La Couronne de Cuivre

Ce message était posté à l’origine dans le contexte d’une liste de jeux attendus pour 2023, dans la discussion Les news du monde du jeu vidéo.

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A part les épisodes CDi, y a aucun mauvais jeu Zelda. Ils sont vraiment tous objectivement d'une très très
grande qualité (même si cela diffère un peu suivant les épisodes)

Alors, comme souvent, ça dépend vraiment comment on définit la qualité

La plupart ont de très bon critères à faire valoir, mais également des défauts plus ou moins importants selon les points de vue. Par exemple, pour taper sur un de mes préférés : Twilight Princess est essentiellement un couloir.

Perso, Breath of the Wild est très loin de m'avoir emballé autant que les autres, pour deux raisons principales :
– Il y a beaucoup de changements qui, à mon sens, tranchent trop avec ce qui faisait pour moi l'identité de la licence,
– Et dans les points de continuité, ils ont surtout repris des bouts qui m'avaient déplu dans les opus précédent.
Et donc, partant de là, leur décision de faire une suite directe (ce qui d'une part tranche aussi avec ce qu'ils faisaient jusque là, et d'autre part laisse entendre qu'au moins une bonne partie des bouts que je n'aimais pas va être conservée) fait que j'anticipe le suivant avec plus de méfiance qu'autre chose. Mais on verra bien.

(Et les autres jeux de la liste, 'connais pas)

Elzen a écrit : ↑sam. 14 janv. 2023, 14:48Et donc, partant de là, leur décision de faire une suite directe (ce qui d'une part tranche aussi avec ce qu'ils faisaient jusque là, [...]

A part Zelda 2 qui est la suite directe de Zelda 1
En même temps, la timeline des Zelda a toujours été une vraie misère...pour une fois on respire sans se prendre la tête pour savoir dans quelle période on place l'épisode (si le Héros du temps gagne ou perd) et/ou dans quelle monde parallèle on est, etc etc.
Enfin, en espérant que Nintendo ne change pas d'idée sur le fait que c'est chronologiquement la fin officielle de Zelda

J'ai zappé un bout de ma phrase en reformulant, à la base je disais « suite directe sur le même modèle », justement parce qu'entre le 1 et le 2 même si l'un est censé être la suite de l'autre niveau histoire (et encore, 'faut quand même prévenir, hein, parce qu'en vrai ça ne se sent pas non plus tant que ça, mais bon, faut voir ce qui était faisable à l'époque, évidemment), sur tous les autres plans ils sont quand même sacrément éloignés.

Pour la chronologie entre les épisode, ben elle demande à ce qu'il y ait une continuité, justement. Clairement, pendant longtemps ils ont délibérément fait des opus qui ne se suivaient pas. La chronologie officielle (ou plutôt officialisée, 'me semble que c'était du fan-made à la base ? En tout cas elle est sacrément bancale) n'est arrivée que longtemps après, et depuis qu'elle est là, ils font tout leur possible pour éviter d'avoir à interférer avec. Donc dire que ça a « toujours été une vraie misère », non, pendant la plus grande partie de la saga, ça n'était ni plus ni moins que des spéculations de fans.

Mais on peut peut-être ouvrir un sujet dédié quelque part, hein

Comme tu le sens, on peut aussi découper les messages qu'on a fait en rapport avec Zelda dans un nouveau thread du coup

Pour la chronologie officielle (et non en spécul' de fan), elle n'est pas si "récente" puisqu'elle démarre avec le premier épisode sur N64 ; Ocarina of Time. C'est cet épisode qui a fait démarrer les multi-timeline des jeux.
On avait eût des théories de fan avant, à cause principalement du l'épisode gameboy ; Link's Awakening (si tu le connais et que tu l'as fini, tu sais pourquoi cette fin a donné de nombreuses interrogations sur Link et Hyrule).
Mais du coup, ça fait au moins 25ans qu'on a une trame officielle (qu'ils bidouillent par-ci par-là certes, par contre).

