"Il serait donc plus que temps de se calmer puisque manifestement vous n'avez pas la même manière d'observer les deux jeux et leurs possibilités, ce qui, je crois, est le droit de chacun."
Tout à fait, mais parfois le problème n'est plus simplement une question de point de vue, mais de manque d'objectivité. Je sais que je ne vais pas m'attire beaucoup de sympathie avec des propos aussi prétentieux, mais bon voilà. Et le sentiment d'injustice (car la mauvaise foi est une forme d'injustice) m'énerve. Et je souligne également que tout était très cordial jusqu'à il y a peu (enfin ceci dit ça fait pas des semaines que le sujet est lancé, mais je me comprends). Mes excuses à la modération, donc, pour mon attitude plus ou moins belliqueuse. (Je veux bien stopper la discussion si ça devient vraiment trop problématique mais je trouve important d'avoir un droit de réponse, donc je le prends cette fois.)
Chalindra Pharm :
« C'est surtout de savoir quand les utiliser plutôt que n'importe comment. C'est pour ce genre de chose que BG est plus tactique. »
Sauf qu’avoir le droit de les utiliser à chaque combat veut pas dire que tu les utilises n’importe comment.
C’est pas parce que tu peux utiliser une capacité moins souvent qu’elle est nécessairement plus complexe à gérer. Si je réserve les sorts de mon prêtre et de mon mage pour le boss, il n’y a pas de stratégie à ne pas les utiliser pendant les combats qui précèdent le boss. Il s’agit d’une décision, qui, en terme de jeu, rend donc ces combats de transition avant le boss moins intéressants, parce qu’un mage qui ne lance pas de sorts, ça ne fait pas grand chose, et quand il n’y a plus que des guerriers pour taper, ben en fait tu fais rien pendant les combats. Or c’est une situation qui n’est pas si rare à BG, en particulier si tu décides de ne pas abuser de la fonction de repos.
« Ergo, c''est DAO le jeu plus bourrin. »
Nan, parce qu’avoir accès constamment à toutes ces capacités ne fait pas un jeu bourrin. Quand tu joues aux échecs, tu pars pas du principe que ta partie sera plus stratégique si tu joues qu’avec des pions, ou bien si les pièces spéciales autres que les pions ne seront jouées qu’un tour sur deux. Le but d’un jeu compétitif (c’est-à-dire où l’on peut perdre et gagner) c’est d’arriver à vaincre en utilisant les options qui sont mises à ta disposition. Moins ces options sont nombreuses, plus le jeu est simple à appréhender (mais pas nécessairement à gagner). Plus ces options sont nombreuses, plus le jeu est complexe car le joueur doit tenir compte d’un certain nombre de paramètres. Pour reprendre mon exemple, une pièce perdue aux échecs se traduit par une réduction des ouvertures et des options possibles pour un joueur. Et moins un joueur a d’options, plus ses choix sont faciles à faire (du moins dans l’absolu, et dans un jeu calculatoire, c’est-à-dire sans facteur aléatoire). La prise de décision est moins exigeante quand on a moins de possibilités, et donc la réflexion est moins importante. Quand tu affrontes un petit groupe de Gnolls à Baldur’s Gate et que tu choisis d’économiser tes sorts, ton combat va se résumer à envoyer tes combattants attaquer pendant que les mages attendent tranquillement en arrière, en jetant éventuellement un sort de soin de temps en temps. Ce combat n’entraîne aucun choix de ta part, aucune prise de décision, aucune stratégie à adopter. Tu cliques et tu attends que le combat s’achève. Ce combat n’a donc, virtuellement, aucun intérêt en terme de jeu et ces Gnolls ne représentent rien d’autre que de l’expérience sur patte.
Même si le jeu t’encourage à économiser pour bénéficier de véritables orientations stratégiques lors du combat contre le boss, ça reste pour moi inacceptable que ça se fasse au détriment de la majorité des combats du jeu. Pour moi, chaque combat d’un jeu doit être intéressant à jouer, ou bien n’a pas sa place dans le jeu, et de fait, les mécaniques qui fonctionnent « à l’économie » sont de mauvais systèmes car ils partent du principe que pour rendre un combat particulier intéressant, il faut que les autres ne le soient pas.
Dans DA, loin de moi l’idée d’affirmer que c’est parfait et que tous les combats sont des merveilles de tactique, mais le jeu est clairement plus exigeant que ne l’est un Baldur, et plus exigeant que tu ne le soulignes. La composition du groupe ennemi change bien plus la physionomie d’un combat que dans Baldur, la gestion du terrain est plus présente, la gestion de l’agressivité beaucoup plus poussée… Il ne suffit pas d’utiliser ses capacités n’importe comment. Genre là, si je demande à un ami de jouer sans qu’il connaisse le jeu, il se fait massacrer si je ne lui explique pas un minimum les capacités qui sont à sa disposition. Une chose pareille n’arriverait jamais à BG, sauf si je le mets face à un boss coriace. Même des combats « normaux » requièrent souvent bien plus d’actions de ta part qu’un combat contre un boss dans BG. Tu peux pas lancer un combat en faisant attaquer tes personnages et aller te préparer une tartine.
