La Couronne de Cuivre

Edit de Mornagest : ce message est en réaction à celui-ci. Bonne discussion

on écrit AU TEMPS pour moi et non pas " au tant " pour moi !!! aaaaargh !!

Odea a écrit :on écrit AU TEMPS pour moi et non pas " au tant " pour moi !!! aaaaargh !!

tout dépend de la situation AU TEMPS POUR MOI -- AUTANT POUR MOI ?

AU TEMPS POUR MOI -- AUTANT POUR MOI ?
Un peu rude comme accueil, enfin, c'est de coutume sur les forums

Je voulais envoyer un lien mais apparemment y'a un filtre
http:// www .langue-fr.net/index/a/au_temps-autant. htm

Odea a écrit :on écrit AU TEMPS pour moi et non pas " au tant " pour moi !!! aaaaargh !!

Non, on écrit ce qu'on veut car les deux sont acceptés. Voilà pour la leçon d'orthographe.

"Je m'en vais ou je m'en vas, l'un et l'autre se dit, ou se disent".

Vaugelas, grammairien illustre, sur son lit de mort.

Xor

mais l'Académie française a tranché pour " au temps pour moi ", jadis dans le jargon militaire l'expression signifiait qu'on reconnaissait ne pas être dans le temps (= ne pas être synchro avec les autres dans l'exécution d'une passe d'armes) donc sa faute propre

" autant pour moi " c'est exactement pareil qu'écrire " cuillère " au lieu de " cuiller " !!

non, "autant pour moi" signifie simplement que l'on souhaite la même chose pour soi même.

- "Une bière, garçon"
- "Autant pour moi"

Cependant, ces 2 expressions n'ont rien à voir l'une avec l'autre, et ne s'utilisent pas dans les mêmes conditions.

(Hum, on est quand même loin de la tour de garde là..., même de A à Z )

Pour la bière, ce serait plutôt "la même chose que moi". Autant n'est à ma connaissance pas souvent utilisé sous cette forme-là... par contre, les deux formes autant/au temps s'emploient dans à peu près les mêmes conditions et ont un sens global similaire, malgré une origine différente.

La version en "au temps" est le plus souvent désignée comme étant d'origine militaire. Il y aurait cependant une seconde origine, musicienne celle-là, qui signifierait "on reprend au temps où je me suis planté, svp". La version en autant n'est cependant pas fausse non plus, même si le sens est très légèrement différent (on est plus dans l'idée de recevoir la correction (selon le cas, dans les deux sens du terme correction, "je prends note de la rectification" et/ou "j'accepte la remontrance")).

L'Académie Française encourage la version au temps, mais sans condamner la version autant. Et puis de toutes façons, quand on sait qu'ils ont validé des trucs comme "mastère" (pour éviter de se trimballer le mot anglais "master"... en oubliant que notre bonne vieille "maîtrise" désignait exactement la même chose), je sais pas vous, mais moi, ça me donne pas envie de suivre leurs recommandations à la lettre.

Je ne savais pas qu'on buvait de la bière dans la Tour de Garde, au temps pour moi

On revient au sujet, s'il vous plaît ? La Taverne des Crocs de Flammes est tout à fait disposée à recevoir une discussion sur votre sujet (intéressant soit dit en passant), mais là, c'est... un rien hors sujet

dans le fichier dialog.tlk de baldur's gate2 (qui compile toutes les répliques du jeu) on trouve l'orthographe vulgaire " autant pour moi " ils ont osé sacrifié la graphie savante bon ceci dit je ne peux que plussoyer en réaction au rappel à l'ordre de Mornagest il est grand temps de laisser derrière nous un sujet de discorde si tant est que discorde il y a ! aussi trivial et de poursuivre sur la Tour de Garde..

Bah visiblement, ça a été déplacé, donc on peut troller en débattre.

Alors comme je viens de le dire, les deux orthographes existent et se justifient. Comme le sens est légèrement différent, en théorie et si nous n'étions pas aussi bornés que nous le sommes probablement puisque nous sommes là à nous prendre la tête sur le sujet, il faudrait utiliser soit l'une, soit l'autre, selon la situation.
Mais aucune des deux n'est plus "la graphie savante" ou "la vulgaire" que l'autre. Il y a la version populaire et la version militaro-musicienne, et que je sache, ni les uns, ni les autres ne font autorité en matière de langue. Quant à l'Académie Française, qui elle la fait avec plus ou moins de succès et de contestation, cette autorité, elle n'a prit sa décision de recommandation actuelle que looooooongtemps après la sortie de Baldur's Gate.

