La Couronne de Cuivre

Bon, pour changer un peu de tous ces débats casse-tête (je remercie au passage l'équipe de modération de nous occuper l'esprit ), je vous propose un sujet sur un mythe vieux comme le monde (ou presque): Lilith

Lilith était la première femme avant Eve, bannie du paradis terrestre car elle s'était opposée à Dieu et à Adam.
Elle devint la préférée de Lucifer, et la reine des succubes.
Elle s'appliqua par la suite à répandre le mal sur Terre.
Elle est souvent présentée comme une femme à la sexualité illimitée et à forte fécondité.
C'est un très vieux mythe (4000 ans au moins).
Source: Wikipedia

Au-delà de la légende elle-même, la portée de la symbolique de cette dernière est vaste.
Ainsi, des ligues féministes groupscules ont repris ce mythe dans les années 70 .

Que pensez-vous du symbole, de l'image véhiculée par cette légende ?
Est-ce que cette symbolique est toujours d'actualité ?

Bref, bon courage, et à vos plumes !

P.S: Si j'ai offensé quelqu'un à travers la mise en place de ce débat, je m'en excuse d'avance .

Bon, si je heurte quelqu'un en me permettant de m'intéresser à ce débat, je m'en excuse aussi.

La dernière fois que j'ai entendu parler de ce mythe, c'était dans l'excellente série Supernatural, où Lilith, la plus fidèle des démons au service de Lucifer, représentait le dernier sceau à briser avant sa libération. Et elle se sacrifiait sans hésiter... Je l'ai vu employer comme pseudo ici ou là, ai trouvé des allusions ici ou là. Mais j'ai attendu plus de vingt ans avant d'en entendre parler.

Le mythe sera d'autant plus vivant, à mon avis, que la pensée chrétienne se désagrège et que le dogme de l'Immaculée Conception s'affaiblit. Lilith, c'est évidemment l'anti-Marie.

J'y vois, plus largement, la symbolique de la déesse mère païenne, l'image de la fécondité véhiculée par toutes les Venus callipyges depuis la préhistoire. Comme souvent, le christianisme rejète ses prédécesseurs du côté du démoniaque.

Je ne m'étonne pas de voir les féministes se jeter sur une image de femme ayant rejeté la place que le monde chrétien entendait lui accorder. Ras le bol d'Ève la sournoise coupable ! Ras de bol de Marie la vierge mère ! Bon, en même temps j'ai l'impression que Lilith incarne un peu la grande prostituée, alors ce n'est pas forcément l'idéal non plus.

Ahh ! Le mythe de Lilith ; j'adore ce personnage qui est (comme presque toutes les figures féminines dans la religion) mise en retrait, mais très présente finalement.

Je ne sais pas si vous avez lu la Bible. Bon, au moins disons la Genèse. Texte obscur, mais passionnant, car il recèle de contradictions propre à son écriture (qui, bien loin d'un écrivain unique recopiant sous LSD la parole divine est plutôt un millefeuille de dizaines -centaines - année d'écriture). On sent les réécritures pour gommer les différentes origines des mythes à valoriser.

Lilith, l'anti Eve. Ou Lilith l'image miroir d'Eve, sa contrepartie. Bref, ce vieux mythe babylonien a été recyclé dans la Bible, comme beaucoup de mythe babylonien de l'époque (l'épopée de Gilgamesh, notamment!). Il renvoie beaucoup plus à la dualité de la condition féminine qui était très en vogue dans les polythéismes de l'époque. 1 homme, mais 2 femmes !

Lilith, ça serait en effet plutôt en effet Marie Madeleine que Marie. La "vraie" femme, plutôt que la femme sublimisée vue à travers les yeux de vieux religieux aigris pour qui l'apparition d'un mollet ou d'une chevelure est un péché...péché dans leur propre corps qu'ils projettent sur celui de la femme pour ne pas se remettre en question

Donc, dans une page de la Genèse, Lilith est sous entendue (une femme est créée à partir d'argile comme l'homme), puis Eve est créée à partir de la côte d'Adam. Donc d'entrée de jeu, ils sont bien TROIS dans le jardin !
Identification de cette 3ème personne au serpent "satan" ? Rien n'est moins sûr. Mais certains l'ont osés.

En tout cas, la religion a fait le choix de ne mettre en valeur que la figure maternelle est "soumise" de la femme plutôt que la version hardcore et adulte de la "vraie femme".
Dommage pour Lilith, personnage intéressant et finalement si peu valorisé dans le texte, les écrits et la parole de l'église.