Dans BG, j’ai déjà fait ça, et plus d’une fois, car les guerriers n’ont aucune compétence, et bien souvent un combat va se résoudre avec de simples attaques physiques. Ca ne fait pas de DA un jeu plus dur que BG (même si je pense qu’il l’est, mais faudrait que j’ai des données chiffrées concrètes pour pouvoir l’affirmer avec certitude), mais il est plus complexe de gérer ses personnages dans DA, malgré le fait qu’on en ait que quatre. Les capacités sont plus nombreuses, ne s’utilisent pas n’importe comment, même sur un combat basique. La seule fois où j’ai ressenti ça dans BG c’est avec le mod The Darkest Day et sa difficulté accrue, qui là s’est vraiment montrée exigeante et nécessitait d’utiliser toutes les ressources à sa disposition sur des combats parfois mineurs. Le jeu n’en est pas plus bourrin pour autant parce qu’on utilise plus souvent ses capacités. Non, il est juste plus dur. Il multiplie juste les rencontres « difficulté boss » où on arrête d’économiser et où on balance tout ce qu’on a. Comme ces combats sont plus tactiques, et que les combats « d’économie » ne le sont pas (pour les raisons abordées ci-dessus), alors, de manière syllogistique (wah Oo), on peut en déduire qu’un système qui privilégie une masse de combats difficiles, mais avec usage constant des capacités, est plus tactique qu’un combat qui privilégie une stratégie de l’économie de capacités (qui n’est pas inintéressant quand bien exploité, mais l’est toujours moins).
En ce qui concerne les sorts Baldur’s Gate a déjà énormément écrémé les sorts du jeu de base, je l’admets volontiers. Mais quand vous me dites que TOUS les sorts sont utiles et équilibrés, je vous trouve un brin subjectif. J’avoue que j’ai du mal à imaginer une utilisation massive du sort « Chance » ou du sort « Infravision ». Par contre puisque vous avez l’air de mieux maîtriser la magie que moi, est-ce que vous avez déjà eu l’utilité du sort d’Amitié (que j’ai pas envie de condamner trop vite) ? Parce que, avec un MJ, ce sort serait ultime, mais dans un jeu vidéo, j’ai déjà plus de mal à en voir l’utilité, sauf s’il y a vraiment des dialogues qui ont été pensés pour changer à l’usage de ce sort. Je m’interroge aussi sur l’utilité de prendre un sort comme Poigne Electrique quand on peut prendre le fameux Projectile Magique qui s’utilise à distance et qui, dès le niveau 3, devient plus puissant que la Poigne (2D4+1 contre 1D10, c’est-à-dire entre 3 et 9 contre entre 1 et 10). Les trucs de détection de l’alignement, c’est pareil. C’est très RP, mais c’est inadaptable en jeux vidéo car une enquête est beaucoup plus cadrée et limitée par les dialogues et les scripts du jeu, là où le maître du jeu peut promener ses joueurs. Autre problème, c’est quand un sort de dégât pur est décliné sous plusieurs formes. Du genre : Avec le sort A tu fais 1D10 de dégâts, avec un projectile par niveau, et avec le sort B tu fais 2D10 de dégâts, mais avec un projectile tous les deux niveaux. Au final on arrive au même résultat et BG n'échappe pas à ce genre de contenus "gratuits", qui ne sont pas inutiles mais font trop doublons et sont pas forcément super équilibrés. Et y a une logique qui veut que plus on a d’éléments (ici de sorts), plus les risques que lesdits éléments ne soient pas équilibrés entre eux est grand. BG comme DA n’échappent pas à cette règle.
Le tout pour un développeur de jeux est d’arriver à trouver un équilibre entre simplicité et complexité. L’un des défauts des concepteurs de jeux vidéo est d’en faire « trop ». Avec l’ordinateur qui permet de gérer des calculs automatiquement, les développeurs ont souvent la mauvaise habitude de mettre des tas d’options dans tous les sens, sans réaliser que plus ils en mettent, plus il y a risque de déséquilibre, et plus il y a risque d’avoir des trucs pas intéressants à jouer. Les jeux de rôle japonais avec leurs personnages qui ont des milliers points de vie sont un bon exemple, même si eux se rattrapent avec la gestion de personnage (qui elle, exploite la capacité de calcul de l’ordinateur dans le bon sens). On monte de niveau simplement pour monter de niveau, mais la manière dont on joue ne progresse pas. C'est juste une évolution virtuelle. C'est un peu ce que j'ai ressenti avec BG. Moins avec DA (mais toujours un peu quand même).
Avoir une tonne de possibilités, mais peu équilibrées les unes des autres, n’est pas un système adéquat car le joueur va nécessairement se concentrer sur ce qui est adapté à ses besoins et laisser le reste de côté. Gary Gigax, le type qui a inventé D&D et donc le système de BG, a fait un système, le D20, qui possède un paquet de défauts et un paquet de qualités. Parmi ces défauts, la trop grande quantité de tout. Les sorts sont la première victime de ce syndrome puisqu’à eux seuls ils constituent entre 100 et 200 pages (!) du bouquin.
