L'alignement le plus proche du bien

[Magnus]

Habituellement,je joue avec des personnages d'alignement loyal bon,mais récemment,j'ai opté pour un Charname neutre bon.Voici mes raisons:Les loyaux bons pensent qu'un gouvernement bien organisé est nécessaire dans la société,et qu'il faut toujours respecter la loi.

Les neutres bons,par contre,sont susceptibles de désobéir à un seigneur cruel.

Cette distinction n'est pas visible dans le jeu,mais d'après les descriptions données,les neutres bons auraient davantage de libre-arbitre.

Les loyaux bons seraient peut-être trop radicaux(Balthazar)


Qu'en pensez-vous?Quel est l'alignement le plus vertueux?

[Vel Cheran]

En effet, on peut penser qu'un personnage Loyal Bon est limité dans sa quête du bien par sa tendance à toujours suivre les lois. Un Chaotique Bon est plutôt dans le "je fais ce qu'il me plaît pour faire ce que je juge comme de bonnes actions", c'est un comportement tout à fait compréhensible pour quelqu'un comme Elminster, par exemple. Par contre, petite parenthèse : Drizzt Do'Urden, Chaotique Bon ? Je l'aurais plutôt vu Neutre Bon, personnellement...
M'enfin bon, neutre bon semble être effectivement le meilleur alignement à cet égard : toujours faire le bien, que çe soit en suivant les règles ou non.

[Perdigan Foxglove]

Si tu recherches le personnage ayant l'alignement "le plus vertueux", il s'agit incontestablement du loyal bon puisqu'il fait le bien en suivant un code de l'honneur. Maintenant si tu recherches un personnage "pur bon", il s'agit en effet du neutre bon puisqu'il cherche à faire le bien sans se préoccuper de la Loi et il n'est pas non plus indépendantiste comme un personnage chaotique bon (qui fait le bien aussi mais selon ses propres règles et principes).

D'une façon générale :

- le personnage le plus "bon" est le neutre bon (je fais ce qui est juste en toutes circonstances)
- le personnage le plus "chaotique" est le chaotique neutre (je fais ce que je veux, quand je veux, où je veux)
- le personnage le plus "loyal" est le loyal neutre (la Loi, même injuste, est encore la Loi)
- le personnage le plus neutre est le "neutre" (je vis au jour le jour en respectant globalement les règles de la société) *
- le personnage le plus "mauvais" est le neutre mauvais (je fais ce que je veux sans me soucier des conséquences pour les autres, je détruis quand cela me semble nécessaire et pas seulement pour le plaisir de détruire, je reconnais l'autorité tant qu'elle me sert et n'hésite pas à tuer mes chefs si c'est dans mon intérêt)

* Dans ce cas-ci il ne s'agit pas d'une personnage druide qui recherche l'équilibre mais plutôt d'un personnage qui ne se préoccupe ni de la loi ou du chaos, ni du bien ou du mal.

[kimuj]

Pas tout à fait d'accord pour les personnage "le plus mauvais", le neutre mauvais c'est le malfrat de base, celui qui tue pour de l'argent ou pour ses intérêts. Il n'a pas de but autre que son enrichissement personnel et sa liberté et si il faut tuer la veuve et l'orphelin pour ça, ça ne lui posera aucun problème. Mais si ils ne lui font pas obstacle il les laissera tranquilles.

Par contre les chaotiques mauvais eux tuent parce que ça leur plait, qu'il y ai de l'argent et du pouvoir ou non à la clef leur importe peu. Pour eux le plaisir est dans la souffrance qu'ils infligent et le sang qu'ils font couler.

Pour moi certains loyaux mauvais sont également pires que des neutres mauvais, ceux qui érigent le mal en loi. C'est le mal idéologique et politique. Je dirai par exemple que des idées du type génocide à grande échelle sont beaucoup plus susceptibles de germer dans l'esprit d'un loyal mauvais que dans celui d'un neutre mauvais. Les loyaux mauvais sont généralement parmi les plus sournois.

[Elzen]

Il est impossible de se mettre d'accord sur les alignements

Neuf "cases" pour recenser tous les comportements possibles et imaginables, ce n'est largement pas assez, et ces étiquettes sont suffisamment floues pour qu'un même comportement puisse être étiqueté de plusieurs manières différentes.
Voyez les débats dans le sondage sur l'alignement le plus dangereux.

