La Couronne de Cuivre

"L'extrémisme", en politique ou ailleurs, qu'est ce que cela représente pour vous ?

Relatif à autre chose ? Ou "extrême" dans l'absolu ?

Vous considérez-vous vous même comme extrémiste, dans certaines de vos idées, ou de vos façons de faire ? Trouvez-vous ces comportements utiles ? Néfastes ? Simplistes ? Ou se situe la limite ?

Et plus précisément en politique : à partir de quoi peut-on considérer que tel ou tel parti se situe à "l'extrême quelque chose" ? Et vous y reconnaissez-vous, ou au contraire bannissez-vous ces idées ?

Bien sûr, ces questions ne sont que des pistes, et n'ont pas vocations à être exhaustives ou même directives


Bref.... à vos plûmes !

Smidge a écrit :"L'extrémisme", en politique ou ailleurs, qu'est ce que cela représente pour vous ?

L'extremisme, pour moi, ça veut dire ce que ça veut dire: qui ne fait pas dans la demi-mesure, et qui va dans le sens du radical.
C'est, pour moi, le fait de faire ou de penser nécessaires certains actes radicaux, et qui donc, peuvent aller assez loin.

Relatif à autre chose ? Ou "extrême" dans l'absolu ?

Il faut ici distinguer le fait d'être extrémiste dans un champ donné (en politique, ou dans le cadre d'une idée) et celui d'être extrémiste en général (être radical dans son caractère même).

Vous considérez-vous vous même comme extrémiste, dans certaines de vos idées, ou de vos façons de faire ? Trouvez-vous ces comportements utiles ? Néfastes ? Simplistes ? Ou se situe la limite ?

Il peut m'arriver d'être extrémiste, par ignorance ou par bêtise (comme lorsque je porte des jugements hâtifs à tort et à travers ).
Si il est vrai que des comportements extrémistes ont parfois été (et sont encore) nécessaires, je considère cela généralement comme inutile, et pire, destructeur.
Et là encore, il faut faire la différence entre l'extrémisme par ignorance, celui par bêtise, et celui qui est fait en connaissance de cause (sans doute le pire, de mon point de vue).
La limite se situerait dans la morale, mais étant donnée que cette dernière est subjective, on n'est guère plus avancé .

Et plus précisément en politique : à partir de quoi peut-on considérer que tel ou tel parti se situe à "l'extrême quelque chose" ? Et vous y reconnaissez-vous, ou au contraire bannissez-vous ces idées ?

En politique, je dirais que tel ou tel parti est "extrémiste" lorsqu'il prône des actes violents ou choquants (contre la "morale" donc) ou qu'il prône une restructuration complète (ou quasi-complète) du système actuel.
Je pense que l'extrémisme en politique est dangereux, car cela peut avoir des conséquences désastreuses à une grande échelle. Ce serait donc, de mon point de vue, quelque chose, sinon à bannir, du moins à limiter, voir à... délimiter.

Bien sûr, ces questions ne sont que des pistes, et n'ont pas vocations à être exhaustives ou même directives

Bouarf... J'ai suivi le plan , qui est bien structuré .

je ne suis pas très loin d'être d'accord avec Finrod

Juste sur certains points

En politique, je dirais que tel ou tel parti est "extrémiste" lorsqu'il prône des actes violents ou choquants (contre la "morale" donc) ou qu'il prône une restructuration complète (ou quasi-complète) du système actuel.

Le fait de proposer des choses "choquantes" contre la morale n'est pas pour moi de l'extrémisme. Le mariage homosexuel n'est pas extrémiste, et pourtant la plupart des gens le considèrent comme contre la morale. La morale peut évoluer. L'extrémisme, dans mon opinion en tout cas, c'est une sorte de concept.
Beaucoup de gens (aux Etats Unis par ex) considèrent que l'athéisme est contre la morale. Or ce n'est pas extrémiste !
L'avortement, la peine de mort ont été considérés comme contre la morale. Même chose.
Prôner un acte violent n'est extrémiste n'est extrémiste que s'il n'est pas légitime ! Si l'état est renversé par un coup d'état militaire, la résistance n'est pas extrémiste, mais elle peut être violente. Elle sera en tout cas légitime

En fait, je suis d'accord avec Finrod, mais dans un autre ordre de phrase (radicalité oui, PAR la violence, mais ne prône pas la violence en tant que finalité)

En dehors de ça, pour moi en tout cas, il y a effectivement une question de radicalité dans l'extrémisme.