« Personne ne t'empêche de ne pas te reposer après chaque combat. »
Certes, mais encore une fois, si le système le permet, c’est que le système est mauvais. Tu me dis qu’il est plus intéressant sans abuser des faiblesses du système. Je te rejoins, mais ça veut donc bien dire que le système a une faiblesse qui est perfectible. On n’élabore pas un système en se disant « Mon système est merdique, aux joueurs de faire le boulot à ma place ». Une interdiction de sauvegarde automatique ou une limitation du nombre de phases de repos, ça doit pas être compliqué à programmer. Et ne pas autoriser plus d’une phase de repos par jour, ça aurait parfaitement collé avec le RP que vous exigez tant (parce que se reposer 5 fois par jours, niveau RP c’est moyen).
Je l’ai déjà souligné, mais on ne nivelle pas par le bas. Un concepteur de système de jeu doit créer un système équilibré et intéressant à jouer (ou alors pas envahissant). Si on part du principe que c’est aux joueurs de rendre le système intéressant, alors dans ce cas même le pire système devient un modèle du genre. Ce n’est donc pas un jugement objectif qui permet de juger le bon système du mauvais système, de séparer le bon grain de l'ivraie. C’est un peu comme si je disais que le RP de Dragon Age est super parce que c’est moi qui fais les choix. Non, le RP de DA est merdique parce qu’on peut alterner les actions mauvaises et les actions bonnes sans que ça ait d’impact sur le jeu et sur la moralité du personnage. Affirmer que le RP est bien à partir du moment où un joueur fait preuve de bon sens dans son RP n’est pas une réponse efficace. C’est la réponse que me donnerait néanmoins Bioware si je leur faisais remarquer ça, je n’en doute guère.
Une réponse efficace, c’est d’étoffer les possibilités négatives d’un personnage s’il se comporte mal (
grosso modo ce que fait Mass Effect 2). Là, on a un système de RP intéressant (quoi qu’encore très perfectible), qui, indépendamment des actions du joueur, fonctionne sans que j’ai besoin d’affirmer : « si le joueur veut du RP, il ne tient qu’à lui de le faire. » Non, là je peux affirmer : « Le système est pensé pour être RP, car une décision négative a une influence non pas seulement sur l’environnement extérieur du personnage, mais sur le personnage lui-même et ses possibilités d’actions, positives ou négatives, sur le long terme ». Là je peux affirmer que le système est objectivement bon car tout joueur y est d’emblée soumis, et pas seulement « ceux qui veulent pas abuser des faiblesses du système en prenant les décisions n’importe comment ». Le système sacrifie un peu de liberté, mais « force » le RP en contrepartie. Certains préfèreront la liberté, d’autres le RP, mais le système fonctionne pour tout le monde, et pas seulement pour ceux qui jouent de telle ou telle manière. Par contre il sera jugé comme trop envahissant par ceux qui veulent la liberté. Quand bien même, ça ne l'empêche pas d'être un système de RP intéressant et à développer dans le futur, et ça, même les détracteurs pourraient le reconnaître.
Au final, je te rejoins sur la chose la plus vraie qui a pu être dite sur tout ce sujet, à savoir que : le principal est que chacun trouve son compte et s’amuse.
Mais par contre je pense quand même qu’on peut dégager des éléments qui sont meilleurs dans tel jeu ou tel jeu. Sinon il n’y a plus d’esprit critique, or le fameux « chacun son avis » est quelque chose que j’évite à tout prix, quitte à passer pour quelqu’un d’intolérant.
(Amalgame malheureusement souvent fait. è_é)
« Ce problème de repos où et quand tu veux est aussi présent dans les Fallout. »
Tout à fait. Mais Fallout n’a pas un système d’apprentissage de talents qui favoriserait l’abus de cette fonction. Par ailleurs, si mes souvenirs sont bons, on ne repose pas n’importe où dans Fallout, alors que dans BG on peut faire dodo quasiment n’importe où dans le jeu. Enfin, dernier point positif de Fallout, le système de repos est essentiel pour se reposer entre les combats. Or Fallout est un jeu qui est beaucoup, beaucoup, beaucoup moins axé baston que BG (on peut finir le jeu sans jamais combattre, chose impensable dans Baldur), ce qui rend la nécessité de la fonction sommeil moins importante. Encore une fois, comme je le soulignais, il faut établir des priorités. Un système de combat a par exemple le droit d’être moins intéressant si le combat représente une partie mineure du jeu (Vampire: Bloodlines). En l’occurrence je trouve que le système de Fallout est incroyablement mou et basique (quand je repense aux « fans » qui poussaient des cris d’orfraies en constatant l’absence du « fabuleux » et « novateur » système de points d’action dans Fallout 3̷) . Très très loin de Baldur. Mais voilà, le combat dans Fallout ne représente pas la part congrue du jeu comme c’est le cas dans un Baldur ou un Dragon Age. Mais dans l’absolu, oui, je suis d’accord avec toi, le système de repos est merdique.
loqueteux :
« en l'occurence, c'était vraiment pour savoir si tu blaguais ou si tu étais sérieux »
J'en doute, mais bon, en ce cas désolé de la réflexion déplacée.
