La Couronne de Cuivre

Je viens de revoir un épisode de Battlestar Galactica, mis à part le plaisir de visionner une des plus grandes séries de SF à ce jour il est intéressant de lancer une petite comparaison avec toutes les séries Star Trek Nouvelle Génération apparues dans les années 90.
Pas sur le fait que Galactica possédait une ambiance invitant à la dépression (3 traits d'humour sur 4 saisons, c'est peu). Mais sur celui que ces séries sont le reflet de la pensée générale des astronomes sur la vie sur d'autres planètes au moment de leur diffusion.

Dans les années 90, la théorie qui prévalait était que puisque notre galaxie compte des milliards d'étoiles et que l'univers compte des milliards et des milliards de galaxies, il devait donc y avoir des milliards de monde où la vie était apparue. Dans Star Trek, à chaque système exploré, pouf! De nouveaux E.T.

Ces dernières années, il s'avère que plus les observations astronomiques s'affinent, plus cette vieille théorie s'effiloche:
- Les systèmes planétaires comme le notre (planètes telluriques à l'avant-plan et les gazeuses bien loin, toutes sur des orbites circulaires bien stables) seraient exceptionnels (1%).
- La vie est apparue sur terre grâce à 5 facteurs cruciaux (présence d'eau, techtonique des plaques, stabilisation sur l'axe grace à un satellite massif proche, Jupiter qui fait office de bouclier, ?Champ magnétique?).
- Comme notre système solaire, une galaxie comme la Voie Lactée ne présenterait qu'une faible zone viable (5 à 15% selon les scientifiques).
Battlestar Galactica est représentatif de ce courant, sur 1.000.000 d'années lumières les survivants ne trouvent que quelques planètes où la vie peut se développer.

Et vous quelle est votre opinion, seul, peu nombreux, ou fourmillière.

Intéressant.
(pour le côté bouclier de Jupiter, je ne vois pas de quoi il s'agit. C'est peut-être plutôt des ceintures de Van Allen qu'on voulait parler ???)

En fait tout est question d'ordre de grandeur. Si on prend 1 milliard d'étoiles par galaxie et 1 milliard de galaxies, ça fait 10^18 systèmes stellaires potentiels (et il y en a probablement beaucoup plus, mon estimation semble faible).
- là dessus, 1% seulement de viable ? OK, reste 10^16
- faible zone viable dans un système viable (allez, on moyenne à 10%) : reste 10^15
- pour le reste, pas de stats mais voyons : le champ magnétique protecteur : à priori cela n'a pas l'air exceptionnel dans le cosmos. L'eau ? A l'air d'être une molécule des plus communes. Stabilisation de la trajectoire ? là je ne sais pas. Tectonique des plaques ? Je ne suis pas convaincu que cela soit absolument nécessaire.
(Par contre, le fait que la Terre ait été plus ou moins radioactive à ses débuts a l'air d'avoir eu une certaine importance.)
Et quand bien même tous ces facteurs diviseraient par 1000 la possibilité de trouver de la vie, il reste donc 10^12 systèmes possibles. Mille milliards...

Donc en fait la vieille théorie des années 90 ne me semble pas vraiment s'effilocher. le problème est autre :
- je suis persuadé que des milliards de cas d'apparition de la vie ont eu lieu, mais bien souvent cette vie s'est éteinte pour plein de raisons. Combien en reste-t-il actuellement ? Même si bien sûr de nouvelles étoiles apparaissent constamment et de la vie potentielle avec.
- Dans ce qui reste, QUELLE vie ? il est bien évident qu'une soupe de bactéries simples a moins d'intérêt qu'une race d'aliens avec technologie avancée...
Et là, des vies "intéressantes", il ne doit pas y en avoir beaucoup dans le cosmos (c'est ce que j'ai voté). Mais je suis persuadé qu'il y en a.

Après, la probabilité de développement d'une vie (très) INTELLIGENTE et la possibilité ou non de contourner certaines lois de la physique sont des questions que je trouve beaucoup plus passionnantes...

Qu'il y ait eu des formes de vies autres que la nôtre, qu'il y en ait encore, c'est probable (je ne suis pas un spécialiste, loin de là, et je ne donne que mon avis).

Qu'elles soient semblables à celle que l'on observe sur terre (ADN universel, molécules organiques à base de carbone, importance de l'eau, etc), je ne sais pas, peut-être que des chercheurs se sont déjà penchés sur la possibilité de l'existence d'organisations totalement différentes du vivant.