Donc prière de plus insulter autant pour moi comme ça, sinon je râle.

je suis tout à fait d'accor avec Arkseth qui dénonce l'académie française sur de nombreux moints, comme notamment celui de la francisation à outrance des acronymes anglophones.
Entre Cédé et Mastère, en passant par icourrier... autant pour eux... au temps pour moi !

J'ai toujours vu les deux graphies pour ma part.

Et dans le même genre, vous pouvez consulter la liste des orthographes recommandées par l'Académie Française.

Et pour les traductions à outrance, c'est la loi Toubon Par exemple, la traduction officielle de marketing est mercatique. La traduction officielle de sponsoring est parrainage.

Et sinon l'office québecois de la langue française fait des merveilles Pour eux, podcasting devient balado-diffusion

J'ai toujours écrit "autant pour moi" (et je suis pas vieille...) et ça me paraît être la plus plausible... A moi bien sûr !

Mais ne vous battez pas, on écrit les deux, et l'Académie Française sait à peine comment les gens parlent en vrai, alors...

Ailyn a écrit :J'ai toujours écrit "autant pour moi" (et je suis pas vieille...) et ça me paraît être la plus plausible... A moi bien sûr !

Pareil pour moi, en fait, je sais pas pourquoi, mais "autant pour moi" me paraît plus logique en fait

idem. ça me parait bizare d'ailleur de dire "au temps pour moi".. x)

"autant pour moi" powa =P

Pareil que les 3 précédents, je n'avais d'ailleurs encore jamais vu "au temps pour moi" avant cette controverse. J'en reste donc fermement à "autant", surtout que vu le contexte (on fait une erreur, on se fait corriger), je ne vois pas ce que le temps vient faire dans cette histoire.

Ah et au fait, master = bac+5, maitrise = bac+4, donc pas illogique qu'on ait inventé un nouveau mot (même si l'utilité n'est pas fondamentale).

oui, "master", pas "mastère" !

Le Marquis a écrit :Ah et au fait, master = bac+5, maitrise = bac+4, donc pas illogique qu'on ait inventé un nouveau mot (même si l'utilité n'est pas fondamentale).

Désolé, mais je suis quasiment certain qu'il y avait des maîtrises aux deux niveaux (bac+4//bac+5). Le passage en mode "LMD" a régularisé, mais n'a rien changé de fondamental. Et on a pas inventé un nouveau mot, on a importé un mot anglais qu'on a francisé après, ce qui est pourtant un procédé que cette même Académie réprouvait il y a quelques années (c'est comme ça que le terme de "nominé" à une remise de prix est apparu, et ça ne leur plaisait pas).

[mode pinailleur]

ArkSeth a écrit :Désolé, mais je suis quasiment certain qu'il y avait des maîtrises aux deux niveaux (bac+4//bac+5).

? Exemple en +5 ?

Le passage en mode "LMD" a régularisé, mais n'a rien changé de fondamental.

Le LMD a été fait pour être compatible avec beaucoup d'autres pays d'Europe qui étaient déjà en 3/5/8. Pas mal de diplômes en bac+2 ou +4 ont du s'adapter ou disparaitre.

Et on a pas inventé un nouveau mot, on a importé un mot anglais qu'on a francisé après.

Donc on a inventé un nouveau mot, puisqu'il n'existait pas en français

[/mode pinailleur]

Au niveau bac +5 c'était les DEA et DESS, la maîtrise a toujours été bac +4, à moins qu'on parle de la maîtrise en matière de compagnonnage. Sur mon diplôme (un bon vieux DEA des ancêtres) il y a marqué "équivalent master", parce qu'à l'époque on avait besoin d'avoir des équivalences avec les autres pays européens pour la mobilité. Ensuite est venue la réforme du LMD (ha les folles soirées au conseil de l'UFR à se prendre la tête sur "pour ou contre le LMD" :P).

