La Couronne de Cuivre

Voici un lien vers une pétition contre la franchise prévue par le gouvernement sur les soins. Elle date de pendant la campagne (au départ on parlait de 100€ par assuré social, et c’est ce chiffre qui est mentionné dans la pétition, même si actuellement c’est 4 fois 10€) :
http://www.appelcontrelafranchise.org

Ce projet va à l’encontre des principes de la Sécu : « chacun cotise selon ses revenus et chacun reçoit selon ses besoins », solidarité à la base de notre système de santé, élaboré à l’origine par le Conseil National de la Résistance (et mis en place à une époque où on sortait de la guerre).
Cette franchise serait modulable selon l’évolution du déficit de la Sécu (donc pourrait augmenter) et pèsera beaucoup plus sur les plus pauvres ! De plus, certains (en bonne santé) ne verraient peut-être plus l’utilité de cotiser puisqu’ils ne toucheraient plus aucun remboursement. Ce serait donc un premier pas vers une remise en cause de notre système (qui est pourtant tellement envié ailleurs !). Ou un premier pas vers une privatisation du système de remboursement des soins, le poids des mutuelles et assurances privées devenant prépondérant : on va donc vers une société où seuls les riches pourront de soigner.
Au passage, quelques chiffres : le déficit de la Sécu serait de 2 milliards d’euros, mais les exonérations patronales sont de 23 milliards d’euros (gros manque à gagner pour la Sécu !), et vont encore augmenter avec la défiscalisation des heures sup.

Au passage, je ne sais pas ce que ça vaut, juridiquement, une pétition sur internet, peut-être vaut-il mieux écrire ?

Est-ce que tu peux nous expliquer en détails le fonctionnement de la franchise? Parce que j'ai beau chercher j'ai pas trouvé

En détail, ça n'a pas encore été réellement précisé.

Le principe est le suivant :
Tous les ans, les (10 € ?) premiers euros qu'auront couté, pour chaque patient, dans diverses catégories de prestations de soins et services (consultations médicales ? délivrance de médicaments ? examens paracliniques ?) seront à la charge de l'assuré et ne seront remboursables ni par la caisse primaire ni par les assurances maladies...
Je crois qu'il y'a quatre catégories de soins et services. Soit donc environ 10 à 40€ par personnes dans chaque foyer et par an.

Contrairement à ce qui a pu être entendu :
- il ne s'agirait donc pas de pénaliser les personnes les plus malades (vu que le rythme de consultations n'est pas pris en compte... et qu'il est très probable que les personnes concernées par l'une de 30 affections à longue durée soient exonérées)
- les personnes en CMU en seraient apriori exonérées...

Ce qui pose problème :
- cela risque d'affecter des foyers à revenu "modérés voire faibles", non concernés par la CMU (dont les critères d'obtention sont TRèS drastiques, contrairement à ce que croient de nombreuses personnes)
- cela risque d'avoir un effet dissuassif à la première consultation médicale annuelle, donc d'être contraire aux campagnes de prévention... (y'en a qui iront pas consulter pour des problèmes mictionnels et dont on diagnostiquera un peu tard un adénome prostatique... voire une tumeur maligne...)
- cela ne ramènera pas une somme mirobolante, et cela semble assez illogique au vu des exonérations fiscales prévues par le gouvernement
- cela n'aura qu'un impact très limité vis à vis des tirs au flanc qui sont toujours en train de pleurnicher chez le médecin...

Le problème doit être résolu mais dans le cas de la France, il y a deux gisements d'économie qui feraient bien plus pour le résorber que ces histoire de franchises:

Les consultations inutiles intempestifs: ça peut paraître dingue mais il y a des gens (des vieux souvent) qui vont chez le médecins parce qu'ils s'ennuient, qui vont chez le médecin parce qu'ils ont un rhume ou qu'ils ont mal à la tête. ça s'appelle la bobologie et ça existe ailleurs qu'en France sauf qu'en France on rembourse à l'aveuglette. Les médecins font preuves de complaisance en prescrivant des médicaments pour la forme et les gens les achètent (pour ce que ça leur coûte...)