Qu'elles soient aussi évoluées techniquement que la nôtre, j'en doute déjà beaucoup plus, ne serait-ce que quand on considère les multiples coups du sort ayant conduit à la naissance d'une espèce aussi intelligente que l'homo sapiens sapiens, et ceux qui ont pavé sa route historique et ont permis sont développement et sa maîtrise de son environnement.

Après, s'il existe des aliens et qu'ils sont si malins que ça, ils trouveront de toutes manières des choses plus intéressantes à faire que de passer faire coucou en soucoupe à quelques terriens s'empressant de déclarer qu'ils ont vu des oveunis.

Le Marquis a écrit :- là dessus, 1% seulement de viable ? OK, reste 10^16
- faible zone viable dans un système viable (allez, on moyenne à 10%) : reste 10^15

Note, pour affiner la statistique, que si l'on se réfère uniquement aux critères qui permettent à notre espèce de survive, on écarte déjà un très grand nombre d'espèces terrestres. La présence d'oxygène, par exemple, n'est pas nécessaire et est même préjudiciable pour certaines espèces d'archées. Certes, ces espèces sont, sur terre, unicellulaires uniquement, pour autant qu'on sache, mais cela prouve bien que les conditions requises pour le développement de la Vie sont peut-être largement moins restrictives que ce que l'on croit.

Le Marquis a écrit :- Dans ce qui reste, QUELLE vie ? il est bien évident qu'une soupe de bactéries simples a moins d'intérêt qu'une race d'aliens avec technologie avancée...

Parle pour toi
Chacun ses centres d'intérêts, bien sûr, mais d'une part une bactérie n'est pas « simple » (du moins, les bactéries actuellement présentes sur Terre ne sont pas « moins évoluées » que nous, elles ont juste prit des chemins évolutifs différents. Et il y a tout un tas de trucs pour lesquelles elles peuvent être rudement plus efficaces que nos cellules à nous), et d'autre part, d'éventuelles espèces externes peuvent nous apporter énormément sans la moindre once de technologie.

Le Marquis a écrit :Après, la probabilité de développement d'une vie (très) INTELLIGENTE et la possibilité ou non de contourner certaines lois de la physique sont des questions que je trouve beaucoup plus passionnantes...

Reste à définir cette notion d'intelligence. Parce que pour autant qu'elle soit quantifiable, certains considèrent les dauphins comme autant, si ce n'est plus intelligents que nous, et pourtant on est pas encore allé leur demander leur avis sur la question.
Force est de constater que notre « avancée » technologique, puisque c'est ce qui semble t'intéresser, dépend moins de notre cerveau que de nos mains : c'est la présence d'organes préhensiles à haute sensibilité qui nous a rendu capables de fabriquer des objets. Une vie dotée de capacités cérébrales très largement supérieures aux nôtres, dont les individus échangent entre eux par un langage articulé, mais qui ne dispose pas de la dextérité suffisante pour, au choix, taper sur la tronche du voisin ou construire un supercalculateur, nous apparaîtrait-elle comme intelligente ?

Enfin, la plus jolie phrase à ce sujet est, je crois, celle qu'on entend dans le film Contact (et qui est probablement issue du roman éponyme dont ce film est l'adaptation) :

Si nous étions les seuls dans l'Univers, ce serait un beau gâchis d'espace

ArkSeth a écrit :Note, pour affiner la statistique, que si l'on se réfère uniquement aux critères qui permettent à notre espèce de survive, on écarte déjà un très grand nombre d'espèces terrestres. La présence d'oxygène, par exemple, n'est pas nécessaire et est même préjudiciable pour certaines espèces d'archées

L'oxygène peut même être présenté comme un polluant, à cause de ses propriétés... oxydantes, tiens. Les organismes qui ne se sont pas adaptés ne peuvent pas survivre à la surface de la terre...

Pour le reste, on peut imaginer des structures vivantes très différentes de ce qu'on voit sur terre... en théorie le carbone pourrait être remplacé par le silicium, qui a aussi la capacité de créer des liaisons avec lui-même ainsi qu'avec d'autres molécules et pourrait constituer le squelette des molécules vivantes...