Quant à "au temps"/ "autant pour moi", j'ai toujours vu les deux cohabiter. Historiquement c'est "au temps" la bonne forme, mais "autant" est venu avec l'usage. Et à mon avis ça ne vaut pas la peine de se prendre la tête là-dessus . Par contre, autant ne signifie pas la même chose mais la même quantité, c'pas pareil! :P

Un exemple ? Eh bien, le concours final ne portait pas ce nom, mais les bientôt regrettés Instituts Universitaires de Formation des Maîtres formaient, comme l'indique leur nom, des Maîtres d'Écoles... Qu'est-ce qu'un maître si ce n'est le titulaire d'un équivalent-maîtrise ? Et pourtant, contrairement à ce que notre cher président a annoncé, les Maîtres d'École sont formés à BAC+5 depuis des lustres.
Je sais que ceci est sujet à discussion, mais je n'ai malheureusement pas d'autres exemples en tête dans l'immédiat. Maintenant, je peux pinailler aussi: les diplômes BAC+2 et BAC+4 n'ont pas disparu le moins du monde, et je ne comprends pas ce que tu entends au juste par "adaptation". Le DUT que j'ai passé après le passage en mode LMD était aux changements de programmes ordinaires près absolument similaire aux DUTs qui existaient avant. Même chose pour celles de mes connaissances qui sont parties en BTS. Et les responsables de mon IUP nous ont présenté la possibilité parfaitement acceptée et reconnue, même si peu courante, que nous avions de quitter la vie estudiantine avec un diplôme BAC+4. D'où ma remarque qui fait que le "mastère" actuel n'est ni plus ni moins qu'une maîtrise systématiquement étendue à BAC+5.
Et importer un mot étranger n'est pas inventer un mot nouveau, puisque nouveau, il ne l'est pas, ayant existé avant son officialisation.

@Morgane: Je me permet de renouveller ma remarque selon laquelle il n'y a historiquement pas une forme qui soit meilleure que l'autre. La forme en "au temps" a une origine peut-être plus ciblable, comme je le disais précédemment, mais ce n'est pas pour autant qu'elle est plus légitime ou plus ancienne.

ArkSeth a écrit :Un exemple ? Eh bien, le concours final ne portait pas ce nom, mais les bientôt regrettés Instituts Universitaires de Formation des Maîtres formaient, comme l'indique leur nom, des Maîtres d'Écoles... Qu'est-ce qu'un maître si ce n'est le titulaire d'un équivalent-maîtrise ? Et pourtant, contrairement à ce que notre cher président a annoncé, les Maîtres d'École sont formés à BAC+5 depuis des lustres.

Euh... non.
Le mot "maître" dans IUFM n'est qu'une très lointaine survivance du passé, sans aucun rapport avec la situation actuelle. Les enseignants de maternelle ou d'école primaire ont le statut de "professeur des écoles" depuis 1989, (réforme Jospin - ça commence à dater). Ils sont recruté à Bac +3, donc niveau licence. Même chose pour les professeurs certifiés, recrutés à bac+3.

Maintenant, je peux pinailler aussi:

Pas la peine, tu le fais naturellement

les diplômes BAC+2 et BAC+4 n'ont pas disparu le moins du monde

Je n'ai pas dit le contraire, relis bien ce que j'ai écrit...
Entre autres je sais très bien que les BTS et DUT n'ont pas disparu. Mais les DEUG, par exemple...

, et je ne comprends pas ce que tu entends au juste par "adaptation".

J'entends la même chose que ce que Morgane a dit (mieux que moi) : le LMD a été mis en place pour que nos diplômes soient synchronisés sur ceux des autres pays, pour une meilleure lisibilité pour les gens qui veulent aller étudier ou travailler à l'étranger. Les BTS sont un cas plus particulier, puisqu'ils font partie de la filière technologique et pas générale, et sont mis en place dans des lycées, et pas dans les facs en général. Il est plutôt rare d'aller poursuivre des études à l'étranger après obtention d'un BTS, son utilité est plutôt franco-française. Après un BTS, on est censé rentrer dans la vie active (et oui, je sais qu'on peut éventuellement poursuivre après un BTS, mais ce n'est pas le but initial). Donc ça pose moins de problèmes de rester à bac+2 pour un BTS.
Pour les DUT, on parle de passer progressivement à une "licence IUT" en 3 ans.