Les médicaments: je partisan d'un système à l'anglaise, vendre les pastilles, pilules et gélules à l'unité, ça éviterais beaucoup de gaspillage!

Je crois (à confirmer) qu'il y a : 10€ sur la première consultation médicale, 10€ sur les analyses, 10€ sur la première radiologie et 10€ sur les soins hospitaliers. Bien sûr, tout ça s'ajoute aux franchises déjà existantes (1€ sur chaque consultation, 18€ pour les soins plus lourds, 16€ de forfait hospitalier); n'oublions pas non plus que la sécu ne rembourse souvent que 65% ou 35% des frais, pas la totalité.

En gros, ça revient à demander à chaque assuré social de verser 30 ou 40€ par an pour financer la sécu. C'est une mesure non équitable (40€ c'est rien pour certains, c'est beaucoup pour d'autres) et qui n'aura pas d'effet sur la consommation, ou peut-être des effets pervers : une fois qu'on a payé sa franchise, autant consommer le plus possible dans l'année, donc essayer de faire les examens le plus possible la même année, même s'ils ne sont pas tout à fait justifiés ; et inversement, si on arrive en novembre et qu'on n'a pas encore eu d'examen radiologique, on ne voudra pas forcément en faire, pour éviter de payer la franchise (on reportera peut-être en janvier) et on découvrira trop tard un problème grave...

Pour moi, le plus gros problème, c'est que ça va à l'inverse du principe de solidarité à la base du système, que ça pénalisera surtout les pauvres. En outre, ça pourrait mettre fin au tiers-payant : un praticien ne peut pas savoir si on a déjà payé la franchise, et donc il devra nous faire payer obligatoirement notre part.
On parle de "responsabiliser" les malades, mais on n'est pas responsables de tomber malade! Ca ne mettra pas fins aux rares abus existants (puisqu'une fois qu'on a payé une fois autant en profiter pour consommer). On nous dit que les dépenses augmentent, c'est normal avec une population vieillissante et des médicaments plus efficaces donc plus chers. Mais n'oublions pas que l'Etat est le principal responsable de ce déficit, avec trop d'exonérations sur les cotisations.

Edit : pour répondre à Zaknafein : les médicament à l'unité éviteraient les gaspillages, mais nécessitent plus d'emballages... donc + cher.
Les consultattions inutiles, comme tu dis, ne sont pas responsables du déficit, ça reste trop marginal. En plus, aller de temps en temps (une fois ou deux pas an) chez le docteur pour pas grand-chose permet de faire un bilan de santé à peu près régulier. On sait que 10% des malades sont à l'origine de 70% des dépenses en raison de graves pathologies, et pour ces malades-là la mesure proposée n'aura aucun impact.

Edit : pour répondre à Zaknafein : les médicament à l'unité éviteraient les gaspillages, mais nécessitent plus d'emballages... donc + cher.

Non, au Quebec cela se fait. Le pharmacien a des grandes boites cylindriques avec des centaines de comprimés/gelules dedans et il délivre à l'unité, conditionne lui-même. Ce qui peut également permettre de faire des piluliers pour faciliter l'observance.

Les consultations inutiles intempestifs: ça peut paraître dingue mais il y a des gens (des vieux souvent) qui vont chez le médecins parce qu'ils s'ennuient, qui vont chez le médecin parce qu'ils ont un rhume ou qu'ils ont mal à la tête. ça s'appelle la bobologie et ça existe ailleurs qu'en France sauf qu'en France on rembourse à l'aveuglette. Les médecins font preuves de complaisance en prescrivant des médicaments pour la forme et les gens les achètent (pour ce que ça leur coûte...)

L'instauration de la carte vitale fait certes oublier la valeur des produits.
De plus, on a une culture bien française qui veut que, pour qu'une consultation soit efficace, il faut une ordonnance. 70 à 80% des consult se soldent ainsi par une prescription en France, contre 50% en Allemagne.
Autre problème, la prescription répétée et insuffisamment réévaluée de psychotropes qui, outre les problèmes de dépendance, favorisent malaises et chutes à l'origine d'hospitalisation.