Est extrémiste tout ce qui propose une sortie du système par la violence.
Donc pour moi les révolutionnaires français étaient des extrémistes, pourtant une fois la république installée, c'est les monarchistes qui étaient des extrémistes. Ceci dit il y a l'importance de la légitimité du régime. Tant que le régime n'est pas légitime, la résistance à un tel régime n'est pas extrémiste, c'est le régime (qui se maintient par la violence, puisqu'il n'est pas légitime) qui l'est.

Il y quelque sorte comme une idée d'utilisation de la violence (qui dit violence dit donc illégitimité de l'action par rapport au pouvoir "légitime" en place) dans le but d'un changement radical de système.

Légale = Dans la loi
Légitime = Dans la loi morale et éthique.

Une opposition démocratique ne peut donc pas être extrémiste. Ou alors elle n'est pas démocratique. Même si elle vise à changer le système, tant qu'elle reste dans le système, elle n'est pas extrémiste. D'où la différence à la base entre le parti communiste et le parti socialiste.

L'ETA en Espagne est un mouvement extrémiste, dans la mesure où il sort du cadre légal et légitime d'action.
Pourtant l'ETA menait des actions violentes de concert avec d'autres oppositions (démocratique) au moment de la dictature de Franco. Pourtant cette opposition démocratique n'était pas extrémiste car elle luttait pour un régime démocratique qui était jugé comme légitime (car démocratique). D'ailleurs, c'est cette opposition qui est devenue le gouvernement à la chute de la dictature, et les franquistes ont basculé dans l'illégalité (tout en restant illégitime).
L'ETA par contre est resté illégal, et illégitime.

Ce serait un sophisme, mais on pourrait dire que le FN est une droite extrême mais pas une extrême droite. Si un leader profitait par exemple d'une manifestation pour prendre d'assaut le parlement et instaurer un régime autoritaire comme lors des manifestations en 1934, on pourrait parler d'une action extrémiste.
Mais rien de tout ça en France.
le FN est légitime (c'est un parti qui se présente à des élections) et légal (il a le droit d'exister). L'interdiction de ce parti le rendrait illégal, mais il serait toujours légitime.

Bon désolé pour ce pavé, et n'hésitez pas me dire si mon opinion n'est pas claire !

Je trouve très intéressante la séparation entre "légale" et "légitime".

En effet, est légal ce qui est accepté par la loi, et légitime ce qui l'est par le peuple (ou sa majorité en tout cas).
Normalement, la légitimité doit prôner sur la loi, mais ce n'est pas toujours le cas (voir peine de mort).

Pour en revenir à l'extrémisme, il y a des cas très concrets et toujours d'actualité où la légitimité s'oppose à la légalité (lors de la séquestration des patrons par les employés, les français "comprenaient" ces actes, alors que la loi les réprouvait).

Mais je pense que, si cette opposition est valable à grande échelle, elle est beaucoup moins présente à petite échelle.

La légalité à un cadre strict, ce qui n'est pas le cas de la légitimité.

Et donc, si telle personne pourra trouver tel acte justifié (et légitime donc), une autre le trouvera illégitime.
Et je pense que ce fait doit également jouer sur la conception générale et globale (à grande échelle donc) de l'extrémisme.


Je clos là cette disgression. Excusez la confusion du message .

L'extremisme peut avoir bien des visages, parfois innatendu... quelqu'un de d'extrement tolérent est intolérent envers les intolérents (vous suivez?)
L'extrémisme est un enferment, quand on refuse le reste. On le trouve partout, en politique, dans les sports, dans nos idées, dans la vie de tout les jours...
L'extrémisme de certains est normal pour d'autres et vice-versa. A chacun de voir...

Finrod Felagund a écrit : Normalement, la légitimité doit prôner sur la loi, mais ce n'est pas toujours le cas (voir peine de mort).

