemment, c'est aussi parce que le monde les avait non seulement rejetés, mais s'était également méchamment moqué d'eux (c'est l'histoire du cadeau empoisonné). Qu'Isair et Madae se soient aveuglés dans leur colère et leur violence, c'est une chose. Mais qu'il faille au passage tous les éradiquer sans qu'un seul ne dise : "Tiens, oui, on est peut-être allés trop loin." Quel dommage !

Le seul encore qui se montre pris de doute, c'est Eradru (de mémoire), le prêtre qui veille au 4e de la Main Tranchée et chez qui les persos peuvent se reposer. Il n'est pas très convaincu par la Haine prônée par Iachtu Xvim. Mais bon, cela s'arrête là. C'est juste le strict nécessaire pour permettre le repos des persos, et pas assez pour remettre en question leur folie guerrière qui clôture l'aventure.

Au final, si les civils innocents sont sauvés, seuls les sangs-mêlés sont punis. Rien n'est dit sur une éventuelle sanction des 10 Cités à l'égard du maire trop imbécile qui a provoqué l'ire d'Isair et madaé en tentant de les empoisonner bêtement. Pourtant, l'envoyé du maire était là, dans les cachots, et il pouvait, en plus d'être sauvé, tenter de mettre les 10 Cités au courant tant de la victoire des aventuriers que de la bêtise du maire. Non, IWD2 se termine par un nettoyage systématique qui se termine par l'écroulement de la Main Tranchée toute entière, comme une tombe qui se referme.

Un dernier détail : Orrick, le mage qui tente de recréer le bouclier elfique, le mystral. Il a réussi à vivre dans la Tour dans une sorte de neutralité ambigüe, où les attaques se font de manière feutrée. Une autre potentialité énorme du jeu pour installer de l'ambiguité, de la nuance dans le scénario, mais qui semble mort-née (et même la réapparition finale d'Orrick n'apporte rien de plus que le soulagement des aventuriers qui peuvent cesser de se battre et se tirer vite fait. Un autre parachève le travail pour eux).

En finale, voilà une histoire qui démarrait bien, mais qui s'est enlisée malgré plein de possibilités ouvertes par des scénaristes qui les ont laissé tomber. Je me plaignais du côté Gros Bill d'IWD1. Le 2 n'a malheureusement pas échappé à la règle, qui plus est en ajoutant un parfum de soufre dans ce qui est censé justifier les actes des "héros"...

Qu'en dites-vous ?

coucou :fleur:

(hum, faut m'excuser mais pour une fois que passe quelqu'un que je connais dans la vraie vie)

Je suis parfaitement d'accord avec toi. Je n'ai plus rejoué à Icewind Dale depuis bien longtemps, c'est un peu trop bourrin à mon goût, mais ce côté sulfureux du scénario m'avait frappée aussi. C'est vrai qu'en général, je suis plutôt à l'affût de la enième jeune fille à moitié nue qui a besoin d'aide, et que de ce côté-là, je trouve que ça va plutôt, dans ces jeux basés sur ADD.

Mais je suis d'accord qu'on peut légitimement s'interroger sur le scénario d'Icewind Dale 2 et que la résolution est un peu puante. Autant je sens que je tire sans doute les choses par les cheveux quand je m'interroge sur la dépiction du seul personnage asiatique de BG2 (quand même étrangement stéréotypique), autant les choses sont assez claires dans Icewind.

Bon, mais je dois filer...

Salut Galathée !
Oui, c'est rigolo de converser ainsi sur LA Couronne .
En ce qui concerne notre sujet, je dois ajouter un élément. A savoir que le medieval fantastique joue souvent sur une forme de manichéisme qui met en parallèle races et caractères. Certaines races sont fondamentalement mauvaises, d'autres fondamentalement bonnes mais pouvant être corrompues. C'est le cas du Seigneur des Anneaux et, dans notre cas, des Royaumes Oubliés.

C'est d'ailleurs un de mes grands regrets (et je l'ai déjà signalé sur ce site). Combien ces univers gagneraient en nuances en complexifiant la vision du monde. Si le mal guette chacun des personnages (les elfes qui se montreraient trop hautains et méprisants, les humains tentés par la cupidité, etc...), pourquoi dès lors placer certains dans une position où ils ne peuvent que mal faire, par nature (même des démons peuvent avoir des sentiments !!! :oops: ). Planescape Torment est un superbe contre-exemple à ce niveau-là : la nuance est de rigueur.

Ici, le racisme est flagrant, et je m'étonne que si personne l'ait relevé officiellement jusqu'ici sur ce site. Je me demande si les joueurs n'ont pas tendance à passer sur ce type de détails soit parce qu'ils se disent "C'est comme ça, l'univers est ainsi créé.", soit parce qu'ils préfèrent ne pas le remarquer (trop dérangeant ou, pis! banal !).

Il y avait un site d'info sur les jeux vidéos qui tentait d'aller au-delà des simples descriptions techniques et de jouabilité pour critiquer un jeu. Il tentait d'observer aussi la façon dont le jeu plaçait le joueur par rapport au monde imaginé, les trames "morales" ou éthiques, etc. Hélas, ce site est aujourd'hui fermé.

A nous de continuer le combat ! Yeah ! Trolls, gobelins, elfes, nains et humains de tous royaumes, unissez-vous ! :hein:

Originally posted by sahmaz@samedi 28 mai 2005, 08h14

En ce qui concerne notre sujet, je dois ajouter un élément. A savoir que le medieval fantastique joue souvent sur une forme de manichéisme qui met en parallèle races et caractères. Certaines races sont fondamentalement mauvaises, d'autres fondamentalement bonnes mais pouvant être corrompues.

En voilà un débat intéressant! prise de tête mais intéressant!

Désolé de te contredire mais je te signale qu'il est possible d'incarner un tieffelin où un demi-orc et les brefs dialogues avec les membres de la légion suffise à démentir ton propos.