De toute façon la réforme n'en est qu'à ses débuts, il faudra de nombreuses années avant que tous les anciens diplômes se soient adaptés au LMD. Certains ne le feront peut-être jamais (filières médicales, entre autres).

Et les responsables de mon IUP nous ont présenté la possibilité parfaitement acceptée et reconnue, même si peu courante, que nous avions de quitter la vie estudiantine avec un diplôme BAC+4.

Et qui le sera de moins en moins, vu que les diplômes à bac+4 disparaitront peu à peu (c'est déjà bien entamé, un certain nombre d'IUP sont déjà passés en "master professionnel", bac+5)

D'où ma remarque qui fait que le "mastère" actuel n'est ni plus ni moins qu'une maîtrise systématiquement étendue à BAC+5.

Qui n'est donc plus vraiment une maîtrise, puisqu'un an de plus d'études. Les mastères actuels sont plutôt l'équivalent des DEA et DESS d'autrefois.

Et importer un mot étranger n'est pas inventer un mot nouveau, puisque nouveau, il ne l'est pas, ayant existé avant son officialisation.

Sur celui-là ce n'est pas la peine d'insister, on ne sera pas d'accord de toute façon . Pour ma part je laisse tomber.

Le Marquis a écrit :Euh... non.
Le mot "maître" dans IUFM n'est qu'une très lointaine survivance du passé, sans aucun rapport avec la situation actuelle. Les enseignants de maternelle ou d'école primaire ont le statut de "professeur des écoles" depuis 1989, (réforme Jospin - ça commence à dater). Ils sont recruté à Bac +3, donc niveau licence. Même chose pour les professeurs certifiés, recrutés à bac+3.

Un Bac+3, la maternité de trois enfants ou une certaine expérience professionnelle donnaient en effet le droit de préparer le concours de recrutement. Ce qui ne ne privait pas des deux années d'IUFM, l'une servant de préparation à ce concours et étant donc optionnelle, les plus forts pouvant s'en disposer de la même manière qu'ils peuvent sauter des classes plus tôt dans leur enseignement, et l'autre étant obligatoire après l'optention du concours (avec éventuellement un an de décallage pour le cas des membres de la fameuse "liste complémentaire", s'ils sont appelés en cours de route), ce qui donne bien au final un niveau équivalent à Bac+5. Je suis quand même légèrement au courant de quelques détails administratifs concernant la formation que je suis en train de suivre...
Et c'était un changement de vocabulaire, pas de statut. Le terme officiel est certes "professeur des écoles" (puisqu'on parle de régularisation, il serait peut-être temps de faire quelque chose pour ce mot de professeur qui peut désigner soit les enseignants du primaire et du secondaire, non-chercheurs, soit un statut d'enseignants-chercheurs plus élevé que celui de maître de conférences dont disposent la plupart des intervenants dans nos universités), mais ce n'est pas pour autant que les termes d'"instituteur" et de "maître d'école" ne sont plus utilisés. Ni qu'ils ont perdu leur signification.

Pour le reste du post, nos arguments se croisent sans se toucher, ce qui est parfaitement logique puisque nos deux points de vues sont justifiés. Question de référentiel uniquement.

ArkSeth a écrit :Un Bac+3, la maternité de trois enfants ou une certaine expérience professionnelle donnaient en effet le droit de préparer le concours de recrutement. Ce qui ne ne privait pas des deux années d'IUFM, l'une servant de préparation à ce concours et étant donc optionnelle, les plus forts pouvant s'en disposer de la même manière qu'ils peuvent sauter des classes plus tôt dans leur enseignement, et l'autre étant obligatoire après l'optention du concours (avec éventuellement un an de décallage pour le cas des membres de la fameuse "liste complémentaire", s'ils sont appelés en cours de route), ce qui donne bien au final un niveau équivalent à Bac+5.

Vrai sur presque toute la ligne, hormis que la 2e année (qui est à la fois une année de formation professionnelle et de validation définitive du concours) ne donne pas un statut "bac+5" à la sortie de l'IUFM (cela dépend des diplômes obtenus avant). Seule l'agrégation est à la fois un concours et un diplôme en même temps.