Sous-entendrais-tu que la peine de mort serait légitime, mais pas légale ? Je ne peux que rejoindre ce que tu évoques plus bas : ce qui parait légitime pour certains ne l'est pas pour d'autres ! Et je suis très loin de trouver légitime la loi du talion...

Plus personnellement, je considère qu'une idée est "extrême" à partir du moment où elle va à l'encontre de la légalité. Au niveau politique, un parti prônant une "révolution" est extrême, mais pas s'il se cantonne à un cadre démocratique.
Plus généralement, dans la "vie courante" on va dire, une position extrême, c'est pour moi : adopter volontairement une attitude par principe non négociable, attitude qui a un impact non négligeable sur le quotidien.
C'est peut être un peu alambiqué, mais j'ai pas trouvé mieux.

Par exemple, le boycott (d'un produit, d'une chaine de magasin, ....) entre dans cette catégorie pour moi, tout comme le respect à la lettre de pratiques religieuses.

Je ne suis pas non plus à 100% certain de la totale cohérence de ma définition actuelle, mais c'est pour le moment celle que j'ai trouvé de plus satisfaisante à mes yeux

Je dirais que la légitimité, c'est plutôt du point de vue d'une forme d'éthique et de morale, plutôt que de l'opinion du peuple. Enfin ça reste mon opinion

Pour le reste, je vais réfléchir avant d'écrire !

Smidge a écrit :Sous-entendrais-tu que la peine de mort serait légitime, mais pas légale ?

Je me suis mal exprimé .
En fait, lorsque la loi a été votée, la majorité des français étaient contre l'abolition de la peine de mort.
Dans ce cas susmentionné, c'est donc la loi (le légal donc) qui a agit sur les opinions (le légitime) .

Vaste débat que l'extrémisme... Puisqu'il a un nombre incalculable de visages...

L'extrémisme pour moi, je dirai que c'est l'absence de concession. J'aurai du mal à préciser mieux, avec des mots alambiqués pour quelque chose d'aussi radical. Parce que comme le disait Inarius, l'extrémisme se définit par sa radicalité.

Mais la radicalité, en fonction des domaines et des gens ne se situe pas toujours au même endroit et il y a plusieurs degrés à dépasser je dirai pour y arriver.

Pour ma part, se borner à effectuer certaines actions est extrémiste. Mais justement : c'est se borner qui est extrémiste : si on a pas besoin de se forcer, ce n'est pas forcément de l'extrémisme.

Je connais par exemple une famille de confession judaïque que je trouve particulièrement extrémiste dans sa manière de pratiquer cette religion. Mais... ce couple n'a pas franchement l'air de ressentir une quelconque gêne pour exercer son culte... Ils s'y sentent plutôt bien et n'éprouve nul regret à pratiquer tel qu'il la pratique... Peut on alors appeler cela de l'extrémisme ?
Je ne sais que penser, vraiment.
C'est pourquoi j'en reste à ma définition première : l'absence de concession.

Quand à savoir si je suis extrémiste dans mes idée et mon comportement...
Je ne sais pas exactement. Je suis un animal bizarre c'est sûr, j'ai fait des concessions, un sacré paquet d'ailleurs, mais il y a des domaines où je ne peux pas en faire.
Alors, suis-je peut être un peu des deux ?

Pour moi l'extrémiste est celui qui ne reconnait pas à l'autre le droit de penser et d'agir différemment.

Pour moi si ton couple d'amis juifs ne t'interdit pas de bouffer du cochon ben... ils sont pas extrémistes. S'ils interdisent à leur fils de se marier avec toi parce que tu es pas juive ben... ça c'est extrémiste (on est bien d'accord hein... je suis parti sur le judaisme c'est un exemple hein, c'est interchangeable avec les religions, partis politiques, nationnalité...).

Inarius, ton analyse sur la légitimité n'est pas dénuée de pertinence, mais elle est selon moi dangereuse.

La "loi morale" a pu amener le Ku klux klan à lyncher du négro...

la "loi morale" a pu amener action directe ou les brigades rouges à flinguer du notable.