Un monde médiéval-fantastique est un monde barbare et brutal et c'est dur pour tout le monde sauf pour une poignée de privilégiés et encore.

Les sang-mélés ont un sérieux handicap social surtout avec une ascendance maléfique mais ils ont le choix entre suivre leur nature et vouloir être ce qu'ils veulent, Isair et Madae ont choisi la facilité en massacrant à tour de bras et c'est pour ça qu'ils sont combattus.

Bien sûr le manichéisme existe pour des raisons de jouabilité je dirais mais les RO sont très complexes et assez peu manichéen dans le genre. Confère le cas des Drows dans la série Icewind Dale.

Si tu veut poursuivre je suis partant. :fleur:

Let's go !
Le fait qu'il y ait de nombreuses nuances ne contredit pas qu'il y ait, à la base, un manichéisme qui sous-tend les RO.
Oui, on peut jouer des demi-elfes, des tieffelins, des demi-orcs. On peut discuter avec des individus qui se situent dans une zone grise parce qu'ils doutent (mais c'est rare) ou parce qu'ils sont pragmatiques (c'est le cas le plus fréquent). Ce pragmatisme ne me dérange pas le moins du monde : il fait partie de l'humain et, ici , du monde des RO. Par exemple, des drows moins radicaux soutiennent les héros dans leur quête, d'autres se soucient de leur commerce, d'autres encore craignent pour leur vie, etc.

Néanmoins, il reste bien qu'en finale, il ya les bons et les méchants, à l'instar des divinités qui se partagent en deux camps généraux autour desquels gravitent quelques isolés. Libre à certains de basculer dans l'autre camp, mais les transfuges demeurent des minorités.
Je pense que ce dernier aspect est néanmoins intéressant. Il se réfère à l'idée que le monde est hostile et que ceux qui tentent de le transformer positivement sont finalement peu nombreux.
C'est une vision des choses qui permet à la dynamique héroïque de fonctionner en plein (elle est d'ailleurs poussée à l'extrême avec Midnight, monde où l'Ombre contrôle le monde et une poignée va s'y opposer. Cfr. aussi la série télévisée V, dans un tout autre style, bien sûr !).

Mais elle a ses tares : l'une d'elles est cette catégorisation qui pousse au final les héros d'IWD2 à massacrer tout le monde, en nettoyant pièce par pièce la Main Tranchée. Tous sont des sang-mêlés et tous (à l'une ou l'autre exception près) sont assimilés au dessein de Madae et Isair. Et même si cela peut encore être considéré comme une trame dramatique habituelle, la confrontation finale, au regard des données patiemment collectées par les héros tout au long du jeu, est déprimante. A la rigueur, à quoi cela sert-il de savoir pourquoi les deux ont basculé dans la folie meurtrière si c'est pour ne pas en parler une seule seconde et pour en venir directement aux armes ?

C'est cela que j'ai regretté : cette radicalisation en fin de jeu et le justificatif de cette radicalisation : les sang-mêlés sont des monstres. Et comme tu l'as toi-même relevé, c'est d'autant plus curieux que les héros peuvent en être aussi...

Une dernière chose : je ne trouve pas ce débat prise de tête ! Au contraire, se poser des questions sur le fond du jeu ne gâche pas le plaisir du jeu. J'ai énormément de plaisir à faire des parties de BG, j'en ai eu aussi avec IWD et je continue à explorer les RO. Mais un peu de recul peut aider à mieux faire la part des choses et à tenter d'apporter des nuances là où on le peut (en faisant un mod, en jouant à des RP sur la Couronne, etc.). Je suis pour une plus grande conscience des joueurs sur le fond idéologique de leurs jeux. Car si beaucoup de gens disent : "M'enfin, avec quoi tu viens ? Un jeu, c'est un jeu, on s'amuse, on rigole, point barre.", c'est oublier que ce jeu a été créé par d'autres personnes et, comme toute création, il est pétri d'une vision globale ou partielle du monde.

On constate ainsi que certaines sociétés humaines développent certains types de jeux plutôt que d'autres. Nos jeux de société par exemple, reflètent l'idée selon laquelle nous démarrons tous avec le même bagage dans la vie (en JdR, c'est le même nombre de points pour définir son perso), mais qu'il y a, au final, des gagnants et des perdants. C'est une vision très libérale (au sens que la Révolution Française et toute l'Europe occidentale est empreinte de libéralisme). Il existe de nombreuses études anthropologiques qui montrent bien cela (ne me demande pas lé références, je ne les ai plus ! Mais une recherche sur le web serait rapide et efficace). Se rendre compte de cela, c'est déjà un plus pour relativiser les choses ou pour modifier des points pour que le jeu soit plus proche de ce qu'on recherche...

Il fait quelques exercices d'assouplissement et il remonte sur le ring!

Mais elle a ses tares : l'une d'elles est cette catégorisation qui pousse au final les héros d'IWD2 à massacrer tout le monde, en nettoyant pièce par pièce la Main Tranchée. Tous sont des sang-mêlés et tous (à l'une ou l'autre exception près) sont assimilés au dessein de Madae et Isair. Et même si cela peut encore être considéré comme une trame dramatique habituelle, la confrontation finale, au regard des données patiemment collectées par les héros tout au long du jeu, est déprimante. A la rigueur, à quoi cela sert-il de savoir pourquoi les deux ont basculé dans la folie meurtrière si c'est pour ne pas en parler une seule seconde et pour en venir directement aux armes ?

Ahrr, enfin un adversaire à ma mesure!

Je n'est pas dit que le jeu était parfait. Je trouve qu'Isair et Madae manquent de nuances et de subtilités on dirait les deux psychopathes de Tueurs nés d'Oliver Stone, leur côté Baatezu devrait pourtant les rendre plus subtils que ça!
Ils sont loin de la complexité torturée et de l'éloquence d'Irenicus et c'est dommage mais c'est du au format du jeu bien bourrin il faut le dire.

