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Problème de prise en charge du fichier dialogF.tlk par les versions enhanced

Ce forum rassemble les discussions portant sur l'édition améliorée de BG2 et ToB (Beamdog), sortie en 2013.
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Luren
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Problème de prise en charge du fichier dialogF.tlk par les versions enhanced

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Message par Luren »

Les versions Enhanced de Baldur's Gate et Icewind Dale ne semblent pas utiliser correctement le fichier dialogF.tlk (version au féminin des textes du jeu, notamment les dialogues), et ne semblent gérer le masculin/féminin qu'à "l'anglaise", c'est à dire par la seule prise en charge du fichier dialog.tlk, et l'utilisation de variables qui prennent des valeurs au masculin ou au féminin selon le genre du personnage auquel elles se rapportent.

C'est difficile à repérer car il existe en plus deux sources d'erreur qui viennent apporter de la confusion et tendent à faire croire, mais pour de mauvaises raisons, que le fichier dialogF.tlk n'est pas utilisé ou aurait été (mal) utilisé.

D'une part, un certain nombre de textes censés être au féminin n'ont pas été adaptés et se retrouvent tout bonnement au masculin dans le fichier dialogF.tlk
  • dans IWDEE par ex. Grisella: "bonjour cheri" (134), Everard: "posez vos questions, voyageur" (486), Quimby: "Heureux de vous revoir, mon ami" (21814), Jhonen: "Désolé mon ami" (34526)...
  • dans BG2EE -> 43839 (Vous êtes venu") ;47047 (Bonjour cher femme) par exemple.
    Ce sont justes quelques exemples que j'ai noté pour illustrer mon propos, mais on pourrait les multiplier à loisir (surtout pour IWDEE)
Dans ce cas, si l'on a un texte qui n'apparait pas correctement au féminin, c'est pour la simple raison qu'il n'existe pas au féminin. Ce qui ne démontre en rien que le fichier dialogF.tlk n'est pas utilisé, mais incite à penser, pour une mauvaise raison, qu'il ne l'est pas.

D'autre part, le moteur du jeu utilise tout un jeu de valeurs qui servent à ajouter un mot au masculin ou au féminin selon le genre du PJ à qui l'on s'adresse : <MANWOMAN> <BROTHERSISTER> <SIRMAAM> <HESHE> <LADYLORD> qui prendront la valeur homme/femme, frère/soeur, monsieur/madame, il/elle, seigneur/dame dans le jeu. Cela permet à la version anglaise notamment, de gérer le masculin/féminin, mais la version française qui dispose de deux fichier dialog.tlk et dialogF.tlk l'a aussi conservé (parfois de manière logique car on évite ainsi d'écrire deux fois une phrase ou seul le mot homme/femme par exemple change, parfois de manière illogique lorsque deux versions au masculin et au féminin ont dû quand même être faites dans des phrases complexes).
On a alors l'impression que la différence masculin/féminin a bien été traitée, mais là, non pas parceque le fichier dialogF.tlk aurait bien été utilisé, mais seulement parceque l'on a eu recours à un moyen détourné (l'utilisation de variables permettant d'insérer un mot de genre masculin ou féminin de manière programmée, selon le sexe du PJ auquel s'adresse les PNJ)

Malgré ces erreurs qui compliquent le repérage de la bonne ou mauvaise prise en charge du fichier dialogF.tlk, il existe des cas limpides, où le texte est au masculin quand qu'il devrait l'être au féminin alors qu'il existe une version correcte dans le fichier dialogF.tlk. Rien n'explique donc qu'un texte au masculin soit affiché, quand toutes les conditions sont réunies pour qu'il le soit dans sa forme féminine...et c'est pourtant le cas. Ce qui semble démontrer que le fichier dialogF.tlk n'est tout bonnement pas utilisé par le moteur du jeu !