Pour ce qui est de la suite directe, c'est en effet différent si tu ajoutes le fait d'avoir aussi une proximité de gameplay. A ce compte là, les seuls que j'ai en mémoire qui sont en suite directe et avec un gameplay identique sont les 2 jeux de la série Warrior ; Hyrule Warrior et Hyrule Warrior l'Ere du Fléau. Et même si ce sont des genres différents des Zelda habituels (c'est des musou), l'histoire est une préquelle à BotW, donc pas non plus anodin ou hors propos dans la saga.

Alors, non, justement. Ocarina of Time est « l'origine » de la chronologie officielle au sens où c'est l'opus censé diviser plusieurs lignes temporelles différentes, mais la chronologie en question n'est devenue officielle que lors de sa parution (*va vérifier en vitesse*) dans Hyrule Historia en 2011, donc même si ça commence à remonter, c'est quand même toujours plus proche du moment où je tape ce post que de la parution d'OoT en 98 Et 2011 est aussi l'année de sortie de Skyward Sword, qu'ils ont officiellement placé au tout début, avant les autres, de la même manière qu'ils ont placé BotW et sa suite tellement longtemps après qu'on n'est plus dans aucune des trois lignes temporelles : c'est bien depuis qu'ils l'ont officiellement publiée qu'ils essayent de l'éviter, comme je le disais.

Sinon, je ne parle pas forcément d'un gameplay identique, mais de suffisamment de continuité entre les différents aspects du jeu pour qu'on ait une impression cohérente entre les deux. Typiquement, aLbW (qui a été présenté sous le nom de code « aLttP 2 » avant qu'on connaisse son nom officiel) introduit des éléments de gameplay assez différents de ceux de son prédécesseur, mais on reconnaît une carte très similaire et quelques personnages communs qui font qu'on a quand même l'impression d'être dans le même monde (même s'il y a quelques incohérences notables dans la continuité, ne serait-ce que le fait qu'à la fin d'aLttP, Link récupère la Triforce entière, et donc ça n'a juste pas de sens que dans le jeu supposé se passer après, Ganon ait conservé un de ses fragments en mourant).
J'ai beaucoup moins suivi les Hyrule Warriors, mais je ne crois pas qu'ils soient censés être des suites directes l'un de l'autre ? Scénaristiquement, il me semble qu'ils n'ont pas spécialement de lien, en tout cas. Sauf erreur de ma part l'Ère du Fléau avait d'abord été présentée comme une préquelle de BotW, introduisant l'idée d'une continuité pour ce jeu-ci en particulier, puis finalement ils ont décidé de faire ça dans un univers alternatif pour qu'on puisse gagner à la fin.
Je ne connais pas du tout les opus multijoueurs, donc potentiellement Four Swords et Triforce Heroes se font suite, je n'en sais rien, mais sinon, à ma connaissance (et en ne tenant pas compte des jeux CDi évidemment), les deux premiers opus sont les seuls qui étaient censés se suivre directement jusque là, et… ben encore une fois, ils sont censés se suivre parce que la com' officielle dit qu'ils se suivent, mais je ne me souviens pas d'un seul élément interne aux jeux qui les relie, et la différence de gameplay est tellement abyssale que si tu n'es pas prévenu, tu n'as juste aucun moyen de te rendre compte qu'ils sont censés être liés.

(Après, on pourrait évidemment parler aussi des deux Oracle, conçus en même temps pour que chacun des deux puisse être la suite de l'autre selon l'ordre dans lequel tu les joues)

Et oui, je tâcherai de scinder la discussion en deux cet aprem, ce sera l'occasion de me familiariser un peu avec les nouveaux outils.

La chronologie officielle donnée par Hyrule Historia est effectivement celle que le publique connait depuis 2011.
Seulement, Miyamoto a déjà expliqué qu'il existait un document interne qui reliait les jeux Zelda entre eux. Cf une interview donné en 2006 déjà :
https://web.archive.org/web/20120208160 ... 0403.shtml

Superplay: How do the Zelda games timelines link together? Is there any connection between the different games, or do you take tell us a new Zelda story each time?