Chaque fois que tu crois que ton "ordre moral" peut t'autoriser à faire tout et n'importe quoi... ça peut partir en couille.

Mais ... je suis d'accord avec toi. ce qui est légal n'est pas forcément légitime.

Attention rien à voir entre la morale (telle que tu l'entends) et la morale (au sens philosophique), l'éthique.
je te renvoies pas à Kant (parce que j'ai du mal à l'expliquer, ayant du mal à le comprendre !), mais y'a une morale universelle (qui n'a rien à voir avec la "morale" comme on peut l'entendre tous les jours) qui correspond en gros aux droits de l'homme
Donc tuer = pas bien ! plus de KKK, de flinguage et tout ça !
J'aurais dû juste mettre le mot éthique, qui est plus parlant et plus explicite !

Inarius a écrit :je te renvoies pas à Kant (parce que j'ai du mal à l'expliquer, ayant du mal à le comprendre !), mais y'a une morale universelle (qui n'a rien à voir avec la "morale" comme on peut l'entendre tous les jours) qui correspond en gros aux droits de l'homme

Hum en gros seulement, parce que c'est plutôt d'inspiration chrétienne.

J'en profite pour rejoindre Gogorafido

Pour moi l'extrémiste est celui qui ne reconnait pas à l'autre le droit de penser et d'agir différemment.

Ca sonne assez juste pour moi, donc la non concession. On ne laisse pas le droit de faire autre chose de différent, donc on ne concède pas à l'autre le droit à faire quelque chose de différent.

gogorafido a écrit :Pour moi l'extrémiste est celui qui ne reconnait pas à l'autre le droit de penser et d'agir différemment.

Ca se rapproche également de ma vision de ce que serait l'extrémisme quand il n'est pas pris dans sa définition pure(au sens politique).
Je rajouterai à cela l'utilisation de tous les moyens pour transformer la réalité en sa propre vision des choses. Et pour moi, ça n'a rien à voir avec quelque chose de légitime, de légal ou d'une soi-disant "morale universelle".
J'éditerai peut-être plus tard...

Tiens, je n'avais pas posté ici...

Un forumeur sur Ubuntu-fr (Grunt, pour ne pas le nommer) tient un petit blog, mais comme celui-ci est souvent hors service, je copie-colle la page qu'il avait rédigée sur le sujet

C'est un peu long, mais très bien expliqué...

Les intégristes du libre.

... ou pas.
Libriste = intégriste.

S'il y a un adjectif qui revient souvent pour qualifier les utilisateurs de logiciels libres, c'est bien celui d'intégriste, plus précisément intégriste du libre.

Devenir un intégriste du libre, à peu de frais, c'est très facile: il suffit de ne pas avoir de compte MSN mais d'utiliser Jabber et IRC. Ou de ne pas installer Flash.

Notez bien que pour être un intégriste du libre, ne pas utiliser une solution propriétaire très répandue ne suffit pas. Il faut également savoir qu'elle existe, et il faut que beaucoup de monde l'utilise. Personne ne vous traitera d' intégriste du libre si vous n'avez pas installé le navigateur Opera, ou parce que vous découvrez Internet et ne savez pas que MSN existe (donc, que vous n'y avez pas de compte).

De plus, un intégriste du libre est quelqu'un qui reçoit ce qualificatif, non pas à cause d'un choix qu'il fait (remplacer son noyau Linux par un noyau Hurd, par exemple), mais plutôt à cause d'un choix qu'il ne fait pas .

Il est nécessaire aussi, pour mériter le qualificatif d'intégriste du libre, que ce non-choix soit sensible par d'autres personnes. Ainsi, si vous avez une carte graphique nVidia, mais que vous refusez d'installer les pilotes privateurs et préférez garder une résolution pourrie mais avec un pilote libre, vous avez également peu de chances d'être classé parmi les "intégristes." Méfiez-vous, ça peut vous arriver quand même.

Étonnamment, cette assimilation du refus conscient et manifeste de l'utilisation d'un outil propriétaire très répandu, à de l'intégrisme, est rarement étayée par des arguments. Comme s'il s'agissait d'une évidence. Comme s'il était limpide que, par exemple, ne pas avoir de compte MSN était une forme d'intégrisme.