C'est cela que j'ai regretté : cette radicalisation en fin de jeu et le justificatif de cette radicalisation : les sang-mêlés sont des monstres. Et comme tu l'as toi-même relevé, c'est d'autant plus curieux que les héros peuvent en être aussi...

Non, non et non, ce ne sont parce que les méchants sont des sang-mélés qu'ils se font exploser, c'est parce qu'ils pratiquent le massacre, la torture, l'esclavage, et qu'ils ont sollicité l'aide de dieux maléfiques.Il y a des contre-exemples de sang-mélés intègres et tu peux même en jouer un. Il y a aussi un contre-exemple de l'attitude héroïque c'est celui de la drow qui aide le groupe dans la Main Tranché et qui explique que pour son peuple la Légion est une aberration qu'il faut éradiquer ce qui est une mauvaise raison de combattre et qui n'est pas celle des héros.

Tu parles de manichéisme mais le Bien et le Mal sont les éléments moteurs autour desquels tourne tous les récits, actions, idéaux... En Occident!

Là où tu a raison l'aspect: choisissez votre camp et pourrissez-vous la tronche dans un choc brutal et décisif, est un des fondements de la cultures occidentale quelques soit l'aspect, militaire, politique, religieux...
En Chine par exemple l'opposition entre l'ordre et le désordre a davantage d'importance, d'où des incompréhensions culturelles majeures, les Chinois trouvent les Occidentaux barbares car brutaux et maladroits, les Occidentaux jugent les Chinois barbares car inhumains du genre "la vie humaine n'a pas de valeur pour eux "etc...

Pour les jeux ça se traduit les échecs en Occident et les dames chinoises en Chine.

Une dernière chose:

[/QUOTE]Une dernière chose : je ne trouve pas ce débat prise de tête !

Je te taquinais! :fleur:

EDIT: Houhou! Ya quelqu'un? Je crois pas qu'il tellement plus à dire, si on continue, on va droit dans le :off: mais je te laisse le soin de conclure et si tu pouvais reconnaître que j'ai raison sur toute la ligne se serait encore mieux (je rigole! )

Sérieusement les gars (et les filles) chercher de la philosophie dans D&D c'est déjà vicelard, mais dans Icewind Dale ! Le jeu bourrin par exellence. Ca relève de l'inutilité absolue. Pourquoi ne pas chercher de l'action et de la magie dans le dernier Godard tant qu'on y est ? :oops:

Prenez garde, moussaillon !!!
Voilà un raisonnement bien court !

D'une part, c'est oublier que D&D est un jeu de rôle et qu'IWD, comme BG, se déroulent dans les royaumes oubliés (RO). Le jeu de rôle développe un univers cohérent avec des personnages plus ou moins complexes, des valeurs sous-jacentes, des conflits, etc. Les RO n'échappent pas à la règle. Au contraire, et ce forum en témoigne, il y a beaucoup de choses développées dans les RO, des intrigues multiples, des personnages hauts en couleurs, etc. Derrière toute cette construction, il y a bien des idées et les négliger au nom d'un leitmotiv du style : D&D = donjon+castagne+trésor équivaut à caricaturer son propre loisir.
Bien plus, IWD2 a fait l'objet d'une longue préparation et si l'intrigue est très linéaire, les auteurs se sont décarcassés à fournir quelque chose de solide à leurs yeux. Il ne s'agit pas de jeter cela par la fenêtre. IWD n'est pas Duke Nukem ou Street Fighters !
Enfin, qui dit auteurs dit aussi intentions, choix, valeurs. Rien n'est anodin et si je ne prône pas de décortiquer chaque détail, je crois qu'il est bon de garder son esprit critique en toutes circonstances et de déceler les idées sousjacents, même à des jeux apparemment "bourrins" (à ce que je sache, dans la réalité, ce sont justement les comportements les plus bourrins qui suscitent le plus de questions : pourquoi ? au nom de quoi ? quelles justifications ? etc. L'actualité nous en fournit la preuve hélas ! brûlante).

D'autre part, et je crois que je me répéterai un peu, le fait qu'on soit ici face à un loisir, un jeu vidéo qui détend, même bourrin, ne doit pas mettre tout notre cerveau au repos au profit du seul mouvement d'index sur la souris. Croire que les jeux sont vierges de toute échelle de valeurs, voire même d'idéologie, c'est se leurrer. Civilization en est un très bel exemple, mais aussi Hitman, Quake et bien d'autres.

Prenons les bêtes jeux de plateau. La sociologie nous a montrés que ces jeux se sont développés largement dans nos sociétés industrielles et libérales sous la conjonction de plusieurs idées. D'abord, ces jeux occupent nos temps libres et participent à une socialisation voulue par toute une série d'institutions et d'acteurs.
Ensuite, ces jeux (Monopoly, Attrap'souris, Quattro, et tous les autres, par milliers) fonctionnent pour la plupart selon un même schéma idéologique : tous les joueurs démarrent au même niveau mais il n'y a qu'un gagnant, qui, par son adresse, son intelligence et le coup de pouce du hasard, dépassera tous les autres. Selon les jeux, l'un ou l'autre facteur est privilégié, mais en définitive, l'idéologie sous-jacente est la même : dans la vie, nous sommes tous égaux au départ, mais nous sommes en concurrence et les inégalités se construisent pour aboutir à une hiérarchie qui se justifie par les actions de chacun. Voilà que, derrière des jeux apparemment innocents, joués dès le bas âge, apparaît bien un corpus d'idées et une organisation de l'espace et du temps avec une volonté d'inculquer cela aux joueurs. C'est la même chose avec le foot et les sports modernes en général !

Je ne dis pas que les concepteurs de jeux pensent forcément à tout cela en imaginant leur jeu, mais ils imaginent leurs créations dans une société donnée, dans une ambiance d'idées, etc.