Par exemple
  • dans IWDEE par exemple, les entrées 612, 620, 18582 (dialogues avec Pomab et Everard à Havredest). Malgré la présence de versions féminines des réponses ("Désolée de vous l'apprendre..." "Désolée de vous avoir dérangé", "Je suis sûre que cette nouvelle..."), le jeu affiche encore et toujours une version au masculin ("Désolé de vous avoir dérangé", etc.) lorsque l'interlocuteur est une femme.
  • dans BG2EE, on se retrouve parfois avec des erreurs où se mêle utilisation des valeurs de genre <MANWOMAN> et une non prise en charge du fichier dialogF.tlk, ce qui nous donne par ex. en 45685 (dialogue avec Fovem dans les docks) :
[INDENT]"Heu, je n'ai aucune envie de me fâcher avec vous mon bon <MANWOMAN>" [dialog.tlk]
"Heu, je n'ai aucune envie de me fâcher avec vous ma bonne <MANWOMAN>" [dialogF.tlk]
[/INDENT]
... dans le jeu, lorsque la personne s'adresse à un PJ de sexe féminin, on se récolte un "Heu, je n'ai aucune envie de me fâcher avec vous mon bon Femme"; ce qui m'écorche quand même un peu, juste un tout petit peu les oreilles, et ne peut s'expliquer que par un moteur de jeu fonctionnant "à l'anglaise", ne prenant pas en compte le fichier dialogF.tlk, mais prenant bien en charge les variables associées à des données de genre masculin féminin comme <MANWOMAN>.

J'aimerais bien avoir vos retours sur la question, et outre avoir une solution, savoir si c'est aussi le cas avec BGEE !
rivvers
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Message par rivvers »

Salut Luren,
il me semble que ce problème a été moultes fois débattu, mais je ne saurai te dire où
de mon expérience, je te dirai que le dialogF.tlk est bien pris en compte
le problème c'est que la tournure des dialogues ne dépend pas uniquement du sexe du membre de l'équipe à qui l'on parle mais également du sexe du héros

par défaut, si ton personnage est un homme, le dialog.tlk sera utilisé, si c'est une femme alors ce sera le dialogF.tlk
ce système montre rapidement ses limites lorsqu'un pnj parle à une femme du groupe alors que ton héros est un homme (et inversement)
<LADYLORD> va renvoyer "Dame" alors que la phrase est tourné au masculin, et tu auras un joli "mon Dame" qui va surgir de l'écran


Le même problème existe dans BG, quelque soit la version. Il n'existe pas de solution miracle. Si ce n'est supprimer tous les dialogues et passer sa journée à massacrer les créatures maléfiques qui pupullent en Amn sans perdre son temps en des bavardages intempestifs ("Des épées, pas des mots !" dixit Minsc)
Mais il est toujours possible de limiter les erreurs :
* soit en désexualisant (hein ? :gign: ) les dialogues (très long et très chiant)
* soit en remplaçant tous les <LADYLORD>, <MANWOMAN> etc en <PRO_LADYLORD>, <PRO_MANWOMAN>, ce qui aura (normalement) pour effet de tout accorder au sexe du héros (pas très RP mais plus agréable pour les yeux et rapide à faire)

Personnellement j'ai choisi une solution intermédiaire, j'ai remplacé "Seigneur" par "mon Seigneur", "Dame" par "ma Dame" et remplacé tous les "mon/ma <LADYLORD>" en "<LADYLORD>", loin d'être parfait mais on fait ce qu'on peut :whistle3:
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Luren
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Message par Luren »