En outre, ça pourrait mettre fin au tiers-payant : un praticien ne peut pas savoir si on a déjà payé la franchise, et donc il devra nous faire payer obligatoirement notre part.

Gné ? :8:
Je crois que là, tu exagères un peu

Originally posted by Eleglin@jeudi 07 juin 2007 à 10:35

En outre, ça pourrait mettre fin au tiers-payant : un praticien ne peut pas savoir si on a déjà payé la franchise, et donc il devra nous faire payer obligatoirement notre part.

Gné ? :8:
Je crois que là, tu exagères un peu [snapback]277101[/snapback]

J'exagère peut-être, mais concrètement on fait comment? Faudra-t-il remplacer les cartes vitales (et/ou les lecteurs) pour qu'elles indiquent si on a déjà payé la franchise? Ca a un coût...

Pour en revenir aux médicament à l'unité : c'est pas mal au Québec, je ne savais pas que ça existait, on ferait bien de s'en inspirer.

Toujours est-il que ces franchises sont une très mauvaises solution puisqu'elles coûtent autant à tous, quels que soient les revenus (même s'ils en exonèrent les rares bénéficiaires de la PMU, pour les autres "pauvres" c'est énorme). Elles n'auront aucun effet dissuasif sur les sur-consommations (quasiment tout le monde a au moins une fois par an des soins de santé!), bref c'est une taxe en plus, pour tous!

J'exagère peut-être, mais concrètement on fait comment? Faudra-t-il remplacer les cartes vitales (et/ou les lecteurs) pour qu'elles indiquent si on a déjà payé la franchise? Ca a un coût...

T'avais pas remarqué qu'on avait repoussé la sortie de la Carte Vitale 2 ?

Toujours est-il que ces franchises sont une très mauvaises solution puisqu'elles coûtent autant à tous, quels que soient les revenus (même s'ils en exonèrent les rares bénéficiaires de la PMU, pour les autres "pauvres" c'est énorme). Elles n'auront aucun effet dissuasif sur les sur-consommations (quasiment tout le monde a au moins une fois par an des soins de santé!), bref c'est une taxe en plus, pour tous!

Tout à fait. :sad:

C'est vrai que pour les gens qui, comme moi, vont chez le médecin 1 fois par an pour faire un certificat médical pour le sport, c'est particulièrement lésant!

Et que pensez-vous du système suivant? Plutôt que d'instaurer une franchise sur la première consultation, pourquoi ne pas en instaurer une au bout d'un certain nombre de consultation (4; 5...)? Ca installerait plus d'égalité entre ceux qui vont souvent chez le médecin et ceux qui n'y vont jamais. Et ça permettrait de diminuer ce que Zak appelle la bobologie.

Toujours une mesure "générale", ça lèserait toujours les personnes qui sont vraiment malades et doivent aller chez le médecin.
Enfin bon, on fait des mesures pour faire payer l'assuré, mais on augmente également le tarif de la consultation chez le médecin.
Cherchez l'erreur..

Originally posted by UNIVADIS.fr
"TVA sociale et franchise médicale recadrées" par Nicolas Sarkozy