Bref, certains choix ne sont pas anodins et c'est ce que je voulais démontrer ici. Et si par ce post, j'apparais comme un coupeur de cheveux en quatre, tant pis ! J'aurai eu le plaisir à les couper avec d'autres...

Relaxe, je disais ça gentiment. Et sans dénigrer mes propres loisirs, je crois que la caricature Donjons=Bourrin est assez vraie. Dans l'univers des JDR Donjons est l'un des plus bourrins. C'est aussi l'un des premiers, ceci expliquant peut-être celà. Mais c'est cool ! J'aime autant une partie bien primaire de donjons qu'une partie plus fine et onirique de Rêve de dragon. Je ne cherche simplement pas à tout mélanger. Il y a les jeux bourrins comme ID et les jeux plus fins comme Planescape. Pourquoi vouloir à tout prix mélanger les genres ? Je ne vois pas en Isaïr et Madae une cruelle métaphore sur le métissage, mais un duo de boss à dégommer. Quant à couper les cheveux en quatre, il y a des passe-temps bien pires. Comme de les couper en huit, ou de faire des trucs pas clairs avec les mouches !

Why not. Rassure-toi, je n'ai aucunement voulu témoigner d'une quelconque agressivité dans mon propos. Je déteste d'ailleurs cela moi-même et considère que les attaques en règle sont totalement opposées à un forum démocratique. Par contre, on peut exposer des avis opposés et bien se marrer...

Si tu veux te prendre la tête avec la métaphysique et la morale dans D&D, tu peux le faire en consultant les Chapitres Sacrés et les Chapitre Maudits (des manuels), déconseillés aux mineurs et aux esprits faibles car le bien et le Mal sont traités de façon "adulte".

Comme quoi y en a pour tout les goûts dans le monde merveilleux de D&D


Fin du :off:

Pour revenir sur le sujet, alors, je pense que ID2 est tout de même assez développé au niveau scénario pour un jeu qui, en fait de jeu de rôles, est en réalité du gros hack'n'slash déguisé. La plupart des jeux du même genre n'ont pas une histoire aussi complexe (comme Fallout tactics par exemple, qui est à Fallout, ce qu'Icewind Dale est à Baldur's Gate). Quant au côté manichéen, c'est vrai qu'on est forcé d'être bien "facho" dans le résolution du problème Isaïr/Madae mais bon, je le répète c'est Donjon. Si Isaïr et Madae sont des demi-sang, je pense qu'il s'agit plus d'une volonté de changer un peu de style de "Boss" que d'un réquisitoire contre les métis. En règle générale je trouve d'ailleurs que les jeux Black-Isle (Fallout, Baldur, Icewind, Planescape) sont plutôt correct côté morale. Ni trop moralisateurs, ni trop violents. C'est plutôt du côté des jeux genre Postal2, Soldier of Fortune ou autres joyeux FPS que je vois poindre le danger de mentalités réellement pas cool !

Le problème réel ou supposé de racisme a déja été remarqué dans l'univers de Tolkien et de l'heroic fantasy en général ,les jeux vidéo qui s'en inspire ne semblent
pas y échapper.J'avais un lien qui parlait de tout ça mais je l'ai perdu.
En ce qui concerne ID 2 ,jattendrais de le finir pour me faire une opinion.
En tout cas si racisme il y a ça sera toujours a un degré moindre que dans
certains blockbusters hollywoodien (genre Rambo etc) où ils prennent vraiment
les gens pour des cons.

Il est vrai que la vision de Tolkien (que je n'apprécie que très modérément) peut gêner, puisqu'aux côtés de Sauron on trouve les "Suderons" et les "Orientaux", peuples que l'on peut rapprocher de ceux du Moyen-Orient et de l'Orient, dans le vrai monde. Beaucoup de choses ont été écrites sur le sujet, et la thèse qui ressort toujours est celle selon laquelle le "Seigneur..." n'est pas un roman "à clefs", mais que Tolkien s'est plus inspiré, presque inconsciemment, de son expérience de la guerre et de l'état du monde de son temps. Pour ma part, je n'en sais rien , mais je ne peux m'empêcher de grincer des dents à chaque fois que cela apparaît dans le livre et même dans le film. C'est comme ça.
En tout cas, il me semble que le "métissage" des races dans Tolkien ou les RO n'est pas du tout un appel au respect de la différence. C'est une porte ouverte au merveilleux, au rêve, mais (pas taper s'il vous plaît ...) qui reste d'une certaine manière dans la droite ligne d'une vision conservatrice du monde (pourrait-il en être autrement quand on fait du médiéval fantastique ?) où, par exemple, les équivalents mauvais des elfes et des nains ont la peau ... noire :snif: .
Mais bon, ça n'empêche pas de s'amuser tant qu'on garde les pieds sur terre .

Voila un sujet bien passionnant qui me tripotte les neuronnes depuis un bail déjà et de manière plus généraliste dirons nous.
C'est de l'ordre du "Gaming Studies" tout ça, cette toute nouvelle discipline universitaire qui produit si peu en Europe et déjà tant aux US. (taper Gaming Studies dans votre moteur de recherche favori, ou bien là: wikipedia: video game theory)

Bref, racisme sans aucun doute, mais un aspect réactionnaire qui touche bien d'autres dimensions: manichéisme, machisme, monarchisme/féodalité, voire propagande...

A titre d'exemple pour ces deux dernières dimensions:
Monarchie/féodalité: le monde médiéval-fatastique bien sur, mais je pense aux cadres de campagne morderne (vampire) ou futuriste (traveller me viens à l'esprit). Bien loin de louer l'aventure démocratique, la régression s'affirme en princes marchand interstellaires et baronnies de la nuit...