« Ne me remercie pas, j'aime bien et je continuerai à utiliser ce genre de réflexions(que tu prends de manière péjorative) »
On pourrait aussi s’épargner les petites impertinences du genre « ne me remercie pas » (sans doute que c'est encore moi qui affabule et suis parano), mais bon vu la manière peu diplomate dont s’est achevé mon message, c’est de bonne guerre et je peux pas t’en tenir rigueur. Par contre je trouve ça limite de continuer à user d’une réflexion si tu sais qu’elle déplait à ton interlocuteur. Tu t’en tamponnes peut-être du tact, mais y a pas de quoi s’en vanter.
« Je trouve absolument pas que le système de Baldur’s Gate soit plus tactique que celui de Dragon Age, et j’ai vraiment pas l’impression, pour le coup, que ce soit simple affaire de goût. »
Là je dis que je trouve pas ce système objectif oui. J'ai pas l'impression que ce soit simple affaire de goût = Je pense objectivement que, contrairement à ce qui est affirmé, le système de DA est meilleur.
« une extension que tu considères comme bien trop grosbill. La sagesse est utile pour toutes les classes au niveau de la connaissance(certes, c'est vrai, cela limite l'intérêt d'y porter une grande attention et c'est l'une des caractéristiques qui est à mon avis sous-développée) »
Ouais, une extension que je considère comme grosbill. Quand je dis « considérée », c’est de manière générale. Parce que j’ai constaté, globalement, que cette extension était considérée comme telle par pas mal de joueurs, et non seulement par moi comme tu tentes de l’affirmer. Si de ton côté tu as eu des retours différents sur cette dernière itération de Baldur’s Gate, alors je retire ce que j’ai dit et il faut peut-être tenter de voir dans les faits si elle l’est ou pas (grosbill). Ce que personnellement je pense, mais j'en discuterai avec plaisir (malgré la tournure houleuse qu'a pris l'échange).
« C'est juste faire un amalgame et un résumé simpliste de chaque joueur. »
Ca ne m’intéresse pas de dresser un portrait de tel ou tel joueur. Ce qui m’intéresse c’est de voir si dans les faits une mécanique de jeu est intéressante à jouer. C’est ça dont il est question depuis le début. Tu me dis que les joueurs utilisent pas mal de sorts, mais c’est pas le fond du problème, qui est de savoir si ces sorts sont équilibrés ou pas. J’ai cité les sorts les plus utilisés comme une démonstration, et non comme une fin en soi. Par ailleurs, j’ai jamais prétendu qu’un joueur n’utilisait que la boule de feu et le Projectile magique, j’ai juste dit que ces sorts étaient (très largement, certes) les plus utilisés, et que quand des sorts sont aussi utilisés au détriment d’autres sorts, c’est que ça montre généralement un déséquilibre. Si tous les sorts se valaient, le classement dont tu parles (et dont les résultats sont les mêmes sur différentes communautés je suppose) ne donnerait pas des résultats aussi monolithiques, et on verrait pas toujours les mêmes sorts être utilisés.
« Bigre, c'est vrai. Tu crois qu'il faudrait que l'équipe d'aventuriers se trouve en certains lieux bien protégés et dorment à une heure bien réglée pour résoudre le problème(s'il y avait vraiment un problème)? »
Je sais pas si c'est sarcastique, mais oui, je pense qu’un tel système aurait dû être mis en place. Ou un autre.
« Déblocage n'a été cité que 4 fois dans la liste de sort idéale(je ne l'ai personnellement pas cité) parce qu'il y a des sorts qui peuvent se révéler bien plus utiles que déblocage au niveau 2(image miroir, résistance à la peur) »
Image Miroir okay, résistance à la peur bien trop situationnel pour nécessiter qu’on gâche un emplacement de sort pour ça (avis personnel, mais la peur m’a rarement posé de si gros problèmes).
« Invisibilité rend ton mage ou un équipier invisible, du coup, vas-tu me dire qu'il n'y a plus besoin d'investir dans les compétences furtives du voleur? »
Non, parce que rendre un voleur invisible et rendre un mage invisible sont deux choses à l’issue différentes. Ouvrir un coffre avec un voleur ou l’ouvrir avec un mage sont deux choses à l’issue identique.
« Sans compter le fait qu'un perso avec une force conséquente peut arriver à forcer les serrures et c'est évidemment la fin des voleurs, c'est ça?. »
S’ils forcent aussi bien qu’un voleur, alors oui (en supposant que l'escamotage est lui aussi émulé par une autre classe, comme je le disais dans mon précédent post). Il faudrait dans ce cas interdire purement et simplement à un guerrier de forcer une serrure. Sacrifier un peu de réalisme au profit de la mécanique de jeu. Ou alors induire un risque de destruction d’objet (meilleure solution à laquelle je pense pour le moment, mais il en existe sans doute d'autres).
« Et à haut niveau, un voleur peut même utiliser les parchemins de sorts, bigre, ça sent la fin des magiciens, non? »
Non, mais j’ai toujours trouvé que cette capacité était bien trop puissante. Se pourrait-il que le système de D&D ne soit pas parfaitement équilibré ?