Difficile ensuite d'estimer la probabilité que la vie se crée une fois que les conditions nécessaires sont réunies. On peut penser que si c'est arrivé sur terre, c'est que ce n'est pas complètement improbable. Je suis aussi d'avis que sur l'immensité de l'univers il existe d'autres formes de vie. Que ces formes de vies soient intelligentes, aient développé une civilisation et une culture me semble moins probable... mais d'un point de vue scientifique, peut importe.
(enfin non, pas peu importe, mais ce serait déjà une énorme découverte)

Je suis d'accord avec ArkSeth en somme

Eh bien cher Marquis, il s'avère que selon les scientifiques la force d'attraction du champ de gravité de Jupiter est telle qu'un grand nombre de comètes ou de météorites susceptibles de nous frapper se serait écrasés sur Jupiter, d'où la notion de bouclier.
Bon ça marche pas toujours, si ils le pouvaient les dinosaures l'aurait confirmé.
Pour les autres facteurs faut que j'aille feuilleter pour te répondre.

Quand à la question d'extinctions prématurées de la vie sur d'autres planètes, c'est surement probable puisque il a été calculé que certains rayonnements émis par des hypernovas pouvaient totalement stériliser des planètes situées à des centaines, si pas des milliers d'années lumières. Heureusement ce genre de phénomène est rare à l'échelle cosmique.

Ugo a écrit :Eh bien cher Marquis, il s'avère que selon les scientifiques la force d'attraction du champ de gravité de Jupiter est telle qu'un grand nombre de comètes ou de météorites susceptibles de nous frapper se serait écrasés sur Jupiter, d'où la notion de bouclier.

Probablement possible dans certains cas, je vais te croire sur parole, je n'ai franchement pas le temps d'aller vérifier.

Quand à la question d'extinctions prématurées de la vie sur d'autres planètes, c'est surement probable puisque il a été calculé que certains rayonnements émis par des hypernovas pouvaient totalement stériliser des planètes situées à des centaines, si pas des milliers d'années lumières. Heureusement ce genre de phénomène est rare à l'échelle cosmique.

Il peut y avoir d'autres raisons. On peut imaginer une planète qui ressemblerait à la Terre, qui aurait pendant quelques milliards d'années été assez chaude (volcanisme, etc.) pour permettre à la vie de se développer et qui en se refroidissant aurait provoqué la disparition progressive de la vie (sur des centaines de millions d'années). On peut imaginer des changements d'atmosphère qui auraient éliminé tout ou presque de la vie (genre ce qu'on est en train de faire habilement chez nous : augmentation du CO2, augmentation de l'effet de serre, augmentation de la température, disparition de la vie), etc.

Dreiyan a écrit :Pour le reste, on peut imaginer des structures vivantes très différentes de ce qu'on voit sur terre... en théorie le carbone pourrait être remplacé par le silicium, qui a aussi la capacité de créer des liaisons avec lui-même ainsi qu'avec d'autres molécules et pourrait constituer le squelette des molécules vivantes.

Très improbable. Le caractère métallique augmente lorsqu'on descend dans la colonne 14, et les liaisons covalentes Si-Si sont donc plus faibles que les liaisons C-C ce qui semble rédhibitoire, il y a d'ailleurs peu d'organosiliciés dans la nature à ma connaissance. Le phosphore serait un meilleur candidat, mais même lui semble insuffisant.

Je suis aussi d'avis que sur l'immensité de l'univers il existe d'autres formes de vie. Que ces formes de vies soient intelligentes, aient développé une civilisation et une culture me semble moins probable... mais d'un point de vue scientifique, peut importe.

Point du tout, et c'est là que pour moi ça devient vraiment passionnant. Que la vie apparaisse n'a rien d'exceptionnel, il s'agit d'une autoorganisation qui se fait dès qu'elle le peut (un certain nombre de conditions, des molécules de base présentes, etc. Voir l'expérience de Miller, que je trouve édifiante). Par contre, voir une intelligence apparaitre et savoir jusqu'où elle peut se développer, c'est autre chose.
Je reste persuadé que dans les milliards de mondes où la vie a du apparaitre, il y en a bien eu quelques uns où une civilisation très avancée s'est développée. Je parierais même qu'il en existe actuellement quelques unes dans l'immensité du cosmos. Pourquoi ne sont-elles pas encore venues nous voir (quelles que soient leurs intentions - ah, et au fait je ne crois pas aux OVNI, tant qu'on ne m'a pas présenté de preuves formelles) ? On peut imaginer plein d'hypothèses, plus ou moins farfelues :
- ces civilisations se sont autodétruites à un certain niveau d'évolution (comme nous sommes en train de le faire). Pas farfelu du tout.
- leur technologie s'est tellement perfectionnée qu'ils se sont transformés en être d'énergie pure, omniscients et sont donc totalement hors de portée de nous. Plutôt farfelu, mais pas impossible après tout, surtout si cette civilisation survit quelques centaines de siècles...
- leur technologie n'arrive pas à s'affranchir des contraintes de la physique. Ils ont peuplé leur planète, peut être "terraformé" leur système solaire, mais impossible pour eux d'aller voir sur les autres étoiles car la vitesse de la lumière ne se laisse pas si facilement vaincre)... pas farfelu du tout.
- etc.
Tu vois, j'aimerais bien avoir la réponse à ce genre de questions. Ca m'intéresse beaucoup plus qu'une vie qui se serait arrêtée au stade de la bactérie (même une bactérie très sexy avec un string à paillettes)