Ah Lilith, on sait si peu de choses sur elle alors qu'elle est si intriguante. Le problèm de l'ancien testament est qu'il a été écrit non en une fois comme beaucoup le crois mais en plusieurs siècle. Des historiens passe leur temps a essayer de trouver les périodes d'écritures des passages suivant l'orthographe, la grammaire et le style littéraire des passages, et encore les résultats restent flous (disons au siècle près). Donc si Lilith est peu exploité par la suite, c'est qu'elle est en parti tombé dans l'oubli, ou que les générations d'après avait d'autres préoccupations.

Tout à fait d'accord Umbre.

Lilith est carrément "zapée" par la religion catholique.

La génèse de la bible catholique n'y fait pas référence. Je ne sais pas si elle est mentionnée ailleurs mais si elle l'est ça doit être très anecdotique.

N'ayant pas lu la Bible (ni même la Genèse), je ne puis juger, mais il me semble que les évocations de Lilith y sont rares, et dépendent également des traductions et des éditions (je crois).

Et c'est tout à fait logique. Dans l'esprit de la religion chrétienne (ou du moins est-ce ainsi que je le vois), Lilith est une incarnation des pires péchés de l'homme, mais surtout de la femme: orgueilleuse, cruelle, se vautrant dans la luxure (sic ), elle symbolise tout ce que les hommes désirent mais ne peuvent-ne doivent pas obtenir.
Bref, c'est l'abomination suprême dans la religion chrétienne.

Ainsi, on retrouve ici le thème de la dualité et du manichéisme, propres à la religion, et qui marque la séparation entre le ciel et l'enfer:
de même que Lucifer (que certains distinguent de Satan) a déchu, et est devenu par ce fait opposé à Michel, Lilith a elle aussi déchue, et est devenue opposée à Eve.

Et voilà, je clos ici mon mini-exposé que je n'aurais pas dû posté (pas encore).
*S'enfuit .*

Je me demande si Lilith n'est pas l'image "païenne" (féminine, sensuelle, nourricière) de la femme par opposition à l'image chrétienne de la femme (pure, chaste ̷) . C'est peut-être idiot, mais j'associerais Lilith à une divinité primordiale (à l'image des divinités féminines préhistoriques (toutes rondes avec plein de formes) que la chrétienté se serait empressée de diaboliser.

Je pense aussi à un de mes collègues chilien, qui m'avait parlé d'une dualité en astrologie (un peu de chamanisme aussi), c'était celle entre la Vierge sage (genre Marie), et la Vierge folle (genre Lilith quoi) qu'il associait au signe du scorpion.

Enfin, je divague un peu, là …

Je suis assez d'accord avec toi Althéa. A part que je suis assez réservé sur la "diabolisation." Parce que j'ai pas forcément d'exemple ou Lilith aurait été diabolisée. (ca ne veut pas dire qu'il n'y en ait pas).

Je suis pas forcément un spécialiste de la religion ou de l'inquisition. Mais quand tu regardes par exemple les procès des templiers, ou des Cathares ou de tout ce que tu voudras, je n'ai pas connaissance de références à Lilith.

Je ne dis pas que l'église approuve le personnage. Mais je pense qu'on est plus dans l'ignorance. Je ne pense pas que Lilith soit un personnage meme mauvais du dogme comme peut l'être Judas (le traitre), Pilate (le juge) , hérode (et son massacre des gosses) ou meme Satan (qui vient tenter le Christ).

Finrod Felagund a écrit : Et c'est tout à fait logique. Dans l'esprit de la religion chrétienne (ou du moins est-ce ainsi que je le vois), Lilith est une incarnation des pires péchés de l'homme, mais surtout de la femme: orgueilleuse, cruelle, se vautrant dans la luxure (sic ), elle symbolise tout ce que les hommes désirent mais ne peuvent-ne doivent pas obtenir.
Bref, c'est l'abomination suprême dans la religion chrétienne.

*

La luxure est certes dans la religion catholique un péché "capital". Ce terme est trompeur. par péché capital la religion entend péché susceptible de t'amener à en commettre d'autres plus graves. Un peu comme l'herbe est sensée de mener à la coke.

Parmi les autres péchés capitaux on trouve aussi la gourmandise, la paresse (je sais plus la liste), mais bref pas vraiment des trucs pour lesquels on a fait bruler les gens.

Tout ca pour dire que la luxure, tout au moins dans un rapport "basique" homme femme, n'a jamais été considéré comme le pire des péchés.

(j'exclue de cela les rapports homosexuels masculins, la ******* (meme entre hommes et femmes), l'adultère par une reine).

Si tu veux une idée de la sexualité et la bible je t'invite à regarder Jacob et sa descendance:

Jacob - Wikipédia

Douze gamins de 4 femmes dont seulement deux épouses.