D'autant que même sans ça, la notion de mal, et donc de bien, varie énormément selon les personnes.

[Vel Cheran]

Pas tout à fait d'accord pour les personnage "le plus mauvais", le neutre mauvais c'est le malfrat de base, celui qui tue pour de l'argent ou pour ses intérêts. Il n'a pas de but autre que son enrichissement personnel et sa liberté et si il faut tuer la veuve et l'orphelin pour ça, ça ne lui posera aucun problème. Mais si ils ne lui font pas obstacle il les laissera tranquilles.

Par contre les chaotiques mauvais eux tuent parce que ça leur plait, qu'il y ai de l'argent et du pouvoir ou non à la clef leur importe peu. Pour eux le plaisir est dans la souffrance qu'ils infligent et le sang qu'ils font couler.

Pour moi certains loyaux mauvais sont également pires que des neutres mauvais, ceux qui érigent le mal en loi. C'est le mal idéologique et politique. Je dirai par exemple que des idées du type génocide à grande échelle sont beaucoup plus susceptibles de germer dans l'esprit d'un loyal mauvais que dans celui d'un neutre mauvais. Les loyaux mauvais sont généralement parmi les plus sournois.

Je vois que tu as bien lu le manuel de Baldur's Gate Mais pas mal de personnes trouvent très discutables ses descriptions des alignements. Pour avoir une vision plus globale, il faut prendre un alignement comme la combinaison d'un alignement moral (bon-neutre-mauvais) et d'un alignement social (loyal-neutre-chaotique). A cet égard, un individu chaotique mauvais fera donc son possible pour ne pas suivre la loi, alors qu'un neutre mauvais choisira, en fonction de ses besoins du moment, de suivre ou non la loi, étant ainsi beaucoup plus imprévisible

[Magnus]

En fait, il faudrait faire une distinction entre "personnage le plus mauvais" et personnage le moins fiable.Disons qu'un personnage mauvais qui applique à l'extrême l'attitude propre à son alignemen est dangereux...


un chaotique mauvais extrême sera une vraie brute sangunaire,un neutre bon est une personne imprévisible et à laquelle on ne peut se fier.

Enfin un loyal mauvaispeut-être redoutable grâce à son sens de la discipline....

[kimuj]

Comme exemple de loyaux mauvais (entre autres) un peu anachronique mais qui donne une bonne idée: fachistes, nazis et consorts. Et plus dans le contexte des RO, les sociétés comme celles des elfes noirs avec des lois très dures et très injustes (du moins d'un point de vue démocratique et des droits de l'homme ), une hiérarchie bien établie où le moindre écart est puni de mort ou de torture.

[Perdigan Foxglove]

Qui des trois est le plus mauvais ? Ils sont tous mauvais mais le neutre mauvais est le pire des trois car il est méthodique et ne détruit pas sans réfléchir. En toute chose, il recherche son intérêt, sans se préocupper des lois, sans non plus avoir de pulsions à détruire pour le simple plaisir de détruire. Le loyal mauvais fera ce que bon lui semble mais dans les limites de la Loi. Il cherchera certes toutes les failles possibles mais il respectera la Loi. Le chaotique mauvais est un abruti qui adore les bains de sang. Peu importe que ça en vaille la peine ou non, qu'il en retire quelque chose ou non, il détruit pour le simple plaisir de détruire, sans réfléchir. Son QI est à peu près équivalant à celui d'un géranium, à trois points près (en faveur du géranium).

Ce n'est pas pour rien que Jon est neutre mauvais, un alignement qui lui va comme un gant, il ne respecte rien, surtout pas les Lois, il ne pense qu'à son propre intérêt et s'il torture, c'est dans un but bien précis, pas pour le simple plaisir de faire souffrir.

Edwin est loyal mauvais, il est arrogant et cherche son propre intrérêt uniquement mais il n'enfreindra pas la Loi de Thay (sauf s'il trouve une faille qui lui permet d'agir sans enfreindre officiellement la Loi). De plus, bien que mauvais, si Edwin donne sa parole, il la tient et ne trahit pas parce-que ça l'arrange.