ArkSeth a écrit :mais cela prouve bien que les conditions requises pour le développement de la Vie sont peut-être largement moins restrictives que ce que l'on croit.

C'est certain (voir plus haut)

Parce que pour autant qu'elle soit quantifiable, certains considèrent les dauphins comme autant, si ce n'est plus intelligents que nous, et pourtant on est pas encore allé leur demander leur avis sur la question.

Ouais, le dauphin super intelligent qui attrape les ballons qu'on lui lance, très romantique, les enfants adorent. Aussi intelligent que nous, je n'y crois pas (sinon ils auraient déjà compris depuis longtemps que l'homme est un prédateur). Faudrait d'ailleurs qu'ils se dépêchent de réfléchir à la façon d'éviter les filets dérivants parce que dans quelques temps, il ne va pas en rester beaucoup.
J'admets cependant qu'ils sont très doués dans l'utilisation des ultrasons.

Une vie dotée de capacités cérébrales très largement supérieures aux nôtres, dont les individus échangent entre eux par un langage articulé, mais qui ne dispose pas de la dextérité suffisante pour, au choix, taper sur la tronche du voisin ou construire un supercalculateur, nous apparaîtrait-elle comme intelligente ?

Pour moi INCONTESTABLEMENT, oui. Quelqu'un qui répondrait non à cette question m'inquièterait beaucoup...

Un sujet intéressant
Je vais répondre sur deux points
Tout d'abord à mon avis la vie fourmille dans l'Univers.
Déjà, il est probable que nous découvrions que des formes de vie ont existé sur Mars.
Tout le laisse à penser, que ce soit la présence nombreuse de sols argileux (découverte très récente), et la présence ancienne d'un grand océan. Je pense que les prochaines missions y arriveront sans peine.
Par contre, Europe (satellite de Jupiter qui est entièrement recouvert d'un océan de glace très épais) me paraît un cas intéressant. En effet, la présence de source chaude sous la surface autorise la présence de poche d'eau très importantes...et il est donc tout à fait possible que des formes de vie (comme certaines de nos colonies de bactéries) s'y soient développés.
Si l'on découvre de la vie à la fois sur Mars et sur Europe, ça prouve -selon moi en tout cas- que la vie est extrêmement répandue.
En effet, les découvertes d'exoplanètes se multiplient, contredisant les théories anciennes sur la "particularité" du système solaire..et si même des satellites de géantes gazeuses peuvent accueillir la vie, alors ça sera une explosion de toutes les théories sur la vie extraterrestre.

La deuxième question, c'est dans quel état.
- En effet, il est très peu probable que la vie prenne la même direction que nous dans le développement. Pour moi toute forme de vie sur terre est ultra spécialisée. Donc nous risquons de trouver des formes de vie ultra adaptée...passionnantes pour les biologistes (quel organisation autre que l'ADN ? sur quelle base ? Quelle organisation de la cellule ? Quel type d'alimentation ? etc...) mais peu pour la télé (une pauvre algue microscopique marron).
- Si une vie "comme la notre" se développe, il est très peu probable qu'elle en soit dans un stade moins avancé ou beaucoup plus avancé. Dans dans un cas comme un autre, soit ils n'ont pas d'intérêt, soit nous n'en avons pas pour eux.
- Dans tous les cas, je pense que la vitesse de la lumière est indépassable, et que la durée de vie d'une entité hautement intelligente est relativement limitée (car très consommatrice d'énergie). Il y a donc pour moi une impossibilité technologique quasi totale à quitter sa planète pour se rendre dans un autre système. D'où le fait que nous n'avons jamais rencontré d'extraterrestre (en dehors de dans nos têtes et au cinéma)

La vie tend a se développer partout où les conditions sont réunies pour... En fait, je crois qu'il doit y avoir plein d'autres formes de vie ailleurs, mais bon, les lieux sont probablement tellement loin qu'on ne les verra jamais pointer le bout de leur nez chez nous (et inversement)

Le Marquis a écrit :Je parierais même qu'il en existe actuellement quelques unes dans l'immensité du cosmos. Pourquoi ne sont-elles pas encore venues nous voir (quelles que soient leurs intentions - ah, et au fait je ne crois pas aux OVNI, tant qu'on ne m'a pas présenté de preuves formelles) ? On peut imaginer plein d'hypothèses, plus ou moins farfelues :

La plus simple de toute : parce qu'ils n'ont pas envie.