Merci de me répondre.
rivvers a écrit :par défaut, si ton personnage est un homme, le dialog.tlk sera utilisé, si c'est une femme alors ce sera le dialogF.tlk
ce système montre rapidement ses limites lorsqu'un pnj parle à une femme du groupe alors que ton héros est un homme (et inversement)
Je ne crois pas, non. J'ai souvent joué avec un PJ masculin, cela n'a pas empêché, dans les versions originales, la prise en charge du féminin lorsqu'un PJ s'adresse à une membre de groupe. J'ai fait encore récemment des tests avec une installation d'IWD version classique et une installation d'IWDEE, BG2 version classique + différents correctifs comme correctfr et BG2Fixpack, et la dernière version de BG2EE : le problème de prise en charge des variantes du dialogF.tlk n'apparaissent qu'avec les versions enhanced de Beamdog/GOG que j'ai (Beamdog pour IWDEE, GOG pour BG2EE).
Cela peut se comprendre pour BG2EE qui n'est pas supposé prendre en charge le français, et donc gérer correctement le fichier dialogF.tlk (encore que... comme l'allemand, l'espagnol et l'italien disposent aussi de fichier dialogF.tlk, on pourrait s'attendre à ce que le moteur du jeu gère bien la présence de ce fichier), mais cela se comprend beaucoup moins pour IWDEE.
Et c'est pourquoi j'ai voulu savoir ce qu'il en était de BGEE, qui lui aussi est vendu comme prenant en charge le français.
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Freddy_Gwendo
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Message par Freddy_Gwendo »

Tiens, j'étais passé à côté de ce topic... :$

Comme le dit rivvers, même BG2 classique a son lot de bizarreries lorsqu'il s"agit de "sexuer" les répliques des dialogues, raison pour laquelle je passe un temps fou à gérer cela directement via mes dialogues.

Pour l'instant, je n'utilise BGEE et BG2EE que pour tester la compatibilité de mon mod et je n'ai pas encore lancé de partie complète. Comme j'aurai bientôt fini d'adapter mes procédures et mes kits aux versions Enhanced, je lancerai une partie avec une Chevaucheuse de Licorne et regarderai ça de plus prêt.

Ceci dit, j'ai regardé la structure du fichier DMARK1 et il ne fait aucun test sur le sexe de l'interlocuteur, donc normalement il devrait prendre en compte le fichier dialogF.tlk uniquement si <CHARNAME> est une femme.

"Heu, je n'ai aucune envie de me fâcher avec vous mon bon <MANWOMAN>" [dialog.tlk] : CHARNAME est un homme. Si tu lui parles avec Jaheira, ça doit donner "mon bon Femme".
"Heu, je n'ai aucune envie de me fâcher avec vous ma bonne <MANWOMAN>" [dialogF.tlk] : CHARNAME est une femme. Id si tu lui parles avec Minsc, "ma bonne Homme"
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rivvers
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Message par rivvers »

J'ignore totalement si c'est le cas sur IWDEE donc je ne me prononcerais pas dessus.

J'ai moi-même fais des tests (sur BG2EE).
Jouant quasi-exclusivement des personnages masculins, je m'étais focalisé sur le dialog.tlk et tout fonctionnait très bien.
Toutes les modifications étant prise en compte.
Quand j'ai créé un personnage féminin. Aucune de ces modifications n'étaient visibles (le dialogF était resté inchangé)

Un exemple plus concret :
Le simple fait de convertir la classe "Rôdeur" en "Rôdeuse", "Voleur" en "Voleuse" (etc) dans le dialogF.tlk, dans ma partie avec mon personnage féminin :
Je suis une "Femme Chasseuse de Mort-vivants humaine" mais
Minsc devient un "Homme Rôdeuse humaine" et c'est comme ça pour tous les personnages recrutables
Alors que dans les parties où j'incarne un héros, tout est traduit au masculin, sans exception.
D'où ma théorie.

edit :
je suis entièrement d'accord avec ceci :
"Heu, je n'ai aucune envie de me fâcher avec vous mon bon <MANWOMAN>" [dialog.tlk] : CHARNAME est un homme. Si tu lui parles avec Jaheira, ça doit donner "mon bon Femme".
"Heu, je n'ai aucune envie de me fâcher avec vous ma bonne <MANWOMAN>" [dialogF.tlk] : CHARNAME est une femme. Id si tu lui parles avec Minsc, "ma bonne Homme"
cela dit, le dialogue reste horrible à lire dans tous les cas... ;)
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Luren
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Message par Luren »

Ok, merci de vos retours et des précisions que vous permettez d'apporter.
Je vais essayer de m'expliquer plus en détails.