Korgan est chaotique mauvais et c'est le symbole idéal du parfait crétin, on tape d'abord et on réfléchit ensuite, ou plutôt on ne réfléchit pas. Son seul plaisir est de détruire, mais si ça ne sert strictement à rien.

[phoeunix]

@ Perdigan : je te revoie à ce lien pour donner ton avis (si ce n'est pas déjà fait) : http://www.baldursgateworld.fr/lacouron ... ereux.html


Je dirais juste que je trouve ta vision du Loyal Mauvais trop restreinte. Selon moi, le Loyal Mauvais n'est pas qu'une personne qui essaie de faire le mal malgré la loi et en la respectant. C'est aussi quelqu'un qui cherchera à se servir de la loi pour faire le mal ou à changer les lois pour faire le mal : je pense aux dictatures qui sont des systèmes répondant à des "lois" injustes et inégalitaires où un loyal mauvais sera comme un poisson dans l'eau et voguera dans ce système pour son propre intérêt en exploitant les lois qui lui sont bénéfiques pour exploiter les autres.

[kimuj]

Edwin est loyal mauvais, il est arrogant et cherche son propre intrérêt uniquement mais il n'enfreindra pas la Loi de Thay (sauf s'il trouve une faille qui lui permet d'agir sans enfreindre officiellement la Loi). De plus, bien que mauvais, si Edwin donne sa parole, il la tient et ne trahit pas parce-que ça l'arrange.

Peut être que tu n'as pas vu en quoi consistait les lois des mages rouges de Thay, mais c'est loin de ressembler aux droits de l'homme. Edwin se plie à ces lois mais elle ne poussent pas à faire le bien, au contraire .

Les loyaux mauvais ne sont pas que des personnages qui se plient aux lois, parfois ils les font (et quand c'est le cas ça fait mal!). Les personnages loyaux obéissent à un code bien précis, mais ce n'est pas forcément la loi d'un pays ou royaume, ça peut être aussi être une religion par exemple. Il y a des ordres monastiques loyaux mauvais, dont la "philosophie" tourne autour du meurtre et les intrigues douteuses. Les fanatiques religieux extrémistes qui tuent et exterminent au nom de leur dieu sont souvent des loyaux mauvais (je parle toujours dans le contexte des RO, dans notre monde c'est un peu plus complexe que ça :tongue .

Il est fort probable que dans le cas général croiser un loyal mauvais seul est moins risqué que de tomber sur un neutre mauvais ou un chaotique mauvais, parce qu'il ne te sautera pas forcément à la gorge pour te voler ton or ou pour le simple plaisir de te couper tranche. Mais c'est surtout en réunion que les loyaux mauvais deviennent très dangereux, quand ils mettent leur drôles d'idées malsaines en commun pour en faire une idéologie, une religion ou une dictature.

Je pense qu'il y a souvent différence d'échelle entre les 3 sortes de mauvais: le chaotique est un individualiste forcené, limite asocial, le neutre est assez individualiste aussi mais il peut aussi fonctionner en clan ou guilde si ça peut augmenter ses profits tandis que les loyaux fonctionnent beaucoup plus en sociétés organisées, plus ou moins importantes qui peut aller de la simple secte à un état tout entier.

Pour conclure je dirai que pour le chaotique mauvais le mal est une fin ainsi qu'un plaisir, pour le neutre mauvais c'est un moyen et pour le loyal mauvais c'est une morale.

[Elzen]

Les fanatiques religieux extrémistes qui tuent et exterminent au nom de leur dieu sont souvent des loyaux mauvais (je parle toujours dans le contexte des RO, dans notre monde c'est un peu plus complexe que ça :tongue .

Souvent, je n'irais pas jusque là... La description peut facilement s'appliquer aussi à pas mal de paloufs

[kimuj]

Effectivement certains paladins sont dans ce cas aussi, mais ça montre bien le côté loyal de la chose (hop je retombe sur mes pattes )
La différence se situera dans le discours et au niveau du type de victimes de cette violence, il y a peu de chance qu'un paladin fasse un carnage parmi les veuves et les orphelins, par contre un loyal mauvais peut justement s'y attaquer parce qu'il y voit un moyen de débarrasser la société des faibles et des asociaux.

[Guigui.]