(Sinon, sur la question qui concerne la raison pour laquelle on ne capte actuellement pas leurs signaux, la réponse est évidente : on a commencé à émettre des signaux reconnaissables depuis l'espace il y a moins d'un siècle, et on peut envisager qu'on n'en émettra plus dans un siècle non plus.
Or plus la distance est grande, plus le signal a été émis il y a longtemps. D'éventuelles civilisations comparables à la nôtre sur les planètes proches peuvent donc ne pas encore émettre ou ne plus émettre depuis avant qu'on commence à chercher, et plus les planètes sont lointaines, plus il faudrait que la civilisation ait énormément d'avance sur nous pour qu'on tombe pile sur la tranche captable)

Le Marquis a écrit :Tu vois, j'aimerais bien avoir la réponse à ce genre de questions. Ca m'intéresse beaucoup plus qu'une vie qui se serait arrêtée au stade de la bactérie (même une bactérie très sexy avec un string à paillettes)

J'insiste : ce n'est pas parce que ça ne t'intéresse pas toi que ce serait moins intéressant

Le Marquis a écrit :Aussi intelligent que nous, je n'y crois pas (sinon ils auraient déjà compris depuis longtemps que l'homme est un prédateur). Faudrait d'ailleurs qu'ils se dépêchent de réfléchir à la façon d'éviter les filets dérivants parce que dans quelques temps, il ne va pas en rester beaucoup.

Rappelle-moi combien de temps les Incas ont mis à comprendre que les Espagnols ne venaient pas exactement en amis ? Combien de temps les Aborigènes d'Australie ont mit à s'organiser pour pas se laisser les colons anglais foutre le boxon chez eux ?
Pour les filets, ce n'est absolument pas une question d'intelligence, c'est une question de perception. Tu as beau être un spécimen de l'espèce autoproclammée la plus intelligente, j'aimerais bien te voir essayer de te dépatouiller dans la même situation (encore que tu as un avantage sur eux que sont tes mains, comme je l'ai déjà dit)

Le Marquis a écrit :Quelqu'un qui répondrait non à cette question m'inquièterait beaucoup...

À peu de choses près, tu viens de le faire...

Citation:
Envoyé par Le Marquis
Je parierais même qu'il en existe actuellement quelques unes dans l'immensité du cosmos. Pourquoi ne sont-elles pas encore venues nous voir (quelles que soient leurs intentions - ah, et au fait je ne crois pas aux OVNI, tant qu'on ne m'a pas présenté de preuves formelles) ? On peut imaginer plein d'hypothèses, plus ou moins farfelues :


Envoyé par Le Marquis Je parierais même qu'il en existe actuellement quelques unes dans l'immensité du cosmos. Pourquoi ne sont-elles pas encore venues nous voir (quelles que soient leurs intentions - ah, et au fait je ne crois pas aux OVNI, tant qu'on ne m'a pas présenté de preuves formelles) ? On peut imaginer plein d'hypothèses, plus ou moins farfelues :

La réponse est peut-être toute simple en somme: c'est impossible.
Si ça se trouve il est impossible de voyager entre deux étoiles car quand on voit la difficulté pour les physiciens de trouver un lien qui permettrait enfin l'unification des deux piliers de la physique que sont la mécanique quantique et la relativité générale et qui contenterait tout le monde, notre idée de la physique est peut-être totalement éronnée.
Un cas simple: les sondes Pionneers, les premiers engins humains à avoir quitté le système solaire. Selon ce que l'on pensait une fois dépassé l'orbite de Pluton ces sondes devaient continuer à une allure constante jusqu'à la fin des temps. Or quand on captait encore leur signal sur la fin, les gars de la NASA se sont rendus compte que ces sondes ralentissaient. Pas de beaucoup, mais suffisament pour que celle en route vers Alpha du Centaure (ou Betelgeuse je sais plus) par exemple s'arrête totalement à mi-chemin (dans quelques millénaires quand même), ce qui voudrait dire que quelque chose les ralentit imperceptiblement, peut-être cette fameuse matière noire que personne n'a jamais vu mais dont on parle depuis des décénnies. Ou parce que notre perception de l'univers et de ses lois est erronnée?