Libération, Les Echos, La Tribune, Le Parisien, Le Figaro, La Croix, Financial Times - 21 juin 2007
L'ensemble de la presse développe et analyse les grandes lignes de l'intervention télévisée faite hier par Nicolas Sarkozy. Les différents articles retiennent que le président a indiqué souhaiter "expérimenter la TVA sociale". Le Parisien note qu'il a aussi mis "les choses au clair" sur un autre sujet mal accueilli dans l'opinion, celui des franchises médicales. Sur ce point, les articles relèvent que le projet est confirmé, mais la finalité de la franchise ne sera pas de combler le déficit de la sécurité sociale. Il s'agira de financer trois priorités présentées hier soir comme des "chantiers présidentiels", à savoir le cancer, la maladie d'Alzheimer et les soins palliatifs. Quant à la modalité de ces franchises, le débat est ouvert, qu'il s'agisse de leur fréquence, de leur montant ou de leur assurabilité. Si le président a fait la distinction entre le plan d'économies de 1,45 milliard proposé par la Cnamts et ces franchises, plusieurs articles soulignent que le président "demande aux Français un effort supplémentaire pour financer les dépenses nouvelles liées au vieillissement". Enfin, le chef de l'Etat a aussi évoqué le crédit impôt recherche, qu'il souhaite "porter à 100 %". Mais soulignent Les Echos, "personne ne sait à quoi se rapporte ce taux", le dispositif actuel correspondant à 10 % du volume annuel de la dépense de R&D de l'entreprise et à 40 % de l'augmentation de ces mêmes dépenses.

Quelle que soit la raison, ces franchises sont condamnables : c'est un moyen bien injuste de financer la lutte contre le cancer, Alzheimer ou les soins palliatifs, puisque tous devront payer, les riches comme les pauvres, le même montant.
Il existe d'autres solutions. La gauche proposait de taxer les revenus financier des entreprises : si j'ai bien compris, certaines entreprises investissent leurs bénéfices dans des placements financiers au lieu d'investir dans la recherche, le développement de l'entreprise ou d'augmenter les salaires; ces entreprises seraient pénalisées par une taxe sur les bénéfices quelles retirent de ces placements. On pourrait aussi moduler les cotisations sociales selon l'attitude de l'entreprise (envers l'emploi ou l'environnement).
On ne peut pas imposer à tous de payer la même chose!
Je rappelle la base de notre système, qui est mise à mal par cette loi : chacun cotise selon ses capacités, chacun reçoit selon ses besoins. Utopique? Et pourtant ça marche très bien depuis 60 ans!

Certes, je préfère que les riches paient à la place des pauvres et des classes moyennes mais que fait-on des exils fiscaux ? et comment taxe t-on ces revenus financiers en pratique ? Et comment peut-on à la fois vouloir des entreprises françaises compétitives et leur imposer des contraintes que n'auraient pas les autres entreprises ?

Le problème est plus fondamental que qui paye quoi je pense. Mais il y a 1 réforme de la sécu tous les 18 mois depuis 10 ans avec :
Déremboursement de plus de 400 médicaments (et sans doute plus)
Franchise de 1€ par acte médical
Augmentation de la CSG
Augmentation de la CRDS
Augmentation du forfait hospitalier
Parcours coordonné
Limitation du nombre de radios etc
Carte Vitale censée diminuer les couts de gestion
Carnet de santé (jamais reçu pour moi) censé éviter la multiplication des boites de médicament.
Et pourtant le trou n' jamais été aussi gros ???

Y'a un truc que je pige pas moi...

N'oublions pas les nombreuses exonérations fiscales (depuis les années 90), qui s'élèvent à 23 milliards, et dont une partie aurait dû servir à financer la Sécu...
En plus, l'état doit actuellement 5 millions à la Sécu, il me semble.
Ajoutons les augmentations des consultations médicales, les médicaments de plus en plus chers (grâce auxquels l'industrie pharmaceutique empoche de gros bénéfices...), et le vieillissement de la population qui entraîne des pathologies plus lourdes.
Je pense qu'on a là toutes les causes du trou de la Sécu. Les premières sont dues uniquement à des choix politiques, il n'y a que le vieillissement qui est naturel et contre lequel on ne peut rien.
On peut aussi considérer que l'accès aux soins est un droit inaliénable de l'être humain, et prendre les mesures qui s'imposent pour le financer : on a les moyens d'investir dans un porte-avion (argent dépensé à perte, ça ne rapporte rien pour les citoyens), on peut financer des guerres, pourquoi ne peut-on pas financer plutôt la santé de tous?
La santé ne doit pas être traité de façon marchande, le but n'est pas de faire du bénéfice ! Ni même d'équilibrer forcément les comptes...

