La Couronne de Cuivre

Dans le sujet Présidentielle 2007, le système démocratique s'est vu critiqué de nombreuses fois.

Proposez ici des alternatives, de la plus révolutionnaire à la plus simple

Personnellement, je pense que l'on devrait réserver la prise de décision à un cercle de spécialistes du domaine concerné.

Par exemple, pour toute décision/réforme concernant l'éducation nationale, la décision sera prise par un cercle d'enseignants expérimentés plutôt que par un ministère plus politique que spécialiste de l'enseignement.

Je vote pour la dictature ! Le seul système politique réellement efficient (cf. Paradoxe de Condorcet, si je ne m'abuse pas sur la personne). Plus de contestations, plus de problème de légitimité !
Mais attention, hein, une dictature éclairée, comme celle d'Atatürk en Turrquie qui a fait entrer son pays dans le XXe siècle.


Plus sérieusement, en ce qui concerne ta proposition, le chat, si l'on doit approfondir la consultation des instances civiles pour élaborer des réformes, il faut à mon sens conserver à tout prix des dirigeants ayant un projet pour le pays et une vraie vision, pas seulement des gestionnaires ou des techniciens. La dépossession du gouvernement d'un pays par des spécialistes, ça s'appelle la technocratie, c'est un possibilité, mais je ne la soutiens pas

Originally posted by Saiko@mercredi 11 avril 2007 à 11:47
Dans le sujet Présidentielle 2007, le système démocratique s'est vu critiqué de nombreuses fois.

Proposez ici des alternatives, de la plus révolutionnaire à la plus simple

Personnellement, je pense que l'on devrait réserver la prise de décision à un cercle de spécialistes du domaine concerné.

Par exemple, pour toute décision/réforme concernant l'éducation nationale, la décision sera prise par un cercle d'enseignants expérimentés plutôt que par un ministère plus politique que spécialiste de l'enseignement. [snapback]271209[/snapback]

Je propose ma candidature dans le cercle des adorateurs secrets de Bouh (paganisme, religions animistes, défense de la salubrité des égouts et des petites roues...)

Plus sérieusement, ce système s'il a des qualités indéniables (les experts comprennent les problématiques spécifiques à leur domaine de compétence et ont généralement une vision plus précise et plus rationnelle de celui-ci) il ne faut pas oublier ses défauts majeurs (risque que les décideurs aient des intérêts spécifiques entrant en contradiction avec l'intérêt général, absence de regard neuf, frein à l'innovation : on risque de reproduire sans cesse le même schéma de pensée en rejetant le novice)

D'autre part, ton système a pour risque de cloisonner chaque décision à un domaine particulier : comment traiter les sujets plus généraux tels que l'économie, le droit du travail et toutes ses conventions collectives spécifiques, la santé (facteurs socio-économiques, salubrité, pollution, accès aux soins...) On voit vite que les experts en question devront provenir de différentes disciplines pour aborder chacun des aspects d'une problématique. Qui décide en amont des domaines devant être représentés dans le débat et l'étude préalable à une décision ? Faut-il pondérer la voix des experts représentant les domaines majoritaires dans une décision. Si toutefois on s'en tient à un vote à la majorité (absolue, relative, qualifiée...) ?

Qui maintient la cohérence, les synergies entre les différentes décisions ? Exemple : si le comité pour la gestion des déchets décide de la construction d'une usine d'incinération sur un site alors que le comité pour la santé publique décide, quant à lui, d'y construire un hôpital et celui de la culture, d'y créer un théatre en plein air, qui va définir les priorités ? Un super comité qui analysera les arguments de chacun et les bénéfices, inconvénients de chaque projet ?

Oui, je sais, je ne propose rien (pour le moment du moins) mais ton idée est à creuser et mérite réflexion d'où mes interrogations.

Alors deux éléments soulevés que je trouve intéressants :

1 - sur le problème de l'innovation dans un système régi par des "vieux" :

j'ai récemment trouvé que ce système était génial car le jeune homme qui à une idée réformatrice révolutionnaire à deux possibilités selon le type de politique :
A - On est en démocratie, tout le monde aime sa solution, on l'applique de suite. Le système est en évolution rapide efficace, mais si jamais la solution s'avère ne pas fonctionner, on est forcés de faire retour en arrière, de réformer encore en urgence et on risque de perdre le contrôle de la machine.
B - On est régi par une assemblée de sages, le jeune homme passe sa vie à tester localement sa solution, et à une quarantaine d'année pour y réflechir, la murir à fond, la perfectionner. Quand il est vieux, il entre dans l'assemblée des sages et propose sa solution. Appuyée par une argumentation lourde d'une vie de réflexion, il n'a pas de mal à convaincre et le système est réformé, avec un retard d'une vie, mais plus sûrement.

patienter 40 ans pour appliquer une réforme ça peut paraître long d'un point de vue humain, mais d'un point de vue sociétal.