Je sais pas si t'as déjà joué à D&D sur papier, mais c'est toujours extrêmement frustrant de voir que tes spécialités de classe sont émulées par ton voisin qui n'est pas censé pouvoir le faire, simplement parce que le système le permet ou bien qu'il faut être "réaliste". Contrairement à toi, mon plaisir de jeu n'est pas lié au réalisme, mais à la qualité du système.
« Par contre, les autres classes ont des difficultés à désamorcer les pièges, à en poser, à effectuer des attaques sournoises(mis à part le traqueur), à rester discrets(à part les rodeurs) lorsqu'un sort de vision véritable est lancé(dans la mesure où le perso furtif est sous l'effet d'un sort de non révélation). Mais c'est grave, ça sent la fin des autres classes, tu crois? »
Non, parce que les autres classes ont d'autres atouts que le voleur n'a pas, donc ce raisonnement par l'absurde ne fonctionne pas et je pense que si tu ne mettais pas autant d'entrain à tourner en dérision ce que je raconte, tu le verrais facilement. La plupart des choses dont tu me parles ont pour conséquence d’infliger des dégâts. Or comme je l’ai souligné, beaucoup de classes peuvent infliger des dégâts, et beaucoup le font mieux que les voleurs. Par contre, normalement, tout le monde ne peut pas crocheter une serrure. Si toutes les classes peuvent faire le boulot des autres classes, alors autant abandonner le système de classe pour autre chose. Après tout, ce système a ses limites. Autant emprunter le système White Wolf de Vampire, par exemple.
« Mais RP ne signifie pas forcément équilibré, chaque classe pouvant trouver son utilité dans un RPG de différentes manières. »
C’est bien pour ça que je souligne qu’il est question de mécanique de jeu et non de RP. Parce que l’équilibrage de la mécanique et le RP sont deux choses différentes.
« Et trancher dans une classe parce qu'une autre serait trop faible par rapport à elle dans certaines situations n'est pas pour moi un équilibrage mais bien une façon de satisfaire "les différences de goûts et de couleurs". »
Pas si on arrive à démontrer qu’effectivement, une classe est plus faible qu’une autre. C’est pas forcément facile de le démontrer objectivement, mais c’est toujours faisable si on établit les critères qui doivent servir de mètre-étalon et qu'on les analyse correctement.
« intéressant a une connotation subjective. »
Non. Intéressant a une connotation subjective limitée. Si je porte plus d’intérêt à la partie baston d’un RPG et que toi tu préfères le RP, alors oui, affirmer que Fallout serait meilleur que Baldur serait subjectif de ma part ou de ta part si l’on se fonde uniquement sur notre préférence personnelle pour un élément du RPG plutôt qu’un autre. En revanche, affirmer que le système de combat de Baldur’s Gate est un facteur important est objectif, car ce système de combat, que tu aimes la baston ou pas, tu vas de toute façon le subir de manière très fréquente tout au long du jeu. Il est donc objectivement important en terme de quantité. Donc pour que le jeu soit plaisant, il faut que cet élément particulier soit intéressant. C’est moins nécessaire dans un jeu comme Fallout, par exemple.
Le relativisme et le « chacun ses goûts » du café du commerce ont leurs limites, n’en n'abusons pas.
« En fait, tu aurais voulu que le logiciel fasse un tri concernant un comportement plus ou moins RP de ses différents utilisateurs?
Le fait qu'un système permette des choses implique une plus grande liberté qu'un système qui ne les permet pas. Dans la mesure où un jeu permet de jouer d'une façon se rapprochant le plus d'un RPG, je ne vois pas où se situe le problème. »
Ou bien proposer tout simplement de limiter les phases de repos ou les sauvegardes (plutôt les phases de repos, car je considère que ne pas sauvegarder quand on veut est chiant en plus d’être de la difficulté artificielle).
Le problème, c’est que si la liberté nuit à la qualité d’un système et ne parvient pas à cohabiter avec, y a un défaut de conception. C’est encore plus vrai pour un jeu vidéo qui malheureusement doit nécessairement miser plus sur des mécanismes que sur simplement un maître de jeu qui te raconte une histoire. Et c’est encore plus vrai dans un jeu bourrin comme Baldur.
« Elle est moins crédible et de plus, pour moi, un personnage mort l'est définitivement à moins qu'il ne soit ressuscité d'une manière un tant soit peu plausible. »
La crédibilité et la qualité d’un système sont deux choses différentes, même si cet élément importe pour toi (ce que je ne conteste pas, c'est juste que c'est pas lié à la construction de la mécanique et donc pas pertinent dans le débat qui nous occupe). Dans DA on part du principe qu’un personnage ne meurt pas mais s’évanouit au combat. Effectivement, c’est pas crédible de supposer qu’un ennemi ne va pas achever un blessé. Mais honnêtement, pour quelqu’un qui revendique du RP, le sort de résurrection est une aberration totale car il barde l’univers d’incohérences. Bien plus grosses que les « blessures » de DA. Et encore une fois, un système doit être intéressant à jouer, et pas être crédible ou réaliste (le Monopoly n'est pas un jeu de merde parce qu'il est pas réaliste, mais parce qu'il est stratégiquement sans intérêt). Si on veut du réalisme, on regarde par la fenêtre. On serait dans un jeu de rôle papier, je serai d’accord qu’un personnage qui ne meurt jamais quand il le devrait est un problème (même si parfois, un MJ sympa qui sauve
in extremis un personnage, ça n'a pas de prix). En l’occurrence, on est dans un jeu vidéo, et on parle mécanique de jeu.