Moi, ce qui m'amuse, c'est qu'on augmente le tarif des consultations et qu'on rembourse de moins en moins le reste... Cherchez l'erreur. :notme2:

Je re-up le sujet.

Premier argument : à mon avis, le système de sécurité sociale est trop souvent défendu sur la base du : "je cotise donc j'ai droit d'avoir ci et ça". Il suffit de savoir qu'une semaine d'hémodialyse pour un insuffisant rénal coute ... on va dire 15 000 à 25 000 euros. Ils ont cotisé ça dans l'année ? Et pourtant on doit bien les soigner non ? C'est donc normal que les gens en bonne santé paient pour les malades et qu'il n'y ait pas de profiteurs dans le lot.

il y'a des gens qui abusent de notre système de sécurité sociale. Quand on voit des personnes qui mangent comme 12, font 20 Kgs de trop, se tapent des taux de cholestérol et de glycémie super-élevés et veulent des produits remboursés, moi je dis "stop". Avant le médicament, il y'a le régime, il y'a la bonne volonté. C'est trop facile sinon.

Et quel intérêt de prescrire des médicaments "de prévention" pour desm aladies cardiovasculaires à des papy/mamy de plus de 80 ans, alors que la maladie est déjà installée ? Y'a pas un hic quelque part ?

Il y'a une différence entre assurer les gens et leur permettre un accès juste et équitable aux soins et assister les gens ou prendre en charger n'importe comment... La société de consommation déteint de plus en plus sur le système de soins et là, on court dans le mur.
Réglons déjà la question des abus et, si jamais il y'a encore un trou, trouvons une solution (autre que la franchise)

On produit pas assez de richesses non plus et on fait en sorte qu'elles soient mal réparties.
- les 35 H : Travailler moins, c'est cotiser moins, donc moins de sous dans la tirelire de la sécu
- les paquets fiscaux : réduire les impots, les cotisations c'est mettre moins de sous dans les caisses.

Alors évidemment, on peut ensuite pleurer parce que les caisses de la sécu sont à sec, mais si on ne les remplit pas assez, faut pas s'étonner.

Originally posted by Eleglin@jeudi 12 juillet 2007 à 18:53
- les 35 H : Travailler moins, c'est cotiser moins, donc moins de sous dans la tirelire de la sécu

Ce n'est pas qu'une question de travail horaire. Le passage aux 35H n'a pas fait diminuer les salaires (heureusement) et, de fait, n'a pas fait diminuer les cotisations patronales et salariales.

Par contre, la question de "renflouer les caisses de la sécu" peut se négocier en terme d'années de cotisation. La réforme Fillon de 2003 a fait que les gens cotisent plus longtemps notamment.

ça fait diminuer le salaire desg ens qui entrent dans l'entreprise.
Ceux qui ont travaillé au même endroit avant les 35H sont payés avec leur salaire à 38H et quelques l'ont conservés
Les nouveaux employés touchent pour 35H, ça créé déjà des inégalités.

Par contre, la question de "renflouer les caisses de la sécu" peut se négocier en terme d'années de cotisation. La réforme Fillon de 2003 a fait que les gens cotisent plus longtemps notamment.

ça c'est pour la retraite, pas pour les caisses maladie..
D'autant plus je doute que ça apporte autant d'argent que n'en font perdre les 35 H.
D'ailleurs on est le seul pays à avoir ces 35 H, c'est bien que ce n'est pas une si bonne et formidable chose que cela...

On est dans un pays ouvert à la concurrence des pays européens, nos partenaires de l'UE, et des autres grosses puissances déjà établis ou émergentes. Si on travaille moins, on est moins compétitif qu'on ne pourrait l'être.

Originally posted by Eleglin@vendredi 13 juillet 2007 à 10:53
D'ailleurs on est le seul pays à avoir ces 35 H, c'est bien que ce n'est pas une si bonne et formidable chose que cela...