Propagande: au niveau JdR papier, il y avait Freedom Fighter de triste mémoire, mais c'est dans les jeux vidéos que la propagande bat son plein - incarne le soldat américain et va tuer le terroriste - pas de réflection, pas d'histoire...

en attendant de pousuivre cette passionante discution,
Red

Il n'y a pas, je le dis, de racisme dans les écrits de Tolkien. Ni dans la Fantasy d'ailleurs. Il y a de l'ethnocentrisme, oui, mais c'est commun à toutes les cultures de part le monde (les USA ont des cartes figurant les Amériques en plein milieu, la Chine s'appelait l'Empire du milieu, et la Première Guerre mondiale ne s'est déroulée qu'en Europe).
D'ailleurs, Tolkien fait des références religieuses dans le Seigneur des Anneaux: les elfes sont des anges, qui peuvent se transfigurer (=devenir mortel), et qui quitte le royaume des mortels pour retourner au paradis (=l'ouest). Ce n'est pas une propagande aryenne!

Comme l'a dit Vazdru solitaire, il faut pas chercher midi à quatorze heure: le scénario n'est qu'un prétexte à un jeu style search and destroy. Sinon, les gars de Black Isle nous aurait pondu un Torment dans les Royaumes oubliées, où Madair et Isae auraient pu être arrêté dans avoir à les combattre...

Ahum… Mais l’ethnocentrisme est en soi une forme de racisme, et ce n’est pas parce qu’il est présent plus ou moins spontanément dans toutes les cultures qu’on ne doit pas vouloir le dénoncer et le combattre…

Et le côté stéréotypes/essentialisation (quand on renvoie chaque « race » à une nature profonde et inaltérable) est extrêmement présent dans le genre « fantasy ». Je dois dire que ça me choque peu chez Tolkien, qui est un vieux de la vieille, qu’on peut ranger avec CS Lewis et Hergé, même, au rang des vieux conservateurs bien dans leur époque, mais je trouve ça beaucoup plus puant chez les Eddings, par exemple, dont la prose est plus récente, et qui continuent quand même à nous la ramener avec des Thulls qui sont comme ci, des Drasniens qui sont comme ça, et blabla (sans parler du côté Mars et Vénus affligeant de leur caractérisation homme/femme).

Maintenant, je ne pense pas qu’on puisse faire l’impasse sur les contenus d’un jeu, d’un bouquin, d’une série télévisée. Ce sont toujours des visions du monde qui nous influencent mine de rien, peut-être moins à notre âge, mais rien de cela n’est anodin s’il est répété à l’infini et s’impose finalement comme un ordre des choses. Alors oui, peut-être que ce n’est qu’un background à peine perceptible, noyé dans les multiples influences culturelles de notre quotidien. Il reste que, si c’est à ce point peu important, pourquoi ne pas tout de suite faire quelque chose de moins graveleux ? Ce n'est pas un procès d'intention qu'on pourrait faire aux scénaristes d'IWD2, mais bien un procès de négligence...

Super bien résumé, Galathée. En fait, je crois qu'on peut résumer deux positions sur le jeu vidéo. Au passage, je laisse de côté la littérature qui, en tant que genre artistique majeur, ne peut se dédouaner de l'impact de son contenu. toute l'histoire des idées montrant combien son rôle a été et demeure essentiel pour diffuser des nouvelles idées, dénoncer ou renforcer des facettes de la société.

1. Le jeu vidéo est un loisir et doit le rester. Au diable les critiques de fond qui peuvent conduire à une moralité bien pensante généralisée qui tue la créativité. Des jeux comme Grand Theft Auto revendiquent un côté éminemment subversif (ou du moins anarchisant et défoulant).
2. De l'autre ceux qui estiment que le jeu vidéo a un impact à ne pas négliger. Je ne m'étends pas dessus, je l'ai déjà fait.

Je donne cependant un argument supplémentaire : le jeu vidéo est de plus en plus largement répandu. Dans la plupart des familles qui peuvent se le payer (cela reste une minorité dans le monde, mais une minorité qui se compte en millions), on trouve désormais des supports de jeux vidéos : ordinateurs, consoles et déjà GSM. On est face à un phénomène de masse. Une preuve supplémentaire : le jeu vidéo est actuellement l'industrie informatique N°1 sur le plan économique, pesant des milliards de dollars chaque année. C'est donc un terrain d'enjeux commerciaux, financiers mais aussi politiques (car qui dit gros sous dit pouvoir).
Face à cela, peut-on encore jouer la brebis innocente qui veut se contenter de brouter dans son petit pré ? Vu le nombre de jeux sortant chaque année et le nombre de personnes concernées, peut-on estimer que le contenu n'a pas d'importance ?

Originally posted by Monstrapoil@vendredi 24 février 2006 à 14:19
Il est vrai que la vision de Tolkien (que je n'apprécie que très modérément) peut gêner, puisqu'aux côtés de Sauron on trouve les "Suderons" et les "Orientaux", peuples que l'on peut rapprocher de ceux du Moyen-Orient et de l'Orient, dans le vrai monde. Beaucoup de choses ont été écrites sur le sujet, et la thèse qui ressort toujours est celle selon laquelle le "Seigneur..." n'est pas un roman "à clefs", mais que Tolkien s'est plus inspiré, presque inconsciemment, de son expérience de la guerre et de l'état du monde de son temps. Pour ma part, je n'en sais rien , mais je ne peux m'empêcher de grincer des dents à chaque fois que cela apparaît dans le livre et même dans le film. C'est comme ça.
En tout cas, il me semble que le "métissage" des races dans Tolkien ou les RO n'est pas du tout un appel au respect de la différence. C'est une porte ouverte au merveilleux, au rêve, mais (pas taper s'il vous plaît ...) qui reste d'une certaine manière dans la droite ligne d'une vision conservatrice du monde (pourrait-il en être autrement quand on fait du médiéval fantastique ?) où, par exemple, les équivalents mauvais des elfes et des nains ont la peau ... noire  :snif: .
Mais bon, ça n'empêche pas de s'amuser tant qu'on garde les pieds sur terre  . [snapback]248382[/snapback]

Mais mais.. c'est n'importe quoi c'que tu dis .