Comme le dit Arkseth, les débats sur les alignements sont sans fin parce que chacun a une perception différente du trucs, tellement ils englobent de comportements possibles. Je n'ai donc pas vraiment d'avis, mais je voudrais rappeler une chose : tout le monde semble considérer qu'avoir un alignement mauvais, c'est obligatoirement "vouloir faire le mal" ou "être mauvais jusqu'à la moëlle.
Je ne suis pas d'accord : un grand nombre de faiblesses humaines peuvent être simulées par un alignement mauvais : un marchand sans scrupules ou un usurier impitoyable peuvent être de bons exemples de persos loyaux mauvais. L'égoïsme est aussi un bon exemple de valeur neutre mauvaise. Pour autant, de tels persos ne sont ni des démons, ni des anti-paladins, ni des parangons du mal.

Xor

[kimuj]

Parce qu'on a pris des exemple extrêmes, et aussi parce que généralement on joue ces extrêmes dans les jdr. Ce que tu dis est vrai mais jouer le quotidien d'un petit marchand qui arnaque ses clients et exploite ses employés n'est pas un rôle très courant dans des parties AD&D et encore moins dans des jeux de type BG ou NWN. On prend souvent le rôle de quelqu'un dont les actions auront une portée importante.

[Guigui.]

Parce qu'on a pris des exemple extrêmes, et aussi parce que généralement on joue ces extrêmes dans les jdr. Ce que tu dis est vrai mais jouer le quotidien d'un petit marchand qui arnaque ses clients et exploite ses employés n'est pas un rôle très courant dans des parties AD&D

Je suis d'accord, mais là tu prends uniquement le point de vue du joueur. Or, dans un jeu de rôle, il y a aussi un Mj qui, lui, peut être amener à jouer des marchands etc... dans AD&D papier, les alignements existent en tant que tels, indépendamment des PJs et des joueurs. Et il faut bien leur donner une définition qui dépasse le cadre "étroit" du joueur.

Xor

[Kasumi]

Comme exemple de loyaux mauvais Et plus dans le contexte des RO, les sociétés comme celles des elfes noirs avec des lois très dures et très injustes (du moins d'un point de vue démocratique et des droits de l'homme ), une hiérarchie bien établie où le moindre écart est puni de mort ou de torture.

Si Lloth t'entendait... La société elfe noire est avant tout fondée sur le chaos, un des attributs de leur déesse tutélaire.

Si la hiérarchie est très présente entre individus, femelles et mâles, prêtresses, mages et guerriers aucune alliance ne tient plus longtemps que par l'avantage qu'elle peut apporter. La rivalité est le mode de vie des elfes noires qui s'organisent en Grandes Maisons luttant pour la suprématie quitte à s'annihiler mutuellement. Chacun est prêt à abattre son supérieur s'il a l'assurance d'y gagner une meilleure position. Tout est accompli pour satisfaire la Reine Araignée, peut être la seule à provoquer un tant soit peu de loyauté parmi les drows quoique les luttes pour imposer d'autres dieux soient très fortes également.

Cependant, le peuple drow aurait tendance à décevoir sa déesse par son aspect calculateur et très organisé qui le rapproche de la loi... Certaines règles sont trop bien implantées dans les grandes cités pour être violées... à moins d'être sufisamment puissant pour faire fi des conséquences et imposer sa propre loi.

Pour moi, un individu loyal obéit à la loi de façon spontanée car il estime que c'est le meilleur mode de vie collective pour la société. Il ne cherche pas à trahir pour son profit personnel.

[kimuj]

Je n'aurais peut être pas du prendre les drows en exemple, c'est vrai que je ne les connais pas très bien, ceci dit leurs Maisons ne reposent pas sur rien, ils ont bien un socle de traditions sinon ils ne pourraient pas vivre en communauté. Si il y a un ordre hiérarchique alors il y a des lois et des règles (même si c'est souvent la loi du plus fort).

Visiblement nous avons tous des visions assez différentes

[Finrod Felagund]

L'alignement est plus ou moins une mesure sur l'échelle entre "le bien et le mal". Or, le bien et le mal dépendent surtout du point de vue de l'observateur. Ce qui sera une action mauvaise pour quelqu'un dans le bien sera une "bonne action" pour quelqu'un dans le mal. Et vice-versa...
Personnellement, l'alignement qui me parait le plus proche du "bien" est neutre bon.