Ben ouais, c'est évident quoi! L'autre, là, il (ou elle) n'a pas de compte MSN, pis avant il en avait un, hé, c'est donc un intégrissss du libre, logique, vous voyez ce que je veux dire!

Non, on ne voit pas. Moi pas, en tout cas.

Pour commencer, que veut dire "intégriste"? Un petit tour sur Wikipédia nous apprend qu'il s'agit d'un "courant d'opinion au sein de l'Église catholique", ce qui n'a aucun rapport avec l'informatique, mais également que le terme « intégrisme » peut désigner plus généralement toute attitude doctrinale de conservatisme intransigeant

Je reformule, histoire de partir sur une base plus digeste: Un "intégriste" est donc quelqu'un qui s'oppose fermement à un changement, en se basant sur une doctrine. On avance.

Maintenant, qu'est-ce qui dans la vie d'un utilisateur de logiciels libres, va le faire qualifier d'intégriste?

Ne pas avoir de compte MSN Windows Live Messenger, par exemple. Ou pire, en avoir un et décider de ne plus l'utiliser.

Bon, alors j'ai un compte MSN, j'ai des contacts sur MSN, et je leur dis que je ne vais plus utiliser le service MSN pour discuter, mais par exemple XMPP. J'explique que ce choix est du au fait que les conditions d'utilisation du service MSN me déplaisent et que, réflexion faite, je décide de ne plus les accepter.

On a donc d'une part, un utilisateur de MSN, qui veut continuer à utiliser MSN et uniquement MSN pour échanger des messages instantanés via Internet.

D'autre part, un utilisateur de MSN qui veut abandonner MSN, et veut utiliser (par exemple) le protocole XMPP afin d'échanger des messages instantanées via Internet.

Le décor étant planté, qu'est-ce qui fait que le premier voit le second comme un intégriste?

Peur de changer?

Déjà, première remarque: si l'intégriste est celui qui s'oppose au changement, celui qui est conservateur, alors changer de protocole de messagerie instantanée n'a rien d'intégriste. C'est au contraire l'utilisateur de MSN qui, informé, et des problèmes que MSN pose à au moins un de ses contacts, et du fait qu'il existe d'autres possibilités, qui adopte une attitude conservatrice: il refuse un changement qu'il sait possible et qui pourrait être préférable selon certains critères. Ce qui peut se comprendre, si les critères qui pourraient faire abandonner MSN n'ont pas d'importance à ses yeux, et si les critères qui le poussent à garder MSN ont beaucoup d'importance pour lui. Ceci dit, en refusant ne serait-ce que d'essayer autre chose que MSN, afin de pouvoir comparer et décider, pourquoi pas, de rester sur MSN mais en toute connaissance de cause, il est franchement frileux et réticent au changement.

Dogmatisme.

Une autre caractéristique des intégristes, en tout cas religieux, est leur adhésion à un dogme, c'est à dire à un ensemble de règles et de principes auxquels il est nécessaire d'adhérer.

Transposons cela au cas concret qui nous intéresse.
Quel est le "dogme" de l'utilisateur de, par exemple, XMPP?

Pas grand chose, si ce n'est le protocole XMPP lui-même: en effet, un des intérêts du protocole XMPP est d'être ouvert et intéropérable. N'importe qui peut proposer un service XMPP, ou un client XMPP. Le dogme que choisit l'utilisateur de XMPP est "Si tu veux me causer, tu dois utiliser XMPP", et c'est tout. Il n'impose pas à ses contacts d'utiliser le même client ou le même service que lui. Ça n'a pas grand chose de dogmatique, dans la mesure où se mettre d'accord sur un protocole commun est le strict minimum nécessaire pour pouvoir communiquer. L'utilisateur de XMPP (ou de IRC) demande juste à ce qu'on se mette d'accord avec lui au sujet d'un langage à utiliser pour dialoguer. Vous qualifiriez de dogmatique quelqu'un qui veut bien vous causer, à condition que ce soit en français ou en anglais?
Et l'utilisateur de MSN, il ne serait pas un peu dogmatique?