Je suis quand même légèrement au courant de quelques détails administratifs concernant la formation que je suis en train de suivre...

Moi je suis professeur . Welcome to the jungle (et bon courage si tu prépares le concours).

Et c'était un changement de vocabulaire, pas de statut.

Il me semble quand même que la réforme de 1989 avait modifié un certain nombre de choses pour les "professeurs des écoles" et les avait rapprochés du statut des certifiés (j'avoue que c'est un peu loin dans ma mémoire, et sans grand intérêt maintenant). C'est un fantasme récurrent pour les ministres de fusionner tous les statuts de professeurs en un seul (disparition de l'agrégation, etc.) On y vient peu à peu, hélas.

mais ce n'est pas pour autant que les termes d'"instituteur" et de "maître d'école" ne sont plus utilisés. Ni qu'ils ont perdu leur signification.

Comme tu dis, question de référentiel. Administrativement ils n'existent plus, mais restent dans le langage courant car le métier n'a pas fondamentalement changé.

Pour le reste du post, nos arguments se croisent sans se toucher, ce qui est parfaitement logique puisque nos deux points de vues sont justifiés. Question de référentiel uniquement.

OK, mais please arrête de parler boulot, je suis en week-end là.

Mouais... Professeur, peut-être, des écoles, je pense pas Sinon, tu n'aurais peut-être pas sorti une énormité que j'avais oublié de relever sur le coup:

Le Marquis a écrit :Les enseignants de maternelle ou d'école primaire

Du CP au CM2, ça s'appelle l'école élémentaire. Le primaire désigne justement l'ensemble maternelle + élémentaire, et tous les profs des écoles sont des profs du primaire, il n'y a pas deux statuts distincts.
On va mettre ces quelques approximations sur le compte du fait que si professeurs du primaire et du secondaire ont été formés au même endroit, ils ne l'ont pas été sur les mêmes choses et qu'on ne parle pas trop de ce que font les uns aux autres et réciproquement

Et merci pour les encouragements
(Dingue ce qu'on peut faire comme hors-sujet, n'empêche)

ArkSeth a écrit :Mouais... Professeur, peut-être, des écoles, je pense pas

Lapsus révélateur. Bien vu...

La seule écriture correcte c'est "au temps pour moi" dans le sens "je me suis trompé", l'Académie a été claire sur le sujet.

La question n'est pas "quelle écriture je préfère ?" mais bien "est-ce que je sais écrire correctement le français ?".

Il n'est pas ici question de préférence personnelle mais bien de savoir se conformer aux règles de la langue française.

Au temps pour moi

Il est impossible de savoir précisément quand et comment est apparue l’expression familière au temps pour moi, issue du langage militaire, où au temps ! se dit pour commander la reprise d’un mouvement depuis le début (au temps pour les crosses, etc.). De ce sens de C’est à reprendre, on a pu glisser à l’emploi figuré. On dit Au temps pour moi pour admettre son erreur — et concéder que l’on va reprendre ou reconsidérer les choses depuis leur début.

L’origine de cette expression n’étant plus comprise, la graphie Autant pour moi est courante aujourd’hui, mais rien ne la justifie.

Langue française-Questions de langue

Comme je l'ai déjà dit un certain nombre de fois, je commence à me répéter, d'une part, l'Académie a formulé une recommandation, et non une obligation: ils préfèrent, pour un tas de raisons sur lesquelles on s'est déjà étalé, cette expression, reconnaissant tout de même que l'autre a une existence; d'autre part, la langue Française est une langue vivante, et par voie de conséquence, elle n'est pas figée, mais évolue constamment, et la question "est-ce que je sais écrire correctement le Français ?" n'a de sens que si on précise de quel contexte on parle.

Quant aux "règles de la langue Française"... j'aimerais savoir de quelle règle précise tu parles. Les règles de la langue française sont celles qui fixent l'orthographe des mots en eux-mêmes, ce qui ne s'applique pas ici puisque dans les deux cas il s'agit d'un groupe de mots dont chacun est, pris séparément, correctement écrit, ou celles qui fixent la grammaire ou autres trucs du même accabit, et qui ne s'appliquent pas ici puisque les deux sont structurellement et même sémantiquement corrects.