2 - sur le problème d'échelle de la "technocratie" (merci Ombre) :

à chaque décision on peut attribuer un cercle de décideurs. Selon le domaine d'application et de répercussions de la décision, le cercle de décideurs aura une hétérogénéité adéquate et un nombre convenable.

La multiplicité des points de vue dans une assemblée évite justement que les décisions satisfassent un point de vue personnel plutôt que l'opinion de la population générale.

une utopie à la 1984, y'a rien de plus stable

(c'est pas du post'n go, je suis juste très concis)

J'avais déjà suggéré la Stochocratie, je n'ai pas grand chose à ajouter sur la question.

La démocratie directe reste le système le plus juste, mais ça implique que tout le monde s'investisse en politique, une perte de temps selon moi.

Ok kunu, tu pourrais développer s'il te plait ? je n'ai aucune de ce de quoi tu parles !

sinon pour Agifem, j'ai lu les premiers posts pour me faire une idée du concept, mais finalement je ne crois pas qu'il soit possible de tirer au sort parmi tous ces millions de français majeurs un groupe de gens volontaires et interessés et efficaces pour gouverner la france.

La démocratie à un avantage, elle permet d'avoir une vision claire et nette dans notre tête de qui dirige.

Je suis pour une dictature féline constituo-parlementaire bicamérale avec élection oligarchique au suffrage censitaire féminin basé sur les revenus annuels des voteurs.

En gros, quel que soit le système, ça ne sera jamais parfait, et j'ai trop les pieds sur terre pour rêver à ce genre d'utopie

Originally posted by Ombre
  Je vote pour la dictature ! Le seul système politique réellement efficient (cf. Paradoxe de Condorcet, si je ne m'abuse pas sur la personne). Plus de contestations, plus de problème de légitimité !

Dans l'Etat actuel des choses, je ne pense plus qu'une dictature soit possible Un chef d'état dictateur n'arriverait plus à controler l'ensemble des armées, ce qui ouvrirait la porte aux dissidents. On n'a plus le culte du dirigeant ni la peur de s'exprimer, donc la dictature n'a plus de fondement.

On pourrait prendre un bout de la stochocratie, et "élire" de la sorte des familles de "patriciens", suffisamment nombreuses pour mêler assez de classes. Les familles désignées, on mettrait à la tête d'un ministère précis les 1er nés (garçons ou filles, parité absolue)de ces familles, qui auraient été prévenues à l'avance du ministère concerné, ce qui leur permettrait d'axer leur éducation sur les problèmes concernés. Ces enfants auraient évidemment le support de l'Etat pour entrer dans les écoles qu'ils veulent, et être nourris et logés, dans des conditions décentes, mais sans favoritisme éxacerbé (résidences universitaires pas trop délabrées quand même, et restau du CROUS gratuit). Ces personnes formeraient à chaque fois un conseil restreint à la tête d'un ministère, ou la prise de décision effective en cas d'absence d'accord entre les conseillers reviendrait une fois à la classe la plus "basse", une fois à la classe la plus "haute" (le tout déterminé par leur feuille d'imposition, par exemple).ou par vote des "sous-conseillers" (j'y reviens).
L'accès aux fonctions de l'Etat changerait forcément leur niveau de vie, donc, il faudrait prévoir un renouvellement possible, avec nouveau tirage au sort d'un tiers des familles si les disparités de classes augmentent trop ( absence de "classes populaires" par exemple).
Les organes de communication de ces conseils devraient par décret axer la personnalisation des décisions sur les membres des "sous-conseils", qui seraient pour leur part choisis au mérite, ce qui laisse une possiblité pour les élites de parvenir au pouvoir. Il faudrait penser à un moyen de contrôler les conseils afin qu'il n'y ait pas de favoritisme (impossibilité d'engager dans les sous-conseils ceux qui sortent de la famille, des amis ou de la promo des membres du conseil).

Ce n'est absolument pas réfléchi de ma part, ne frappez pas trop fort, c'est juste ce qui me vient à l'esprit, disons pour lancer une dynamique ! :notme2:

Ok kunu, tu pourrais développer s'il te plait ? je n'ai aucune de ce de quoi tu parles !