Shigeru Miyamoto: For every Zelda game we tell a new story, but we actually have an enormous document that explains how the game relates to the others, and bind them together. But to be honest, they are not that important to us. We care more about developing the game system... give the player new challenges for every chapter that is born.

Comme il le dit, l'histoire n'a jamais été le coeur des Zelda (et c'est vrai). C'est beaucoup plus l'ambiance et le gameplay surtout qui priment.
J'imagine surtout que Miyamoto avait une grosse ligne directrice pour l'histoire et voilà. Pas de gros détails...et en même temps les jeux Zelda n'ont jamais eût un lore extrêmement approfondi, ce qui permet d'avoir des timeline suffisamment juste, en restant superficiel. (mais ça reste quand même le bordel perso je trouve, les multi-timeline )

J'aimerais bien si possible que tu m'expliques ce que tu vois pour une continuté de jeux dans la série. Tu prends l'exemple de Alttp. A part le moteur graphique proche, je les trouve vraiment différent ; d'un point de vu gameplay mais aussi histoire, ambiance etc...c'est d'ailleurs pour cela que j'ai très peu aimé ce Albtw (le premier -et seul- Zelda qui m'a terriblement déçu).
Sur la forme ils se ressemblent, sur le fond je les trouve à l'opposé.

Je me trompe peut-être mais de souvenir les Hyrule Warrior sont dans la même continuité même s'il faut bein l'avouer que le premier n'avait globalement pas d'histoire à proprement parlé ; c'était juste un gloubi-boulga de voyage dans le temps, qui sert juste de prétexte au gameplay musou. Y a juste que l'Ere du Fléau qui tente du coup de faire le lien de préquel à BoTW, tout en restant dans le même univers (mais timeline alternative du coup ouais).
Mais encore une fois si je me plante pas, c'est donc alternatif à BoTW, mais ça reste dans la continuité du premier HW.

Pour les épisodes multi-joueurs, je ne sais pas trop n'y ayant pas joué....mais il me semble que narrativement ils ne changent rien (c'est alttp mais en multi quoi).
Pour le Zelda 2 en fait...l'histoire est contée dans le livret et c'est explicitement dit que le jeu se situe à la suite du premier, que tu as vaincu Ganon, etc etc... Alors c'est sûr quand on a plus le livret, ça n'aide pas vu que ingame c'est pas le plus explicatif au possible...mais ça comme l'a dit Miyamoto, l'histoire est annexe (encore plus en ces temps là)
http://nintendoforever.free.fr/Nes/Zeld ... geNotice=5

(super merci vv221 pour avoir scinder le sujet )

Anios a écrit : ↑dim. 15 janv. 2023, 15:37J'aimerais bien si possible que tu m'expliques ce que tu vois pour une continuté de jeux dans la série.

Pas sûr de piger la question, mais je pense que tu pourras trouver pas mal des éléments qui me semblent pertinents pour relier les jeux entre eux d'un point de vue autre que graphisme/gameplay en jetant un œil à ce billet (spoiler : c'est long et chiant) dans lequel j'ai tenté de voir si c'était faisable de tracer une chronologie plus cohérente que l'officielle (du coup je soulève quelques unes des incohérences de l'officielle au passage). J'ai complété avec quelques éléments supplémentaires avec celui-là.

Sinon, je veux bien que tu développes concernant l'ambiance entre aLttP et aLbW. Autant niveau histoire, on est d'accord que ça tranche pas mal, autant j'ai globalement quand même eu pas mal l'impression de m'y retrouver. Justement, celui-là s'est plutôt très bien placé dans mon classement perso (il n'est quand même pas au niveau de aLttP et Link's Awakening, mais j'aurais du mal à le départager de TP pour la troisième place) alors que Skyward Sword commençait à amorcer très franchement le virage qui s'est ensuite aggravé avec BotW.