« Et dans la mesure où un jeu permet de jouer d'une façon se rapprochant le plus d'un RPG, je ne vois pas où se situe le problème. »
La possibilité de charger. Le facteur rencontre aléatoire étant… aléatoire, il suffit à un joueur de charger sa partie une ou deux fois pour se reposer à volonté sans jamais rencontrer de difficulté. C’est pas propre, mais le jeu le permet. Il est donc pas équilibré de ce point de vue.
« Non, justement, il faudrait apprendre à gérer efficacement ses capacités pour ne pas se retrouver en rade au mauvais moment et là, ça pourrait devenir particulièrement intéressant. »
Cet aspect, tu l’as dans la gestion même d’un combat avec système de
cooldown. Sauf qu’au lieu de l’avoir une fois tous les dix combats, tu l’as sur chaque combat. A DA comme dans BG ou dans WoW, puisque tu en parles, une pénurie de sorts de soin est possible et dramatique. Sauf que là où dans Baldur il suffit juste de l’économiser pour le boss et là t’es tranquille (sauf gros boss bien chaud), DA te propose de l’avoir à chaque combat, mais pas à n’importe quel moment du combat. C’est tout de suite plus difficile à gérer parce que c’est une gestion constante au sein même du combat, et non juste une économie. La différence donc, c’est que cette gestion est plus régulière et que tu utilises plus souvent tes capacités (ce qui est, selon moi, plus amusant, parce que simplement cliquer sur le monstre et attendre la fin du combat, niveau ludique et défi proposé au joueur, c’est zéro). Et comme de toute façon BG intégrait un système simple pour récupérer ses sorts (les campements), je n’ai jamais ou presque ressenti de pénurie de sorts. Ceci dit, un petit sondage sur la question m’intéresserait, histoire de voir comment cet élément est perçu par les autres joueurs.
« Ben non, ne pas disposer d'un nombre illimité d'utilisation de capacités ne signifie pas apprendre à bien ne pas les utiliser mais plutôt apprendre à mieux les maîtriser et à ne pas les utiliser stupidement... »
Ouais, ce que j’ai dit quoi.
« Non, ça le rend juste plus utile dans certaines situations que d'autres classes. »
Et justement, pour moi, toutes les classes devraient utiles en permanence, et pas juste de temps en temps, surtout quand les autres classes ne sont pas forcément toutes intéressantes à jouer. Encore une fois, l'exemple d'une vraie partie de jeu de rôle est édifiante : Un mage qui économise ses sorts se fera chier sur les combats où il n'aura pas d'influence. Un barbare finira par s'emmerder sur le MJ a prévu une campagne axée dialogues et enquête (parce qu'il a beau pouvoir ouvrir sa gueule, on fait rarement un barbare pour conter fleurette aux passants). C'est tellement vrai que Pathfinder, une version qui se veut améliorée de D&D, permet aux mages de lancer certains sorts de bas niveau de manière illimitée, histoire que le joueur ait toujours un truc à faire.
Le guerrier est une classe utile en permanence dans les combats de BG (assez omniprésents), et c’est celle qui requiert le moins de gestion de la part du joueur. Le moins de « jeu ». Donc oui, y a un défaut de système. Défaut qui n’est pas dans DA, qui n’est en rien plus simple (au contraire, j’ai jamais trouvé BG difficile alors que DA, c’est autre chose ; là encore je serai curieux d’avoir des avis extérieurs car je souhaite pas faire de mon cas une généralité, malgré ce que tu penses peut-être).
« Tu m'excuseras mais je ne vois pas du tout l'intérêt stratégique à utiliser de multiples fois les mêmes options de combat pour tuer un adversaire à l'aide d'un guerrier par exemple. »
Ben, quand l’autre alternative qu’on me propose c’est : cliquer avec mon guerrier et attendre la fin du combat, je crois que l’intérêt il est évident, et si tu le vois pas... bref. Par ailleurs ce que tu racontes est réducteur. Comme dans BG, l’utilisation tactique des compétences de DA vient du fait qu’il faut utiliser les bonnes capacités contre le bon ennemi, et surtout au bon moment en travaillant en synergie avec le reste du groupe. Des éléments qui sont beaucoup plus présents dans DA que dans BG (qui n’en était pas dépourvu, mais pas à un tel degré, notamment par l’absence de capacités pour les combattants à utiliser en synergie avec les autres classes).
« Je ne vois pas non plus ce que ça a de plus tactique que de bouger tes persos de manière à ce que tes poursuivants tombent dans une embuscade. »
La position et la stratégie du terrain sont des éléments qui sont aussi dans DA. Plus exploités je sais pas, mais dans mon souvenir BG ne jouait pas énormément sur le relief. Mais là j'avoue que ma mémoire me trompe peut-être.