1984 décrit un monde divisé en 3 pays, perpetuellement en guerre. Ces 3 pays sont chacun (on le suppose) construits de la meme maniere: les proletaires, soit 95% de la population, masse aveugle, illetrée et maintenue dans l'ignorance par divers moyens de propagande. ils produisent tout ce qui est bien de consommation. Les membres du parti, travaillant pour l'état, sous plusieurs aspects: "création" des oeuvres de propagande, ré-ecriture des livres/journaux passés afin d'assurer la crédibilité (non remise en doute de toute maniere) de "Big brother", le leader du pays. Et, enfin, le parti interieur, seul detenteur des richesses, s'occupe de la prise de décision dans l'unique but de perpetuer cet état des choses.
Bon, ce n'est qu'un résumé très partiel, mais l'idée principale est là...c'est, en quelques sortes, la dictature de chacun par soi-meme...

Originally posted by kunu@mercredi 11 avril 2007 à 15:00
une utopie à la 1984, y'a rien de plus stable [snapback]271250[/snapback]

Stable ?
Et que fais-tu de la lutte des classes ? :notme2:

Dans l'Etat actuel des choses, je ne pense plus qu'une dictature soit possible  Un chef d'état dictateur n'arriverait plus à controler l'ensemble des armées, ce qui ouvrirait la porte aux dissidents. On n'a plus le culte du dirigeant ni la peur de s'exprimer, donc la dictature n'a plus de fondement.

J'aimerais tant qu'il en soit ainsi. Le temps fait beaucoup de choses. Lis "Le monde d'hier" de Stefan Sweig: il appelle le monde d'avant 1914 l'age de la sécurité. Rien ne pouvait arriver. L'Autriche en a vu tellement dans les 30 années suivantes qu'on ne peut que se poser des questions quand à notre sécurité à nous.

Le problème, c'est que c'est quand on ne croit plus au danger qu'on est le moins en sécurité. Je ne jurerais pas qu'il ne se passe des choses pas jolies en Europe d'ici à nos vieux jours...

Stable ?
Et que fais-tu de la lutte des classes ?

Pas de luttes des classes dans 1984. :hips2:

Le livre de ce sujet, outre 1984, c'est la République de Platon... Ca fait un bout de temps qu'on s'intérroge sur le gouvernement parfait. :notme:

Originally posted by Eleglin+mercredi 11 avril 2007 à 19:24--><div class='quotetop'>QUOTE(Eleglin @ mercredi 11 avril 2007 à 19:24)</div>

kunu@mercredi 11 avril 2007 à 15:00
une utopie à la 1984, y'a rien de plus stable [snapback]271250[/snapback]

Stable ?
Et que fais-tu de la lutte des classes ? :notme2: [snapback]271299[/snapback] [/b]

pour lutter, faut avoir du temps

et les proletaires, dans 1984, entre l'usine, les passe-temps addictifs "vide cerveau" et propagandistes et le loto, ils l'ont pas le temps

y'a pas plus stable, je le redis...

bon, après, moralement parlant... :notme2:

Vous pouvez aussi lire Brave New World, d'Aldous Huxley.

En gros les mecs sont dès la naissance formatés pour appartenir à une classe sociale qui va du mec moche et con et ouvrier au beau gosse bien foutu et super intelligent.

Les habitants consomment régulièrement une pilule qui leur procure du plaisir et on les encourage à *** comme des lapins.

Sous d'énormes systèmes de propagande tout le monde et content et personne ne se pose de questions.

Au final cette société est parfaitement stable mais il ne se passe jamais rien d'extraordinaire. Donc que choisiriez vous ?

Sécurité et Stabilité et Monotonie
ou
Liberté et Différences et Animation

Je pense que chacun peut trouver son compte dans l'une des deux catégories. Moi je trouverais mon bonheur dans la deuxième.

j'ai recemment commencé "le meilleur des mondes", et le modele me semble plus vulnerables que celui d'Orwell: un accident dans le conditionnement d'un individu ou d'un groupe (de l'alcool dans le sang, par exemple), et les individus concernés seront "hors norme", susceptibles d'avoir de réels sentiments. Ce qui, d'une certaine maniere, menace le systeme.


Et désolé pour ceux qui ne l'ont pas lu, ca doit devenir assez incomprehensible...on arrete avec les orwelleries?