Bon allez je m'y colle.
Premièrement, et ça au moins tu l'as bien dit, Tolkien a toujours réfuté les théorie fumeuse qui voyait Sauron=hitler ( ou même staline :hips2: ). le seigneur des anneaux est UNE HISTOIRE, Tolkien a voulu écrire une MYTHOLOGIE moderne pour l'angleterre.

Ensuite pour les comparaisons Suderons/peuples de l'orient ( et pas de Lorient ) VS Moyen-orient sont vraiment trés peu crédible. Trouvez un lien entre deux choses différentes n'as jamais rien prouvé en soi. En outre si vraiment une ethnie devait être mal représenté ce serait plus surement les occidentaux ( en particulier germanique :-/ ) vu qu'il a été plus qu'affecté par la guerre.

Ah oui autre chose, il me semble bien pour moi que le SDA était avant tout une fable sur l'humanité et ses différentes composantes ( Hobbit, elfe, nains, humains etc etc ) où on apprend que chacunes des races à son importance et sa place. Plutôt bizarre non pour une vision pré-supposé rasciste ?

Tolkien, je pense, était beaucoup plus touché par la montée de l'industrialisation du monde que par une ethnie particulière et ca se ressent complêtement dans son oeuvre.

Bref chercher des trucs pareils là ou il n'y a pas lieu de le faire, escusez-moi mais c'est pas super constructif.

Pour les RO et l'exemple des elfes noir, tu aura remarqué que les elfes dit noir, aprés avoir été banni parce qu'il vénéraient Loth, ont été obligé de s'enfuir et on été marqué physiquement de cette trahison. Ils ne sont pas nés elfe noir. Donc ce que tu dis ne veut rien dire, puisque dans ce cas le noir répresente bien plus la noirceur de leurs âme, le coté obscur de la force, 'fin ce que tu veux.

( Et franchement s'en prendre à DD pour un stéréotype vieux comme le monde c'est vraiment drôle. Depuis toujours le noir a été associé à quelque chose qui fait peur. Pourquoi ? réfléchis un peu, à cause de nos ancètres et de leurs peur de la nuit, le feu, tout ça. Bien avant que les concepts de race et racisme ne fassent leur apparitions. )

Tu as raison de préciser les vues de Tolkien. Comme l'a bien dit Galathée, on ne peut accuser cet auteur d'être un vieux facho, le problème est nettement plus compliqué et se situe au niveau de sa réappropriation des stéréotypes inconscients de notre civilisation et de ses mythes. Tout n'est pas négatif, bien loin de là, comme l'évocation menaçante du monde industriel que tu as justement citée ; que je sache, je n'ai pas condamné Tolkien en bloc non plus ...
Pour les Orientaux et les Suderons, en tout cas, la référence me semble claire, c'est Hannibal et les Carthaginois (ancien peuple de Tunisie) qui utilisaient des éléphants comme machines de guerre. C'est (à mon avis) indiscutable.
Alors, certes, Tolkien a fait des études classiques et il s'agit ici plus d'une réutilisation peut-être inconsciente, ou du moins "artistique", de cette histoire qui a donné naissance à plus d'une oeuvre (Salambô de Flaubert, un tableau de Turner, peintre anglais, tiens tiens, montrant Hannibal traversant les Alpes, etc.), mais justement, de la part d'un homme aussi cultivé et intelligent, je trouve dommage qu'il ait réutilisé de vieux symboles basés, on pourra dire ce qu'on voudra mais c'est vrai, sur une image d'un Orient menaçant, étrange et cruel (alors que Flaubert, lui, revendiquait s'être laissé aller au plaisir d'évoquer de tels thèmes à des fins ultra romantiques, presque décadantes, qu'il était le premier à condamner et qu'il s'est toujours efforcé de combattre dans l'écriture de ses grands romans comme l'Education Sentimentale). Tolkien était un homme du 20ème siècle, quand même !
Quant à la variété des races du SDA, dont j'ai parlé (mais cela mérite une précision), elle n'est pas, je le souligne et j'insiste, un appel au respect des autres, puisque chacune de ces races n'est en fait qu'une transformation d'un type humain bien particulier : l'homme "blanc". Aucun de leurs traits respectifs n'évoquent les hommes "noirs" ou "jaunes". La référence de Tolkien est l'homme occidental, plus précisément anglo-saxon (d'où ma gêne à l'évocation de nos "Orientaux" ...). Vision personnelle, réutilisation encore inconsciente de ses lectures favorites (Beowulf, etc.) ? Là encore, vaste débat.
Enfin, la couleur noire. Tu as encore raison de dire que c'est un symbole inconscient (du moins en Occident) de la peur, de l'inconnu, etc. Mais justement, le rejet de la couleur noire de la peau, dans notre vrai monde, relève, entre autres, de cette idée d'une valeur négative du noir. Pour un Africain, le noir, c'est bien leur propre peau (donc l'amour, le plaisir sensuel). C'est donc positif. C'est aussi la nuit, la magie, mais la bonne magie, celle qui nous met en relation avec les ancêtres et les mystères de la vie que l'on peut apprivoiser grâce à la sagesse des sorciers (voir ouvrages d'ethnologie, etc.). Là où Tolkien est très positif (mais pas moderne, car il s'inspire encore des mythes antiques), en revanche, c'est dans l'idée de respect des formes de vie liées à la nature, comme les Elfes, les Ents ou les Hommes sauvages dans le Retour du Roi. Mais là, il s'agit d'êtres incarnant la Nature, à des années lumières de la question des différentes "races" (le mot a été invalidé par l'ONU il y 5 ou 6 ans je crois) humaines.
Bon, je m'arrête là, je ne voudrais pas passer pour le père la vertu.
Pour me résumer, je dirais que Tolkien avait un but tout à fait louable, contenant bien plus de positif que de négatif, mais basé sur une vision féodale du monde (il n'y a qu'à voir les relations et les dialogues entre les personnages), donc un peu rétrograde, à mon avis. Peut-on bâtir une épopée sans rassembler un peuple contre un ennemi, qu'il soit réel, fictif, conscient, inconscient, etc. Non, bien sûr, et le SDA ne pouvait donc pas être autre chose que le récit d'une guerre (comme l'Iliade ou la Chanson de Roland, ou les westerns ...). Je dis juste que Tolkien, avec toute sa culture, aurait pu éviter certains écueils.