« Pour moi, ce système est loin d'être malin vu que tous tes compagnons peuvent se faire tuer tant que tu gagnes le combat, et le joueur n'est pour ainsi dire pas pénalisé. »
Si, il est pénalisé. Il le serait même bien plus que dans Baldur si y avait pas possibilité de soigner les blessures de DA via un objet. Dans BG, c'est un peu pareil, sauf qu'il s'agit du sort de résurrection, qu'on peut facilement avoir à volonté. Et tant qu’un joueur n’a pas ce sort, le chargement est toujours quasiment obligatoire, car peu de joueurs acceptent d’être fair-play au point de perdre un personnage. Dans DA, la blessure nécessite soit d’aller au camps (qui n’est accessible qu’à un endroit précis, ce qui est déjà bien plus RP que de camper dans des donjons façon Donjon de Naheulbeuk, en plus de favoriser la mécanique dans le cas présent), soit d’utiliser un objet (mon gros reproche vis-à-vis du système de blessure). Evidemment, là encore, même problème au niveau du chargement libre dans DA. Plus dur à contourner d'ailleurs dans DA.
« Et si tu envoies un guerrier contre un mage à BG2(voire à BG1) en faisant une pause café, il y a de bonnes chances que ton guerrier soit tué en revenant. »
Bon bah là je peux seulement dire qu’on a sans doute pas joué au même jeu. Y a rien à gérer avec une guerrier, donc sauf catastrophe, une bonne partie des combats se gèrent facilement, sans trop abuser de soins. De tels combats n'ont pas été rare pour moi, et je ne suis pas spécialement bon avec les jeux vidéo pourtant.
« Bien sûr que ça l'est(incompatible), parce que la manière dont tu constitues ton équipe et la manière dont tu abordes les combats sont importants la plupart du temps dans BG, ainsi que la manière dont tu utilises au mieux les capacités que tu as préparé. Et ce n'est pas juste la conséquence d'une gestion du choix des capacités. Certes, c'est peut-être moins fun à jouer pour certains, mais ce n'est pas mon cas. »
Tu peux reformuler, je puis pas certains d’avoir suivi le raisonnement ?
« Et quand ton personnage explose un ennemi en plein combat, tu appelles ça aussi un défaut du système de jeu? Pourquoi un adversaire devrait définitivement crever si les personnages ne pouvaient pas définitivement crever, eux aussi? »
Parce que l’ordinateur n’est pas un joueur, et que l’ordinateur n’a pas la possibilité de charger la partie. Encore une fois tu me parles de réalisme quand moi je te parle de système, deux trucs qui peuvent cohabiter mais qui de base sont deux éléments distincts.
« Ah mais si, ils ont plus de points de vie et à haut niveau, ils disposent également de capacités. Mais même avant d'atteindre un haut niveau, ils peuvent encaisser pas mal de coups avant de crever, plus que d'autres classes, ainsi gestion des points de vie qui ne se régénèrent pas à toute vitesse après chaque combat. »
C’est pas ça qui les rend intéressants à jouer. Evidemment qu’ils ont leur spécificités et leur importance, tu me fais dire n'importe quoi et j’ai jamais affirmé une chose pareille. Mais des capacités passives ce sont des capacités sur lesquelles le joueur n’a pas d’influence directe. Il ne joue pas. Or encore une fois, on est là pour jouer. C'est comme si ta spécificité à toi c'était de jeter 1D10 de dégâts en tant que guerrier et moi 1D6 en tant que voleur. Niveau mécanique de jeu, ça change pas le fait qu'on fait la même chose, c'est-à-dire jeter un dé. Heureusement qu'on ne fait pas que ça dans un combat (ni le guerrier, ni personne d'autre).
« Bon, alors je peux supposer que WOW ou diablo(ou un jeu de baston où le RP est limité à son minimum syndical), c'est meilleur que DA dans ce sens, non? »
Non, parce qu’à mes yeux ces jeux ont un système moins intéressants en plus d’être moins riches sur les autres points du jeu, et ceci pour Baldur comme pour DA (encore que pour WoW ce soit contestable, c’est pas la même approche ; disons que je suis pas fan, par contre le système de combat est moins intéressant, oui, vu qu'on gère un seul personnage et que sa gestion n'est pas spécialement plus complexe que celle d'un jeteur de sort à BG ou de n'importe quel personnage à DA).
« Tu ne peux pas forcément te reposer n'importe quand ni n'importe où. »
Si, en chargeant.
« Ok la gestion des capacités + le combat ou le RP OK »
Ouais enfin tu te doutes bien que si je m’amusais à repérer les fois où toi aussi tu m’as répété un truc parce que t’avais la sensation d’être mal compris, ce serait pas forcément plus glorieux.
« Je passerai sur l'incroyable utilité de la phrase qui suit celle que je viens de quoter. Si j'accordais du crédit à tous les avis non justifiés que je peux voir, je ne pourrais pas vraiment avancer. »
Et j'ai la main-mise sur les réflexions d'une utilité et d’un tact mitigés c'est sûr. Désolé de te le rappeler, mais je ne suis pas le seul à faire des réflexions inutiles et à manquer de diplomatie ici. Et j’étais pas le premier non plus.