Pour moi, le modèle de Mussolini à ses débuts, lorsqu'il n'était pas encore influencé par Hitler était un modèle génial, il à su redresser très rapidement la situation désastreuse de l'Italie, et en a fait un pays puissant, il avait la volonté de lui redonner la grandeur de l'empire romain, et il était sur la bonne voie, jusqu'a ce qu'il se laisse finalement influencer par Hitler qui l'a entrainé dans la seconde guerre mondiale et qui à rapidement provoqué la chute de ce système... Il aurait du faire comme Franco, rester neutre, et je suis sur que tout aurait été pour le mieux en Italie.

Tout cela pour dire que ce modèle est pour moi une excellente alternative à la démocratie.

Arthurius, j'admire le fait que tu t'exposes autant en annonçant que tu votes Le Pen et que tu défendes la politique (au début) de Mussolini.

Je ne la connais pas, donc je veux bien que tu me la décrives objectivement s'il te plait.

@kunu : l'alcool dans le sang n'était qu'une rumeur créer pour expliquer l'anormalité du héros (qui ne se sent pas bien dans sa classe sociale, pourtant la plus haute). Bien sur que des que quelqu'un sort de la normale il est ecarté, ce le prix de la stabilité.

Virer les immigrés de France, c'est le prix de la stabilité. Mais la stabilité sentira mauvais...

De grands travaux ont été réalisés (et Mussolini à même donné l'exemple en donnant deux ou trois coups de pelle), notamment l'assèchement des mairais pontins, de grandes recheches archéologiques afin de mieux redécouvrir la culture greco-romaine, un grand réseau de routes, etc...

Pour simplifier le monde du travail, reprise du système corporatiste, qui assure une protection au travailleur.

Et à l'époque, la récupération des colonies qui avaient été promises à l'Italie, mais jamais données...

Et quelques autres trucs...

Mais en gros, l'idée principale était de redonner sa grandeur à l'empire romain.

Il est à noter qu'il ne s'agissait au départ pas d'une politique raciste. Le racisme est arrivé à la toute fin du régime, quand Hitler ne s'est pas gèné pour utiliser Mussolini comme petit chien-chien...

Oui mais tu ne donnes là que quelques réalisations politique. Tu ne parles pas du régime qui dominait le pays et de la façon dont il gouvernait.

Autant le dire, c'était un régime dictatorial... si mes souvenirs de cours d'histoire sont bons. Corrige-moi si je me trompe, mais il y avait mussolini, et lui seul décidait de la politique à suivre pour son pays. Bref, pour le coup, il me faudrait confirmation, mais je crois qu'on était à l'opposé de la démocratie...

Originally posted by Folken@mercredi 11 avril 2007 à 22:12
Oui mais tu ne donnes là que quelques réalisations politique. Tu ne parles pas du régime qui dominait le pays et de la façon dont il gouvernait.

Autant le dire, c'était un régime dictatorial... si mes souvenirs de cours d'histoire sont bons. Corrige-moi si je me trompe, mais il y avait mussolini, et lui seul décidait de la politique à suivre pour son pays. Bref, pour le coup, il me faudrait confirmation, mais je crois qu'on était à l'opposé de la démocratie... [snapback]271346[/snapback]

Roosevelt aussi a eu des bons résultats dans les années 30-45 et sans pour autant tomber dans la dictature.

Le régime de Mussolini était totalitaire, et comme tout régime totalitaire, il étouffait l'opposition, la liberté de penser ou de s'exprimer, dirigeait et contrôlait la presse et les arts...
De plus l'invasion de l'Ethiopie était antérieure au rapprochement avec l'Allemagne et n'était que le début d'une conquête du bassin méditerranéen.
Ceci étant, le colonialisme des futurs alliés ou de ceux de l'Axe est tout aussi révoltant, pour ma part.

C'était en effet un régime totalitaire, et pour ma part, aussi bizarre que cela puisse parraitre, c'est un système politique qui peut se montrer efficace, car le probleme lorsque le pouvoir est partagé entre plusieurs personnes, c'est que lorsqu'il y a un désaccord, cela ralentit considèrablement les choses. Un autre probleme de la démocratie, c'est que si l'on applique le choix de la majorité, il y aura toujours une minorité qui ne sera pas satisfaite...

D'où l'utilité d'un chef unique.

Originally posted by Eleglin@mercredi 11 avril 2007 à 21:26
Roosevelt aussi a eu des bons résultats dans les années 30-45 et sans pour autant tomber dans la dictature.  [snapback]271349[/snapback]

Roosevelt est arrivé pendant une période de dépression, a fait bruler des champs de blé et égorger des porcs our éviter la surproduction, puis a fait déporté les travailleurs hispaniques pour les renvoyer en Amérique du Sud afin de libérer des places pour les "bons américains". t'as pas un meilleur exemple?