Originally posted by Monstrapoil@mardi 28 février 2006 à 22:55
Bon, je m'arrête là, mais le débat est vraiment rafraîchissant.
Pour me résumer, je dirais que Tolkien avait un but tout à fait louable, contenant bien plus de positif que de négatif, mais basé sur une vision féodale du monde (il n'y a qu'à voir les relations et les dialogues entre les personnages), donc un peu rétrograde, à mon avis. Peut-on bâtir une épopée sans rassembler un peuple contre un ennemi, qu'il soit réel, fictif, conscient, inconscient, etc. Non, bien sûr, et le SDA ne pouvait donc pas être autre chose que le récit d'une guerre (comme l'Iliade ou la Chanson de Roland, ou les westerns ...). Je dis juste que Tolkien, avec toute sa culture, aurait pu éviter certains écueils. [snapback]248872[/snapback]

Alors d'abord merci de la réponse longue et bien écrite, sans change ( beaucoup même ). Je trouve aussi le débat intéressant, surtout quand les opinions sont dite pour faire évoluer le dit débat et non pas pour les asséner comme vérité ( ce que même moi j'ai tendance à faire )

Bon. Finalement je suis assez d'accord avec toi, et je m'apercois que j'ai répondu plus dans l'optique du " Oùla mais qu'est-ce qu'il sous-entend celui-là " qu'autre chose. Mea culpa.

Néanmoins un point sur lequel je ne démorde pas, en tout cas pas tout de suite, celui sur les races et leur symboles, pas si évident que ça. Tu as raison sur le fait qu'elle représente toute une variante de l'homme " blanc " ( occidental ), mais je ne suis pas sur d'y attribuer la même signification que toi. Tolkien, comme je l'ai dit plus haut, voulait se ré-approprier une mythologie perdu dans son pays, et en ce sens il me parait assez " normal " que son oeuvre traite de ce "type" d'homme. Cela me semble plus probable qu'une réelle intention " d'écarter " les autres " race ".

De plus, et surtout dans un passage de Galadriel ( je crois ) on peux lire quelque chose dans le style " Même la plus petite des personnes peut faire de grande chose " en parlant de frodon ( putain j'aurai jamais le style de Sir Tolkien.. ). Alors ca peut paraitre tirer par les cheuveux mais ne serais pas plausible que ce soit une volonté consciente de la part de l'auteur de montrer d'un coté ce petit homme, pas vraiment beau, rond comme une barrique et avec des poils sur les pieds s'entendre dire par la reine du Peuple, une des personalité les plus puissante de son monde qu'il peut, lui, réaliser ce qu'elle ne peut pas ?

J'y vois un message pour ma part, reste à le cerner complêtement.

Vois-tu ce que je veux dire ?

Autre chose, concernant la couleur noire. Ce que je voulais souligner est surtout le fait qu'à un moment de notre histoire commune dans l'humanité, nous avons tous ( du moins je le pense, mais je m'incline si preuve à l'appuis ) eu peur de la nuit, et donc du noir. Et c'est pour moi l'usage qui en est fait en général, plus qu'une volonté, même inconsciente, raciste.

Les éléphants de guerre était aussi utilisé par les indoux me semble-t'il. A partir de là je ne saurai être aussi catégorique que toi.


Voilà, je crois que c'est tout. :fleur:

Je trouve ce débat vraiment bien. Merci beaucoup pour ta réponse, Heretik, finalement, malgré ton pseudo, tu ne brûleras pas sur le bûcher .
Je vois tout à fait ce que tu veux dire sur la question des races. Je n'y vois pas, moi non plus, une volonté de la part de Tolkien d' "exclure" quiconque. D'après ce que l'on sait de l'homme, il était moderniste, pas réactionnaire. Je crois tout simplement qu'il ne s'interessait, pour son oeuvre en tout cas, qu'à son propre peuple à qui il a voulu, tu l'as bien dit, apporter une mythologie qui lui faisait défaut (excepté Beowulf, donc. Le livre, hein, pas le navet avec Christophe Lambert , dont j'ai parlé dans le post sur les films les pourris).
Le problème, c'est ce que j'ai essayé de dire sur la fin : écrire une mythologie ou une épopée revient à évoquer un conflit contre un ennemi fédérateur. En cela, les différentes races seraient comme les différents peuples de Grêce unis contre les Perses (tiens, encore de Orientaux), ou les monarchies d'Europe contre Napoléon (les références ne manquent pas et Tolkien avaient cela au fond de son esprit, puisque c'est notre culture). Alors, notre auteur a dû aller puiser dans sa culture, dans ses représentations, ce qui pouvait évoquer un grand danger, une menace.
Je ne dis pas que je suis écoeuré par cela (cela produit sur le papier ou sur écran des moments très forts), mais ça me dérange ...
Pour le noir, je suis également encore d'accord avec toi (mais, à un autre niveau, ce que j'ai avancé me semble valable). C'est de l'ordre de la peur des contes pour enfants (et Frodon n'est pas sans faire penser au Petit Poucet). Mais le contes de grand-mère ne sont pas réputés pour être hyper révolutionaires. Comme quoi, on touche ici à un sujet compliqué puisqu'il fait référence à nos représentations plus ou moins conscientes.