Edit: hey... je vois qu'il y a un filtre automatique sur la couronne. Mais c'est quoi ce puritanisme d'une autre époque (influence de l'oncle Sam sur l'informatique?).

Alors pour ceux qui ont pas suvi, je faisais référence au "passage par l'oeil de bronze ).

Assez d'accord avec ma Nonne, Lilith traduit le rejet du païen dans la religion chrétienne pour moi, pour le remplacer par d'autres symboles de vierges mère et autre Eve fautive du péché.

Après je pense que si on essaie de se pencher un peu sur son absence, je dirai que c'est surtout pour que ce soit mentionné une fois et une seule, en gros, que c'est voulu... Ben oui, faudrait pas que ça donne des idées aux femmes lol.

Pour le reste... Je me range de l'avis de Lothy

Lothringen a écrit : Je ne m'étonne pas de voir les féministes se jeter sur une image de femme ayant rejeté la place que le monde chrétien entendait lui accorder. Ras le bol d'Ève la sournoise coupable ! Ras de bol de Marie la vierge mère ! Bon, en même temps j'ai l'impression que Lilith incarne un peu la grande prostituée, alors ce n'est pas forcément l'idéal non plus.

A ben, à force de vouloir jouer dans le caricatural, voilà sur quoi on tombe !

Hum

sans vouloir faire le pénible, mais la Genèse c'est commun à la religion Juive et catholique..en l'occurence d'ailleurs plus la religion Juive que Catholique (puisque la religion catholique accepte l'ancien testament mais fonde sa philosophie sur le nouveau testament)

Je me demande si Lilith n'est l'image "païenne" (féminine, sensuelle, nourricière) de la femme par opposition à l'image chrétienne de la femme (pure, chaste …).

J'approuve complètement ça
Mais l'apparition de Lilith est gommée d'entrée de jeu (la femme créée à partir d'argile comme l'homme, donc égale à l'homme, mais ensuite Eve est créée à partir de la cote d'adam donc soumise à lui) par les Juifs qui étaient dans une société patriarcale, mais dont le texte fondateur était très très inspiré des textes des babyloniens (image païenne)

Inarius a écrit :Hum

sans vouloir faire le pénible, mais la Genèse c'est commun à la religion Juive et catholique..

Ben... je vais pas faire le pénible non plus, mais meme si je ne suis pas croyant, j'ai reçu une éducation Catholique poussée et tu peux lire autant que tu veux une bible estampillée "approuvé par Benoit XVI " tu verras pas de mention de Lilith à la création d'adam et eve.

Tenez j'ai googlelisé "la bible en ligne" 1ère réponse:

http://www.info-bible.org/lsg/01.Genese.html

de 1.27 à 3.24, la création d'adam et eve.

en l'occurence d'ailleurs plus la religion Juive que Catholique (puisque la religion catholique accepte l'ancien testament mais fonde sa philosophie sur le nouveau testament)

oui ça c'est vrai.

pour répondre à ta question :

1.27 : " Dieu créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu, il créa l'homme et la femme. "

puis beaucoup plus loin

"2.21
Alors l'Éternel Dieu fit tomber un profond sommeil sur l'homme, qui s'endormit; il prit une de ses côtes, et referma la chair à sa place.
2.22
L'Éternel Dieu forma une femme de la côte qu'il avait prise de l'homme, et il l'amena vers l'homme.
2.23
Et l'homme dit: Voici cette fois celle qui est os de mes os et chair de ma chair! on l'appellera femme, parce qu'elle a été prise de l'homme. "


Incohérence absolue !
Dieu est sensé créer la femme et l'homme à la base...puis beaucoup plus loin on dit qu'il crée la femme à partir de l'homme et d'une côte. Bizarre, non ?

EDIT : C'est ce qui fait penser à beaucoup d'exégète, qu'en réalité il s'agit du recyclage d'un autre mythe de Genèse (babylonien?) où il y avait Lilith, mais que comme c'est pas canon par rapport à la vision Juive de la société, ce texte a été gommé un maximum pour mettre en avant Eve plutôt que Lilith. D'où ce Mic mac (à tire larigot, comme chacun sait !) étrange entre les versets.

Après, oui le catholicisme reconnaît l'ancien testament, mais il ne s'appuie pas dessus pour construire sa morale.

Dans la bible il ne faut pas chercher la cohérence, il s'agit d'un conte philosophique qui enseigne des valeurs. Ceux qui appui leurs vies sur ce texte et y voient une vérité absolue sont bien embêté par les nombreuses incohérences. Elles sont très nombreuses et les traductions n'ont pas arrangées la chose. La bible est sujet à de tres nombreuses contreverses. Par exemple:

Moïse le sauveur du peuple d'Israel aurait ete recueillit par une princesse egyptienne qui le trouve sur un couffin de roseau alors qu'il n'est que bébé, si je me rappel bien...