Certes, il est possible que des linguistes aient proclammé que "au temps pour moi" soit l'origine historique des deux expressions, mais ça n'empêche pas pour autant n'importe quelle personne maîtrisant la langue Française d'utiliser "autant pour moi", de la même manière que je peux, tout en parlant un Français on ne peut plus correct, dire que les cheveux de quelqu'un sont "œil de grand duc" même si les expressions les plus utilisées pour parler de la blondeur sont "comme les blés" et "d'or", ou parler de "plumage de grenouille" pour désigner quelque chose qui n'existe pas.

L'expression "autant pour moi" a un sens propre (que j'ai décrit ci-dessus), et sa construction est parfaitement correcte. Son usage est donc parfaitement justifié, et il n'y a pas davantage de raisons de la rejeter que de rejeter l'expression "île flottante" pour parler du dessert sous prétexte que ça n'est pas une île au sens d'origine du terme.

Edit: Pour résumer, la seule chose qu'il faut comprendre est que "au temps pour moi" et "autant pour moi" sont deux expressions différentes, même si phonétiquement identiques, et avec deux sens différents, même si proches l'un de l'autre. Il est certes incorrect d'écrire l'un en voulant utiliser le sens de l'autre, mais dans leur sens propre, les deux sont aussi correctes l'une que l'autre.

Et pour les traductions à outrance, c'est la loi Toubon Par exemple, la traduction officielle de marketing est mercatique. La traduction officielle de sponsoring est parrainage.

Et sinon l'office québecois de la langue française fait des merveilles Pour eux, podcasting devient balado-diffusion

La loi Toubon, je l'apprécie moyennement. Puisqu'elle tente d'imposer des mots qui ne sont pas forcément reconnus immédiatement par tous.
Si on comprend facilement courriel pour email, le terme pourriel laissera pantois un certain nombre. Et pourtant vous recevez tous bcp de pourriels car le pourriel est un spam.
Bref, quand on collabore à la traduction des fichiers de langue pour un logiciel de forum par exemple, ça donne lieu à des débats pour savoir quel terme retenir. Parce que si on dit "courriel", ben la logique voudrait qu'on accepte aussi "pourriel" pour le spam.

D'ailleurs je me demande si cette lutte franchouillarde pour imposer des termes à la sonorité française a un sens, avec le développement d'internet et des nouveaux media de communication. Tout le monde a l'habitude du terme "spam" par exemple, et il est compris par tous. tu vas sur un forum étranger, si tu dis "spam", tout le monde te comprend. Si tu fais une recherche d'un antispam sur Google, tu trouveras bien plus facilement qu'un antipourriel.

M'est avis que les Sages qui disent la règle sont quand même bien loin de la réalité de tous les jours. Est-ce un tort ou est-ce un bien ?
ça dépend un peu le cas. Si le langage sms devait s'imposer par l'usage et devenir la règle, ça serait vraiment un massacre culturel...

L'expression "autant pour moi" a un sens propre (que j'ai décrit ci-dessus), et sa construction est parfaitement correcte. Son usage est donc parfaitement justifié, et il n'y a pas davantage de raisons de la rejeter que de rejeter l'expression "île flottante" pour parler du dessert sous prétexte que ça n'est pas une île au sens d'origine du terme.

Autant renvoie effectivement à une quantité. Son usage est correct si tu veux qu'on t'en verse autant.
Je n'ai pas la prétention de savoir pourquoi on est si nombreux à utiliser "autant pour moi" de façon inappropriée. Mais on ne peut que constater qu'au sens premier, c'est une erreur de l'utiliser pour autre chose qu'une quantité.

Morgana LeFay a écrit : Quant à "au temps"/ "autant pour moi", j'ai toujours vu les deux cohabiter. Historiquement c'est "au temps" la bonne forme, mais "autant" est venu avec l'usage. Et à mon avis ça ne vaut pas la peine de se prendre la tête là-dessus . Par contre, autant ne signifie pas la même chose mais la même quantité, c'pas pareil! :P

La règle fait-elle l'usage ou l'usage fait-il la règle ?
De toute façon, on n'a qu'à dire "oups", ça évitera bien des débats...
Allez, autant pour moi ! *hips*