(Et merci aussi pour le déplacement, du coup.)

Oula en effet, c'est long , désolé si je ne lis pas tout

Je me posais la question decontinuité car c'est toi qui en parlait et je ne suis pas sûr d'avoir pigé ce que tu voulais dire ;
- tu me disais que même si l'histoire du 2 suit le 1, le reste du jeu est bien trop différent (d'où la nuance que tu as rajouté "suite directe sur le même modèle").
- partant de là, j'ai supposé donc que tu parlais du gameplay (vu que c'est "même modèle") et donc je cite la série des Hyrule Warrior, qui me semble correspondre.
- Et là donc tu me réponds -je te cite- "Sinon, je ne parle pas forcément d'un gameplay identique, mais de suffisamment de continuité entre les différents aspects du jeu pour qu'on ait une impression cohérente entre les deux."

C'est ça que je ne suis pas sûr de piger. D'où mon interrogation sur ce que tu considères comme continuité qu'il doit y avoir dans un Zelda.

Concernant Albtw, ça date donc j'ai beaucoup oublié...surtout ben que voilà c'est ça mon souci entre autre avec cet épisode : il est tellement moyen qu'il est facilement oubliable et rien n'est mémorable. Je ne me souviens pas avoir été emballé en y jouant...il n'avait pas le charme de Alttp.
Et vu la catastrophe du gameplay, je le considère toujours comme un Zelda fait pour les gens qui découvre la saga (donc un truc ultra facile et pas trop long). Ce n'est pas forcément un mal, tout le monde ne veut pas forcément débuter la saga par le Zelda 1 bien relou :P

Mais du coup, moi je le trouve très décevant pour moi qui fût habitué aux Zelda. J'ai le sentiment d'un Zelda de commande, comme un Call Of/Assassin's Creed/random jeux annuel soporifique qu'on a vu xxx fois.

J'en parlais déjà un peu ici :
viewtopic.php?p=335116#p335116
viewtopic.php?p=336920#p336920

Ah, oui. Disons que si deux jeux doivent être la suite l'un de l'autre, je m'attends à ce qu'il y ait un fil conducteur entre les deux. Pour parler d'une autre saga vidéoludique célèbre que je te laisse le soin d'identifier, quand le deuxième opus change complètement de lieux, mais qu'on retrouve quelques personnages en commun (si possible avec une bonne raison de faire le voyage, mais 'faut pas trop en demander non plus), qu'on a des références dans les dialogues aux événements du premier, et que l'histoire tourne toujours autour d'un aspect qui avait été central dans celle du premier, je comprends que ce soit une suite ; par contre, quand on fait une histoire qui se passe au même endroit un siècle plus tard, a priori avec des enjeux complètement différents, le fait que ça ait le même nom et qu'on arrive à parachuter quelques persos d'origine parce qu'ils ont une très grande longévité ou ont été statufiés entre temps ne suffit pas à ce que je me sente dans la même histoire