Jusque la tout le monde suit? moi oui... la suite maintenant:

La princesse egyptienne lui donne le nom de Moeshe (tirer de l'eau en Hebreux, orthographe a verifier), mais bon, vous en connaissez beaucoup des princesses egyptienne qui parle l'hebreux? La langue des esclaves, le truc naze de l'époque, le niveau zero, la loose absolue...?

C'est notre chere docteur Freud qui publia cette anecdote, et il y en a bien d'autres...

Oui mais la bible c'est intéressant (le nouveau testament aussi d'ailleurs) JUSTEMENT parce que c'est incohérent, car cette incohérence révèle l'évolution des mythes de l'époque, et les couches successives de l'histoire.

Au sujet de Moïse, de nombreux livres font aujourd'hui la théorie qu'en réalité il était Egyptien...Et que Moïse ça veut juste dire "né des eaux" en egyptien

(plus grosse incohérence encore, comment les dix plaies, le départ d'Egypte de quand même 600 000 personnes selon la bible, c'est à dire probablement une bonne partie de la population (la seule source que j'ai trouvé parle d'environ 3 millions de gens). Pour une société organisée comme celle d'Egypte ancienne, qu'il n'y ai aucune trace de telles choses, c'est....surprenant ! Sauf si évidemment ça ne s'est pas produit !
Genre c'est comme si en France y'avait 12 Millions de gens qui se barraient (en ouvrant les eaux, de l'atlantique pour se barrer aux States...)

heu c'est pas pour la cohérence que je vous l'ai linké.

hein,

C'est surtout parcequ'on trouve en 3.20 Adam donna à sa femme le nom d'Eve: car elle a été la mère de tous les vivants.

et donc... No Lilith.Nada. nein.

Lilith dans la génèse peut être mais pas dans la génèse de l'église catholique.

Franchement et encore une fois je ne suis pas la référence absolue en la matière mais... l'église peut te parler du mal du bien ce qu'il faut faire ou pas faire. Ok. Mais Lilith... ben pas vraiment. elle es tpas dans le dogme. C'est un peu comme si on disait l'église est contre Catwoman (la Lilith de mon adolescence).

Après, pourquoi elle est pas dans le dogme? dans quel dogme elle est... j'en sais rien...

Pour le débat sur le rapport Bible/Lilith, il faut savoir qu'il y a différentes bibles et traduction. Je ne suis pas experte. Dans tous les cas, on en parle plus dans le Talmud (cf la page wiki de Finrod qui explique plutôt bien les contradictions dans ces différents écrits religieux) On dit aussi qu'elle a d'autres équivalents religieux, dont Isis la déesse grecque et la reine des Stirges en Orient.

Même si sa place dans les écrits est minime, on ne peut pas en dire autant sur celle qu'elle tenait dans la vie courante des croyants. Il y avait beaucoup de superstitions liées à son mythe : elle était censée dévorer les nouveaux-nés, tenter les hommes la nuit. On faisait porter aux femmes en couche des amulettes aux noms d'ange pour la chasser. On disait par exemple que le sperme de la masturbation lui permettait d'avoir des enfants-démons, ou que se réveiller en pleine nuit après un rêve disons un peu mouvementé était le signe que son enfant (ou son âme) serait prise en Enfer. Oh, et les femmes réveillaient leurs bébés lorsqu'ils souriaient dans leur sommeil : cela voulait dire que Lilith était là. Et tous les enfants nés d'adultère étaient destinés à Lilith, qui les dévorait (tous les moyens sont bons pour faire respecter la morale.)

Je trouve aussi qu'il y a une image très païenne dans ce mythe. La Déesse Mère en général est au contraire plutôt docile, gentillette, servile quant au Dieu Père, ça imite un peu le foyer familial. Mais il y a toujours la déesse différente, plus hardcore, qui décide de se battre pour elle même et ses droits (Pélé et Pua à Hawaii, une autre dévoreuse d'enfant en Australie, sorcière...)
Il me semble que le celtisme évoque plutôt bien cette ambiguité dans la même divinité, et qu'il y a égalité et équilibre entre la déesse mère et le dieu père, mais je ne suis plus sûre.

Lilith me fait surtout penser à la BD 666, où elle est représentée comme une rousse très, très, très saiks (la moitié du temps nue) et qui ne désire rien de moins que détruire le monde (voire l'univers, pourquoi pas.)