Originally posted by Armand Clerval@mercredi 11 avril 2007 à 22:51
Roosevelt est arrivé pendant une période de dépression, a fait bruler des champs de blé et égorger des porcs our éviter la surproduction, puis a fait déporté les travailleurs hispaniques pour les renvoyer en Amérique du Sud afin de libérer des places pour les "bons américains". t'as pas un meilleur exemple? [snapback]271356[/snapback]

Hem... bon... De Gaulle ?

En principe effectivement, une dictature/monarchie où tout le pouvoir est regroupé dans les mains d'une seule personne, si elle s'en sert comme il faut c'est parfait.

Or elle finit toujours par s'en servir comme il faut pas (c'est moins fatiguant).

C'est je pense un problème de la nature humaine qui n'est pas faite pour user de façon altruiste le pouvoir qui lui est donné.

Il aurait du faire comme Franco, rester neutre, et je suis sur que tout aurait été pour le mieux en Italie.

Parceque maintenant, Franco est un modele politique?

on vire carrement au revisionnisme là...

Virer les immigrés de France, c'est le prix de la stabilité. Mais la stabilité sentira mauvais...

elle sentira le vieux....siouplez, messieurs les immigrés, restez :snif:

Mais en gros, l'idée principale était de redonner sa grandeur à l'empire romain.

attitude passéiste, point. Il n'y a rien à tirer d'un tel idéal, le passé l'a justement démontré

C'était en effet un régime totalitaire, et pour ma part, aussi bizarre que cela puisse parraitre, c'est un système politique qui peut se montrer efficace, car le probleme lorsque le pouvoir est partagé entre plusieurs personnes, c'est que lorsqu'il y a un désaccord, cela ralentit considèrablement les choses. Un autre probleme de la démocratie, c'est que si l'on applique le choix de la majorité, il y aura toujours une minorité qui ne sera pas satisfaite...

D'où l'utilité d'un chef unique.

Je me rend compte combien il est exasperant de se rendre compte que l'on partage la pensée generale de quelqu'un avec lequel on est en total désaccord par ailleur...
Un chef unique, soit, mais lequel? le premier demagogue qui seras capable de flatter les bas instincts du peuple? parce que mussolini, c'est pas beaucoup plus

C'est un risque à prendre.

Oui enfin, c'est pas une réponse... Parce qu'a chaque fois qu'on prend des risques dans le domaine, y a des milliers de vie qui sautent... je me permet de te le rappeler.

NON ! Alors là je dis NON !

Mussolini, Hitler, Franco, Mao, Napoléon, Saddam Hussein, Amin Dada (si tu as vu le dernier roi d'Ecosse), ce n'est pas un RISQUE, c'est une CERTITUDE !

Quand presque tous les cas de figure ont abouti à des massacres, à des génocides, à des horreurs sans nom, on ne prend plus ce genre de RISQUE.

On ne risque pas la vie de centaines de milliers de personnes et la perte des libertés essentielles !

EDIT : grillé par Folken.

Je plussoie un peu. En effet, sur le plan de la politique intérieure, certains de ces hommes ( Napoléon n'a rien à voir avec ces zigotos d'ailleurs, il a pas fait que des bonnes choses, mais c'était rien comparé aux autres zigotos) ont obtenu d'excellents résultats, ils ont quand même tué des gens parce qu'ils avaient d'autres croyances et d'autres idées politiques. Alors, si c'est le prix à payer pour que quelques autres vivent dans un pays qui se porte bien, c'est quand même pas glorieux.

En même temps, encore une fois, il ne s'agit pas ici de systèmes mais d'hommes. Une dictature, si vous avez un bisounours à sa tête, y aura pas de morts. Une démocratie, avec un sanguinaire à sa tête, ça a beau être la démocratie, ça fait des morts aussi.
Dois-je rappeler les heures peu glorieuses de notre propre Histoire ? je suis le premier à crier au meurtre quand on me parle de l'exécution de Louis XVI et plus encore de la pauvre Marie-Antoinette dont la décapitation fut sans doute l'un des plus lâches et plus lamentables assassinats de toute l'histoire de France.

Enfin pour en revenir à la question originale, je doute tout de même que la dictature soit un exemple à suivre :notme:

En fait, pour ma part, j'ai besoin de me rallier à un chef puissant, unique. Ce qui est rassurant dans ce genre de système, c'est que l'individu est protegé par le système qui l'encadre totalement.