Je n'ai pas pris en compte le paramètre <CHARNAME> car ce n'est pas le problème sur lequel je me suis focalisé, mais du coup cela à apporté de la confusion à une situation qui n'est déjà pas évidente.
Dans les séries de type BG/BG2, ce paramètre (le genre du joueur, ou héros, ou <CHARNAME>) vient s'ajouter à celui de l'interlocuteur. Dans les series de types IWD/IWD2 ce paramètre n'est pas effectif, puisque tous les personnages de l'équipe sont des héros.
Comme je l'ai indiqué ci-dessus dans le premier message, lorsque on a affaire à des variables de type <MANWOMAN> <SIRMAAM>... on a (il me semble) aucun problème : qu'il y ait une différence entre le genre du locuteur et du héros, et à plus forte raison quand il n'y a en pas, tout fonctionne nickel MAIS
- on a parfois des erreurs (ou plutôt des manques) dans le fichier dialogF.tlk, faisant qu'un texte que le moteur du jeu afficherait au féminin apparait au masculin, pour la simple et bonne raison qu'il est écrit au masculin dans ce fichier (c'est souvent le cas dans IWD et IWDEE qui n'a pas bénificié de par le passé du même travail de correction que BG1 et BG2 avec des mod comme correctFR)
- dans les versions enhanced, le fichier dialogF est imparfaitement pris en charge. Cela marche bien quand le héros et le locuteur sont de même sexe, ça part en live quand ils ne le sont pas. En revanche, je n'ai pas ce problème dans les versions originales de BG1/BG2/IWD où tout marche bien (sous réserve encore une fois que le fichier dialogF soit correct)

Pour résumer sous forme de tableau :
BG1 :
<CHARNAME> M M F F
Locuteur M F F M
prise en charge variables de type <MANWOMAN> (non testé) (non testé) (non testé) (non testé)
prise en charge du genre du loc. dans les dialogues OK OK OK OK
(j'ai fait le test avec un mendiant : "Une petite pièce s'il vous plait, beau Messire" (8500; 8501)

BG2 :
<CHARNAME> M M F F
Locuteur M F F M
prise en charge variables de type <MANWOMAN> OK OK OK OK
prise en charge du genre du loc. dans les dialogues OK OK OK OK
(j'ai fait le test là encore avec avec un mendiant (22598; 22602))

BG2EE :
<CHARNAME> M M F F
Locuteur M F F M
prise en charge variables de type <MANWOMAN> OK OK OK OK
prise en charge du genre du loc. dans les dialogues OK NON OK NON
(j'ai fait le test là encore avec avec un mendiant (22598; 22602), avec Fovem et , dans les docks)

IWD :
Locuteur M F
prise en charge du genre du loc. dans les dialogues OK OK
(j'ai fait le test avec Pomab, Grisella Jhonen à Havredest, Frère Ferg à Kuldahar. Le problème est que le dialogF.tlk ne contient pas les répliques au féminin. J'ai donc dû le modifier pour valider les test)

IWDEE :
Locuteur M F
prise en charge du genre du loc. dans les dialogues OK NON
(j'ai fait le test là encore test avec Pomab, Grisella Jhonen à Havredest, Frère Ferg à Kuldahar, après correction du fichier dialogF.tlk)
rivvers
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Message par rivvers »

Moi qui pensais que ce problème était présent sur BG depuis la nuit des temps. Je me suis trompé.

Si on part du principe que le problème était correctement géré sur les versions non EE, on pu estimer qu'il est possible de débug le système actuel
Ça peut valoir le coup !
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