« Il se trouve que les clercs aident à la guérison durant les temps de repos. Et qu'il peut se passer beaucoup plus de 8h pour que les persos retrouvent leur total de points de vie. »
Bonjour le pinaillage. Quand tu te prends une épée dans le bide, que ce soit en 8 heures ou en une semaine, la guérison est anormale. Et sinon, je passerai sur l'argument du clerc, qui encore une fois est pas pertinent (et quand y a pas de clerc dans le groupe et que les soins sont toujours aussi rapides, on justifie ce manque de réalisme comment ?).
« en même temps, on ne voit pas comment les voleurs se camouflent en plein jour dans le jeu... »
Okay.
« Excuse-moi d'avoir des avis subjectifs quand les tiens devraient sans doute être sûrement objectifs. »
Oh, cool, des excuses histoire de me faire passer pour un gros intolérant qui croit qu’il est le seul à détenir la vérité.
Mais pas de vrai réponse au problème du réalisme tellement important dans DA et totalement absent de Baldur. On ne peut pas tout avoir.
« Le point barre, je dirais, est ce qui résume assez facilement ton post. »
Ou le tien. Oui on peut jouer à deux à faire des messages creux (mais c’est vrai, c’est moi qui ai le monopole des réflexions insultantes et gratuites, j’oubliais).
« Dépendant du potentiel de ton équipe? les ankhegs par exemple pour BG1, loups vampiriques lorsque tu ne possèdes pas d'armes magiques. Les mages lorsque tu n'as pas de mage pour dissiper leurs sorts de protection ou que tu ne t'es pas préparé à en rencontrer. Et la liste pourrait continuer... »
Les Ankhegs, j’avoue qu’ils m’ont pas posé de gros soucis… à condition d’avoir un minimum de bouteille. La première fois que je les ai rencontrés, j’avais que deux personnages et j’étais niveau 2, donc du coup ils ont fait bobo oui. Les mages okay sont toujours chauds, mais je les ai trouvés bien plus redoutables dans DA (j'espère ne pas être le seul quand même !). Des grosses rencontres à BG, j'en ai eu, mais peu, je l'avoue. Les mages, comme tu le soulignes, sont toujours une gageure. Le reste honnêtement... :/
« Ce qui pour moi n'est pas le cas dans DA où la facette "il y aura du sang, du sexe et un univers ultra sombre" a été un moment mise en exergue. »
Un moment oui. J’avoue avoir moi-même eu peur en voyant des grosses musiques metal bidons sur les trailers et des hectolitres de sang (là on est d’accord, c’est totalement ridicule et grossier, et si y avait pas eu moyen de virer le sang persistant, je crois même que ça m’aurait dissuadé de faire le jeu), mais le jeu ne se résume pas à ces trailers (là où à l'inverse un Fallout 3 s'est révélé aussi décevant que ne le laissaient présager ses trailers).
Je suis d’accord également que Bloodlines vaut 1000 fois mieux en terme d’ambiance que Dragon Age (en même temps c’est Vampire revu et corrigé par Interplay, miam miam
). Par contre la baston c'est pas ça (et malheureusement à la fin ils se sont sentis obligés d'en mettre de partout, c'était lourd).
Maintenant tout ça ne change pas le fait que Dragon Age a un univers plus sombre que celui de Baldur. C’est pas Vampire, c’est pas Fallout, mais c’est pas les Forgotten Realms non plus.
Et ça ne change pas le fait que l’argument « c’est trop commercial » est... pas pertinent. Les développeurs de Bioware ne sont pas des philanthropes et ne l’ont jamais été. Baldur’s Gate n’était pas moins commercial que ne l’était Dragon Age. Mais chacun est libre de croire ce qu'il veut hein... Pour ma part je ne me fais pas d'illusions sur la clique de Bioware. S'ils avaient pu nous sortir des DLC merdiques à l'époque, ils n'auraient certainement pas attendu DA pour ça (malheureusement...).
« Maintenant, si mon opinion ne te plaît pas, ne te sens pas obligé d'y souscrire mais ce n'est pas pour autant que j'adhérerai à tes avis, surtout s'ils ne sont pas justifiés ou trahissent une méprise concernant mes propres arguments. »
C’est pas qu’elle me plait pas, c’est que je la trouve par trop subjective, et parfois mal renseignée. Oui, c’est prétentieux. J’assume, et de toute façon je ne semble pas être le seul à tomber dans ce travers, donc pas de problèmes.
EDIT : on essaie de rester calme, merci. J'ouvre l'oeil, et plutôt deux fois qu'une.
. Je conclurai simplement en disant que DA apparaît comme un jeu d'action mâtiné de jeu de rôle, avec des possibilités sympathiques mais très limitées (interactions, exploration, immersion dans l'univers), alors que BG était un vrai jeu de rôle s'inspirant de ce qui se fait sur papier. Mais BG est ancien, DA moderne, et je crois qu'on est ici face à une évolution générale... Je la regrette, et j'espère toujours que réapparaîtra un jdr complexe, immersif, qu'on pourrait faire et refaire sans s'en lasser, à l'instar d'un BG. Malheureusement, ce type de jeu ne semble plus trop dans l'air du temps...