L'essentiel, c'est qu'on se soit compris, et ça me fait plaisir :fleur: :fleur: .

p.s.: Je crois savoir qu'en Inde on se sert/servait des éléphants pour des " travaux de chantier" ou comme monture, surtout pour la chasse au tigre, mais pour le reste, je ne sais pas ...

Tu as tout à fait raisons, l'essentiel, c'est qu'on ne se soit pas étriper pour une problème de compréhension, ca devient tellement rare que c'est rafraichissant.

(Alors tu est la deuxième personne que je cotois à avoir vu Beowulf... Respect.. j'ai vomi à la fin.)

Hum pour les éléphants il me semble, mais je suis pas vraiment sur finalement, qu'ils avaient été utilisé comme "monture" de guerre pendant l"invasion" d'Alexandre... Mais tu me file un doute.

Et pour le bûcher, beaucoup s'y sont essayés.

Dis donc, Sahmaz, le nombre de lectures de ton post est vachement élevé !
On va bientôt égaler les records des posts du type "Comment faire pour *** Viconia" ou "J'ai buté Firkraag avec un canif au niveau 8" :rigoler: :rigoler: !

p.s.: C'est vrai que le passage avec Galadriel est l'essence même du SDA. La grandeur du livre est finalement très humaine (et honnête, parce qu'il n y a pas de vrai happy end).

p.p.s : Dire que je n'ai jamais fini IWD 2 :notme2: .

Votre échange est très intéressant et Monstrapoil a raison de souligner qu'il y a différents niveaux d'interprétation. Sur la couleur noire par exemple, il est vrai que le noir est associé à la nuit et à ses dangers. On n'y voit goutte et la mort rôde. Les peurs se réveillent et tout devient support aux fantasmes angoissés. Cependant, cet élément aurait très bien pu rester détaché par rapport à la couleur de peau. Les africains ont été et sont pourtant considérés par les autres groupes humains (y compris chez les indiens qui ont une peau pourtant plus foncée) comme des êtres inférieurs. Or, il me semble qu'on pourrait pourtant, au moins dans des cercles plus instruits, différencier les deux et cesser de joindre les africains à la dimension négative. Il me semble que dans beaucoup de cas, l'histoire de la couleur devient le justificatif facile pour pouvoir continuer à réprimer, discriminer tranquillement (ah ! Les humains et leur pathétique propension à toujours chercher un bouc émissaire).

Pour le reste, Tolkien était en effet un auteur de son époque et en tant qu'humain, il pouvait également être pétri de contradictions qui se retrouveraient dans son oeuvre.

Je propose cependant qu'on élargisse maintenant le débat et qu'on revienne peut-être aux jeux vidéos (quitte à parler du jeu vidéo SdA ! :rigoler: :rigoler: :rigoler: )

@Monstrapoil : tant mieux si les gens lisent ce topic, en espérant qu'en arrivant sur place, alléchés par un titre évocateur, et constatant qu'on parle philo politique, qu'ils ne se cassent pas vite fait vers d'autres cieux ! :oops:

Très impressionnant, ce genre de discussion est assez rare sur le warp euh non le net mais franchement je pense que l'on devrait laissez ces oeuvres dans leur domaine c'est à dire le divertissement mais si ce type de problématique vous intéresse voilà un bouquin facile à lire et incontournable: Race et Histoire de Claude Lévi-Strauss.

Race et Histoire de Claude Lévi-Strauss

et aussi:
Mythologies de Roland Barthes qui nous propose de "relire" certaines évidences. (et qui est également court et simple)

Un divertissement n'est-il que cela, sans conséquences ?
Je ne le pense pas. Un exemple: les super-héros, qui sont nés durant la seconde guerre mondiale et se sont enrichis pendant la guerre froide comme des outils de propagande. Les comics ne cherchaient alors pas l'unique divertissement de ses lecteurs. Les Captain América et consorts véhiculaient l'idéologie antinazi, les valeurs de l'amérique...

On pourrait au plus simple parler des chansons populaires qui ne cherchent pas que le divertissement mais sont les véhicules de valeurs contemporaines. Ou bien la télévision. Pourquoi nos jeux échaperaient-ils à cet implication ?
Véhicule de valeur pro-étatique ou de contre-culture (l'exemple revendiqué de GTA - quoique si l'on cherche la petite bete, l'achétype reste de s'enrichir, valeur dominante, et non pas une révolution égalitaire)

Prendre parti ici, revient pour moi à saluer l'initiative de cette discution et de proposer des lectures. Lecture de notre hobby, lecture autour de notre hobby (de C.L. Strauss au Game Studies)
Au final, ludophiles comme nous le sommes, cette aller-retour en tre le jeu et le discours autour du jeu sera en quelque sorte manière de jouer encore.

Red que tout cela passionne

Merci Red. Tu fais bien de souligner ceci : on peut s'amuser, et même oublier un peu l'envers des décors mais il n'est pas mauvais non plus de se le rappeler. Nous sommes abreuvés jusqu'à plus soif de produits qui ne veulent "que" divertir. Mais ces produits (films, émissions TV, et... jeux vidéos) ne sont pas fabriqués uniquement pour divertir. Ils sont d'abord faits pour vendre. Et qui plus est, ils répètent à l'envi certains messages, parfois involontaires, mais qui témoignent d'une vision du monde. Tout acte humain témoigne d'une vision du monde et les divertissements n'y échappent pas.

Bon je suis évidemment POUR continuer cette discution, mais peut-être qu'on est vraiment pas au bon endroit non ?

Un modo pourrrait passer et déplacer le sujet ?

Pour continuer sur le sujet d'ailleurs. L'ami Peter Jackson a désamorcé tout risque de malentendu dans Les Deux tours, avec le monologue de faramir (quand il observe le jeune suderon et se demande: d'où vient-il? pourquoi a-t-il quitté sa famille?).