On est dans un pays ouvert à la concurrence des pays européens, nos partenaires de l'UE, et des autres grosses puissances déjà établis ou émergentes. Si on travaille moins, on est moins compétitif qu'on ne pourrait l'être. [snapback]280840[/snapback]

Mais d'un autre coté, ça nous rend plus productif (forcément). Je crois à ce propos que les Pays-Bas travaillent moins que nous, mais c'est à confirmer. Bon après c'est aussi une question de point de vue: personnellement je ne suis pas contre l'idée de travailler moins et avoir plus de temps libre! Je trouve déjà que 35H c'est trop (fainéant moi? :notme

ça c'est pour la retraite, pas pour les caisses maladie..

Dans l'absolu, la réforme a effectivement été faite pour résoudre le problème du papy boom. Mais les conditions de cotisations ne changent pas: on continuera à cotiser pour toutes les caisses de sécu (sur une fiche de paie, on voit bien où partent les différents prélèvement, et je t'accorde que la sécu retraite représente 50% du total des prélèvements).

Le fait d'avoir rallonger le temps de cotisation (en années) ne modifie pas le contenu de la tirelire dans l'immédiat, cela n'aura un effet que dans quelques années.
D'autant plus qu'il y'en a encore qui partent en pré-retraite et pleins de quinqua et jeunes sont au chomage. On manque d'actifs et c'est pas la réduction bidon du nombre de chomeurs qui changent cet état de fait. (facile de changer les méthodes de calcul et de mettre des gens au RMI pour masquer le chomage... )

Originally posted by Eleglin@jeudi 12 juillet 2007 à 18:53
On produit pas assez de richesses non plus et on fait en sorte qu'elles soient mal réparties. [snapback]280801[/snapback]

On est un des pays qui produit le plus de richesses! Ce n'est pas un problème de quantité de richesse mais de répartition. On en produit largement assez pour financer un système de sécu pour tous, c'est seulement un problème de choix politique.

Je ne suis pas d'accord avec les arguments concernant l'effet des 35h. Il faut raisonner globalement, et la masse salariale globale du pays n'a pas diminué lors du passage aux 35h (d'une part, on n'a pas réduit les salaires mais plutôt bloqué leur augmentation, d'autre part, on a compensé par des embauches dans les grandes entreprises). Dons les cotisations n'ont pas diminué du fait des 35H. En revanche, toutes les exonérations fiscales ont fait du dégât, sans forcément avoir beaucoup d'impact sur l'emploi...
Quant à l'allongement de la durée du temps de travail : elle va soulager le système de retraite, mais ces vieux salariés ne risquent-ils pas d'être plus malades? A moins bien sûr que leur travail soit adapté à leur âge.

Reste que le principal problème est le vieillissement de la population (et aussi le coût des médicaments) : forcément il faut de plus en plus d'argent car les problèmes de santé se multiplient. Après, c'est un choix de société à faire. La part de notre salaire qui est mutualisée ainsi peut nous sauver la vie un jour, elle peut aussi sauver celle des autres. On est obligés de sauver ce système, à moins de vouloir une société où seuls les riches peuvent se soigner. Bien sûr, il faut limiter les abus, en informant et sensibilisant, mais faut pas non plus trop chercher à culpabiliser la mamie qui va soigner son rhume : ce ne sont pas ces petits soins qui coûtent cher!
Et il faut vraiment revenir à ce principe de base : chacun cotise selon ses ressources, chacun reçoit selon ses besoins (principe jamais vraiment appliqué puisque la sécu ne rembourse de toute façon qu'un certain pourcentage des soins, mais ça reste quand même la philosophie du système).

On n'est pas forcément obligés de faire porter l'effort sur les seuls salaires. ces dernières années, la part de la masse salariale dans le chiffre d'affaire des entreprises a nettement diminué, et la part des dividendes a augmenté. Les revenus boursiers augmentent bien plus vite que les salaires (je n'ai plus les chiffres en tête, un article récent parlait de 24% d'augmentation des dividendes, contre 4 ou 5% pour les salaires, au cours des 5 dernières années je crois), pourquoi ne pas les taxer au bénéfice de la Sécu?