ArkSeth a écrit :La plus simple de toute : parce qu'ils n'ont pas envie.

Des aliens blasés ? Oh après tout pourquoi pas, si on est la millième planète habitée qu'ils découvrent...

J'insiste : ce n'est pas parce que ça ne t'intéresse pas toi que ce serait moins intéressant

J'ai l'impression qu'il va falloir que tu songes à un passage chez Afflelou (ou l'un de ses concurrents si par hasard son ego t'insupporte). En attendant, je mets en taille max ce qui t'a échappé :

Le Marquis a écrit :Tu vois, j'aimerais bien avoir la réponse à ce genre de questions. Ca m'intéresse beaucoup plus qu'une vie qui se serait arrêtée au stade de la bactérie (même une bactérie très sexy avec un string à paillettes)

À peu de choses près, tu viens de le faire...

Non.
TU es parti du principe que le dauphin est aussi intelligent que l'homme sinon plus. MOI, j'estime que le dauphin est très loin d'être aussi intelligent que l'homme. Amène moi des preuves de ce que tu avances et là ta remarque aura peut-être un sens.
(mais dans ce cas ouvre un autre topic parce qu'on a sacrément dérivé du sujet initial là...)

Ugo a écrit :La réponse est peut-être toute simple en somme: c'est impossible

C'est ce que je disais dans ma troisième proposition
Même si le concept de "trous de vers" est tentant, j'ai comme l'impression que, même si on arrivait à faire l'expérience, elle ne se passerait pas forcément comme prévu .
C'est clair qu'on a actuellement une vision très partielle de l'univers, et probablement erronée sur pas mal de points. Vivement les prochaines découvertes...


Sur ce je file quelques jours car la rentrée va être assez hardcore chez nous, mais je repasserai la semaine prochaine. Continuez à poster vos opinions sur ce topic ô combien intéressant...

Point du tout, et c'est là que pour moi ça devient vraiment passionnant. Que la vie apparaisse n'a rien d'exceptionnel, il s'agit d'une autoorganisation qui se fait dès qu'elle le peut (un certain nombre de conditions, des molécules de base présentes, etc. Voir l'expérience de Miller, que je trouve édifiante). Par contre, voir une intelligence apparaitre et savoir jusqu'où elle peut se développer, c'est autre chose.

Moi je suis pas sûr que la vie soit si fréquente. L'expérience de Miller a montré que les molécules organiques peuvent être générées sous ces conditions, pas l'apparition de cellules... rien ne suggère, à part le fait qu'on sache que c'est arrivé une fois sur terre, que le passage de molécules organiques à une cellule capable d'auto-réplication a une haute probabilité...

Ensuite même si on n'a que des organismes unicellulaires ou microscopique, il serait très intéressant de voir de quoi ils sont faits et dans quelles directions ces organismes ont évolués, par exemple leurs métabolismes, et de les comparer à ce qu'on a sur terre. Voir quelles sont les convergences.
A ce titre, observer des organismes "intelligents" (même au sens large du mot) montrerait aussi une évolution convergente entre deux planètes différentes, et serait tout aussi intéressant.
Après le fait de pouvoir comparer leur civilisation à la notre, éventuellement de communiquer avec eux serait bien sûr aussi très intéressant.

Sinon je suis d'accord avec l'avis général, les autres planètes sont tellement éloignées qu'on ne pourra probablement jamais y accéder.

Le Marquis a écrit :Des aliens blasés ? Oh après tout pourquoi pas, si on est la millième planète habitée qu'ils découvrent...

Ou tout simplement des aliens qui ne s'intéressent absolument pas à l'existence de vie extraterrestre. Ce n'est pas parce que ça nous intéresse nous que ça doit forcément intéresser toute forme de vie dans toute l'univers, ne soyons pas trop égocentristes
(D'autant qu'on peut aussi tomber sur des sociétés de gens qui aiment étudier et donc qui préfèrent observer de loin sans intervenir pour ne pas perturber)

Le Marquis a écrit :J'ai l'impression qu'il va falloir que tu songes à un passage chez Afflelou (ou l'un de ses concurrents si par hasard son ego t'insupporte). En attendant, je mets en taille max ce qui t'a échappé