Utiliser "MSN", ce n'est pas seulement adopter un protocole, mais aussi un service. Et ce service a des conditions d'utilisation. Si vous utilisez MSN, vous les connaissez déjà (étant donné que vous les avez lues et acceptées). Pour les autres, voici les conditions d'utilisation du service MSN

Je vous laisse le temps de lire.

Ce sont des conditions qui n'ont rien d'anodin, c'est le moins que l'on puisse dire. Elles ont même un petit côté religieux: une entité qui voit tout, beaucoup d'interdits et aucune garantie. On croirait lire un texte religieux: "Dieu voit tout ce que vous faîtes, si vous lui déplaisez il vous jettera hors du paradis, et au passage il a plein d'interdits à vous imposer." Les conditions d'utilisation de MSN c'est du même tonneau: "Microsoft lit ce que vous échangez, si vous lui déplaisez votre compte est supprimé, et il y a plein de choses que vous n'avez pas le droit de faire."

Le "dogme" de MSN se tient bel et bien là, dans ces lignes. Et l'utilisateur de MSN, non seulement adhère à ce dogme (c'est son droit le plus strict), mais impose également à ceux qui veulent lui parler d'adhérer au même dogme.

Il semblerait bien que l'intégriste n'est pas celui que l'on croit: l'intégriste n'est pas celui qui refuse d'utiliser MSN, mais bel et bien celui qui adhère au dogme de MSN, qui impose à ses contacts d'y adhérer aussi, et qui refuse d'avance tout changement. Il a les deux pieds vissés dans son église, pour lui causer il faut aller dans la même église, et pour passer la porte il faut se faire baptiser avec un "Windows Live ID."

Des intégristes partout.

J'entends déjà grommmeller les intégristes de MSN: Oui, mais MSN tout le monde l'utilise, donc c'est pas intégriste, c'est juste qu'on n'a pas le choix.

Premièrement, le fait d'être nombreux n'empêche pas d'être intégriste: Est-ce que les intégristes catholiques ne sont plus intégristes quand ils vont au Vatican? En quoi le contexte change la nature, intégriste ou pas, d'un choix?

Deuxièmement, utiliser MSN et adhérer à son dogme est une chose. Ne pas accepter d'utiliser autre chose, donc refuser tout autre dogme, est une autre chose. Vous pouvez aller dans le temple de votre choix y pratiquer un culte, mais refuser de discuter avec les personnes qui n'adhèrent pas au même dogme que vous, c'est de l'intégrisme.

Des intégristes partout, je vous dis!

Si j'ai pris comme exemple "MSN et XMPP" pour causer d'intégristes et démontrer que les intégristes ne sont pas ceux que l'on croit, c'est parce que c'est un exemple parlant.

Mais maintenant que vous avez saisi l'idée, vous trouverez votre chemin tout seul pour estimer si envoyer un fichier au format OpenDocument, standardisé et que n'importe qui peut implémenter, est plus ou moins intégriste qu'envoyer un ".doc" lisible uniquement avec une certaine version de Microsoft Office (laquelle nécessite l'adhésion, payante, à un dogme) utilisable uniquement avec certaines versions de Microsoft Windows (encore un dogme payant).

Ou bien si refuser d'utiliser Adobe Flash, et utiliser un navigateur qui implémente correctement les standards ouverts du Web, est plus ou moins intégriste que d'envoyer un lien vers une page Web embarquant une application Flash et reprocher à son interlocuteur le fait qu'il refuse d'installer Adobe Flash.

Ou encore: est-ce qu'un utilisateur qui refuse d'acheter un matériel dont les spécifications ne sont pas ouvertes, est plus ou moins intégriste qu'un fabricant qui considère que, pour utiliser son matériel, il est nécessaire d'utiliser certains systèmes d'exploitation qu'il juge bon de supporter, et d'accepter un dogme pour utiliser le pilote qu'il distribue?

Je vous recommande la lecture de cet excellent billet de Ploum, si la question "XMPP ou MSN" vous intéresse. Pour info "XMPP" est le nom technique de Jabber.