D'ailleurs ça me fait penser qu'on a quand même loupé un cas assez important de suite entre les opus de Zelda : Wind Waker, Phantom Hourglass et Spirit Tracks ^ ^" Donc je vais m'en servir pour préciser ma pensée :
– Entre Wind Waker et Phantom Hourglass, on a deux moteurs de jeux complètement différents, un changement de lieux (justifié), mais on reste sur un thème commun et on a une continuité scénaristique (même si elle se résume pas mal à la cinématique d'intro). Je pense que le fait que j'ai joué à Phantom Hourglass avant de jouer à Wind Waker est pour beaucoup dans le fait que je n'y ai pas davantage pensé plus tôt dans cette discussion, mais pour moi il y a une continuité entre les deux qui ne dépend pas juste de l'extérieur, ça se tient avec ce que les jeux nous montrent.
– Entre Phantom Hourglass et Spirit Tracks, c'est un peu le contraire, on a le même moteur de jeu, mais on change complètement le type d'environnement (géographiquement, mais aussi « culturellement », typiquement au niveau des divinités), et on a quand même des changements notables dans les mécaniques. Niveau lien scénaristique, ça se résume encore à la scène d'intro, mais avec un peu plus de relâchement (pas la même génération, et si c'est toujours le même Nico, que sont devenus Link et Tetra ?). Du coup je n'ai pas de mal à les accepter comme la suite l'un de l'autre parce qu'ils sont présentés comme tels, mais ça ne me choquerait pas non plus outre mesure si finalement ça changeait.
– Et donc entre les deux premiers opus, on a un moteur différent, des lieux différents (c'est possible en cherchant bien de retrouver un bout qui ressemble à la carte du 1 dans celle du 2, mais bon, 'faut chercher, quoi), pas de cinématiques et peu de dialogues vu l'époque donc rien pour rappeler dans le jeu qu'ils sont censés se suivre… Ça ne me dérange pas d'accepter qu'ils soient la suite l'un de l'autre vu que c'est dit dans le livret, mais si tu tombes sur les jeux sans savoir, ça n'a juste absolument rien d'évident.

Tandis que pour Tears of the Kingdom, à voir ce que donnera vraiment le jeu, mais de ce qu'on a vu jusque là, le moteur est le même avec des nouvelles mécaniques, comme entre PH et ST, sauf que ce coup-ci les lieux sont censés être au moins en partie les mêmes et les personnages aussi. Donc à voir à quel point l'histoire nous rappellera que c'est une suite, mais des éléments dont on dispose jusque là, ils ont l'air beaucoup plus liés entre eux que ne l'ont été les autres opus de la saga.


Sinon, pour aLbW « ultra-facile », je ne suis pas franchement d'accord, ils ont fait le choix assez particulier de donner accès à la plus grosse partie des items dès le début, mais ils ont bien équilibré la difficulté avec ça, il y a quelques passages pas franchement évidents. Et malgré cette disponibilité immédiate, ça reste un des opus qui gère le mieux le fait que tu débloques progressivement la carte à mesure que tu ouvres des coffres (typiquement, aLttP et lui sont les deux seuls opus où il y a un deuxième niveau de bracelets qui sert ailleurs que dans les dix mètres carrés autour du coffre où tu le récupères).
Pour ce qui est de ce qui est mémorable dedans, j'me contenterai de remarquer qu'on n'a pas la même mémoire

Je vois, je comprend mieux ton point de vue en effet. Même si du coup, je ne suis pas tout à fait d'accord ; à mes yeux, l'histoire n'est pas forcément qu'une temporalité. J'arrive encore à appréhender une histoire dans sa globalité, que l'on m'explique être à T+1 ou T+100 dans une période.

J'ai bien vu l'allusion à BG, mais à ce compte là je prendrais aussi exemple sur la saga Nier ; on reste toujours sur UNE des continuité historique du jeu original, même si les évènements de Nier (replicant et/ou automata) se situe quelques millénaires après la saga Drakengard. Le monde est le "même", juste séparé par le temps (avec donc des changements opérés bien sûr, mais parfois expliqués).

Après bien sûr, c'est chacun son appréciation à ce niveau là. En tout cas, je vois là où tu voulais en venir, ça fait sens du coup (et encore plus pour les exemples pris avec WW/PH/ST ).

Pour albw, je n'ai pas souvenir d'un seul moment dur et je sais que je ne suis mort à aucun moment, en tout cas. Je me base aussi uniquement sur mon expérience personnelle, mais ma mère -grande fan de Zelda même si peu dégourdie en jeu - a elle-même roulé sur le jeu sans difficulté, au point que ça l'étonnait elle aussi.
Perso, je n'aime pas du tout le fait d'avoir accès aux items dès le début. Ca enlève la découverte/joie qu'on avait à les obtenir. Si au moins ce système de "location" avait un intérêt mais comme on croule sous les rubis et on meurt jamais, ben ça perd son utilité au final.