Ça ne m'a pas échappé le moins du monde et c'est justement pour ça que je réponds ainsi (si tu avais dit « c'est pas intéressant » sans préciser qu'il ne s'agissait que de ton avis, j'aurais développé les raisons qui font que c'est intéressant dans le cas général. Là, on te dit que c'est intéressant dans le cas général, tu réponds « pas pour moi », alors j'me contente de souligner le fait qu'il y a des avis divergents)

Le Marquis a écrit :Non.
TU es parti du principe que le dauphin est aussi intelligent que l'homme sinon plus. MOI, j'estime que le dauphin est très loin d'être aussi intelligent que l'homme. Amène moi des preuves de ce que tu avances et là ta remarque aura peut-être un sens.
(mais dans ce cas ouvre un autre topic parce qu'on a sacrément dérivé du sujet initial là...)

Non.
Je ne suis parti d'aucun principe, j'ai juste indiqué que certaines personnes pensaient que c'était le cas (d'ailleurs en ce qui me concerne, je n'ai pas assez d'infos pour me prononcer, d'autant que je ne sais toujours pas comment quantifier l'intelligence).
Tu pars du principe que le dauphin est moins intelligent. Or relis ma question : je demandais si des créatures à capacités cérébrales supérieures aux nôtres, mais dépourvues de mains, seraient par nous considérées comme intelligentes ou non : poser leur non-intelligence comme point de départ, comme tu le fais, c'est complètement à côté de la plaque, désolé
Le dauphin a une capacité cérébrale au minimum comparable à la nôtre (il a un cerveau plus gros pour des fonctions motrices et sensorielles du même ordre), et est dépourvu de mains : si tu réponds « oui » à ma question lorsqu'elle porte sur un hypothétique extraterrestres, tu dois donc répondre « oui » aussi pour le dauphin (et le dauphin est d'ailleurs bien considéré comme une espèce intelligente (au même titre que le chimpanzé, par exemple), même si, je le répète, il n'est pas question pour moi de dire s'il est plus ou moins intelligent que nous, quand bien même cette question aurait un sens)

Et nous sommes totalement dans le sujet, au contraire, du moins tant que tu comptes l'axer préférentiellement vers la vie intelligente : avant de chercher de la vie intelligente, il faut commencer par se mettre d'accord sur ce qu'est l'intelligence.

Je profite d'être encore là pour une dernière réponse ultrarapide (et incomplète hélas, il y aurait beaucoup à dire sur l'autoorganisation mais pas le temps ) : ce qui est fascinant à mon sens dans l'expérience de Miller (et celles qui ont suivi), ce n'est pas tellement que des molécules se soient formées, c'est qu'elles soient apparues EN SEULEMENT TROIS SEMAINES (si je me rappelle bien). Et SURTOUT que ce soit comme par hasard les acides aminés à la base de la vie sur Terre qui sont apparus...



Ah, et si celui/celle qui a répondu qu'on est seul dans l'univers pouvait venir expliquer son point de vue, ce serait intéressant...

ArkSeth a écrit : Tu pars du principe que le dauphin est moins intelligent. Or relis ma question : je demandais si des créatures à capacités cérébrales supérieures aux nôtres, mais dépourvues de mains, seraient par nous considérées comme intelligentes ou non :

Je t'ai déjà répondu oui...

poser leur non-intelligence comme point de départ, comme tu le fais, c'est complètement à côté de la plaque, désolé

Encore plus désolé, , Mais ce n'est pas leur non-intelligence que j'ai posé, c'est celle du dauphin.

Le dauphin a une capacité cérébrale au minimum comparable à la nôtre (il a un cerveau plus gros pour des fonctions motrices et sensorielles du même ordre), et est dépourvu de mains : si tu réponds « oui » à ma question lorsqu'elle porte sur un hypothétique extraterrestres, tu dois donc répondre « oui » aussi pour le dauphin

Non, car rien ne prouve que le dauphin a une intelligence supérieure ou égale à la notre (contrairement à tes hypothétiques extraterrestres). L'intelligence n'est pas proportionnelle à la taille du cerveau (voir la baleine, par exemple).

il faut commencer par se mettre d'accord sur ce qu'est l'intelligence.

Sachant que personne n'est encore d'accord là-dessus, autant fermer le topic de suite.

Moi je pars simplement du fait que nos relations sociales semblent incomparablement plus complexes que celles des dauphins, et que notre technologie est incomparablement plus développée que la leur, ce qui me fait penser que nous sommes largement plus intelligent que les dauphins. Et tu ne me feras pas changer d'avis là-dessus.

Sur ce je vais faire mes 5 heures de dodo, et je te laisse avoir le dernier mot si ça te chante

Ce qui montre pour moi que les dauphins sont certes intelligents, mais pas plus qu'un chimpanzé ou un éléphant (c'est à dire intelligent, mais animal quand même), c'est qu'ils sont incapables de s'organiser face à l'homme.
Exemple, quand dans un banc de dauphin un dauphin est capturé au filet, les autres fuient, alors qu'ils pourraient en poussant tous dans le même sens faire renverser le filet et le bateau (cf : le monde de némo !)
En fait, s'il y a une sorte d'organisation chez les dauphins, un semblant de conscience (test du miroir) individuelle, cela reste je trouve embryonnaire. Un homme aujourd'hui transformé en dauphin ramasserait des tiges en métal au fond de la mer et s'en servirait comme épée pour pourfendre les requins, crever les coques des bateaux pécheurs, etc.

Or, chez le dauphin il n'y a pas justement ce qui fait l'homme : l'inventivité, le création.
Leur comportement reste celui d'un animal très perfectionné.

Le Marquis a écrit :Encore plus désolé, , Mais ce n'est pas leur non-intelligence que j'ai posé, c'est celle du dauphin.

Leur désignant les dauphins dans ma phrase (je ne vois d'ailleurs pas ce qu'il aurait pu désigner d'autres). T'aimes bien mettre en évidence des trucs que tout le monde avait déjà remarqué ?
Tiens, allez, moi j'mets pas en gros, juste en gras :

Le Marquis a écrit :Moi je pars simplement du fait que nos relations sociales semblent incomparablement plus complexes que celles des dauphins, et que notre technologie est incomparablement plus développée que la leur, ce qui me fait penser que nous sommes largement plus intelligent que les dauphins. Et tu ne me feras pas changer d'avis là-dessus.

Pour les relations sociales, je doute que toi comme moi soit assez calé sur le sujet pour conclure. J'veux bien que tu développes ce que tu entends par là, cependant.
En revanche, si la technologie est un critère aussi important, c'est clairement que tu réponds non à la question d'origine, parce que la technologie ne dépend pas seulement de l'intelligence, mais aussi énormément de la dextérité.
Même en oubliant le dauphin : un hypothétique cactus intelligent, par exemple, avec des relations sociales hyper-développées et tout n'aurait juste aucune possibilité d'avoir le moindre semblant de technologie. C'est même précisément la raison pour laquelle je posais la question.
Donc bien que tu aies répondu qu'une personne répondant non à ta question t'inquiéterait, tu continues d'y répondre non à demi-mot

Bon, malgré le fait que je sois largement moins calée que vous sur la question, je vais quand même tenter de répondre au sujet.

Avec tout ce qui a été dit et avancé, il ne me paraît pas impossible que la vie apparaisse à d'autres endroits de l'Univers. Maintenant, j'ai du mal à me prononcer quand à savoir si c'est plutôt fréquent ou non.

Connaissant vaguement les théories dont parle Inarius vis à vis de la vie sur Mars, j'aurai eu tendance à dire que c'était plus fréquent qu'on ne l'imagine, mais bon, je ne sais pas tellement sur quoi me baser.

Le futur nous en apprendra probablement plus, et peut être qu'un jour nous réinventerons notre manière d'interpréter la réalité et changerons ainsi toutes les lois de la physique .

Pour ce qui est d'une forme de vie "intelligente" la question est trop floue.
Effectivement, qu'est ce qu'une forme de vie intelligente ? Voilà une vaste question. Les fourmis, si petites soient elles, peuvent être d'une intelligence redoutable pour tuer des proies et nourrir la colonie... Comme le chien peut avoir l'intelligence d'ouvrir une porte etc...

En marge de la question de l'intelligence, je me permettrai cependant de rappeler que le cerveau de l'Homme s'est développé aussi en rapport avec ses possibilités corporelles et qu'il est difficile de séparer un cerveau du corps dans lequel il évolue. Par conséquent, la question de la dextérité est sans objet, puisque cette capacité est tout à fait nécessaire à l'élaboration d'un cerveau comme le nôtre.

Maintenant, l'intelligence... Il n'y a ni définition précise de ce que c'est, ni test réellement fiable pour la mesurer... On en découvre tous les jours sur la question d'ailleurs... Mais sans encore pouvoir lui donner une définition exacte.

Du coup, les aliens avec une civilisation ? Je sais pas trop. J'arrive pas à me décider.