La Couronne de Cuivre

loupgris a écrit : ↑mar. 17 janv. 2023, 09:31 Il faudra toujours un voleur, un prêtre, un mage et qqun en première ligne, et ça quels que soient le groupe et le moment.

Je pense que ça peut se nuancer.

En particulier dans BG1, où on peut très bien se passer d’un voleur et/ou d’un mage pendant une bonne partie du jeu à mon avis. La seule compétence "indispensable" du voleur, la détection des pièges, peut être remplacée par un sort auquel tous les prêtres ont accès facilement.

Pour le voleur, il y a quand même des passages ou il ne suffit pas de détecter les pièges.
Mais bon, p-e, j'avoue ne pas envisager de partir sans, rien que pour les coffres.
Surtout qu'en restant sur la version vanilla un guerrier/voleur ou un bretteur tient sa place en groupe.

Les mages, personnellement, ce n'est pas vraiment pour les dégâts que les trouve indispensables.
Dans ce cas-là, je suis parfaitement d'accord avec toi.
Le contrôle, par contre, est franchement intéressant (sommeil, horreur, cécité, etc.).
Et puis surtout l'incontournable "rapidité".

Et oui, en passant sur SOA là...

(Pour en revenir au sujet sinon, je pense que c'est le jumelage qui me gêne vraiment)

loupgris a écrit : ↑mar. 17 janv. 2023, 19:01 Pour le voleur, il y a quand même des passages ou il ne suffit pas de détecter les pièges.
Mais bon, p-e, j'avoue ne pas envisager de partir sans, rien que pour les coffres.

Pour le crochetage, si je ne me plante pas on a deux alternatives :
- forcer les serrures, avec un guerrier
- le sort de Déblocage, avec un mage

Après je ne nie pas que c’est bien plus agréable de jouer avec un voleur, j’aurais moi aussi du mal à envisager une équipe qui n’en inclut pas un. Mais j’ai l’impression que c’est une classe qui n’a rien qui lui est vraiment unique : le rôdeur et le mage peuvent se cacher, le prêtre peut détecter les pièges, le mage peut poser des pièges, les guerriers et mages peuvent passer outre les serrures, le barde peut voler à la tire…

Je pensais plus au désamorçage des pièges et par exemple, dans les mines de Naskel, au passage qui mène au -3.
Mais dans l'absolu, oui, cela semble envisageable puisque certains font les BG en solo.

Hello,

Oui, c'est un problème inhérent à la classe de voleur (plus tard dénommée roublard) de AD&D1 à... D&D3.5/Pathfinder 1 a minima : les capacités iconiques du voleur peuvent être presque toutes émulées (avec plus ou moins de bonheur, certes) par d'autres classes. Même en changeant radicalement le système (en passant de la 2e à la 3e éd. j'entends), ils n'ont pas réussi à régler ce problème.

loupgris a écrit : ↑mar. 17 janv. 2023, 23:51 Je pensais plus au désamorçage des pièges

Faut envoyer Minsc dans le piège, ça le désamorce

Minsc, il a max pv au niveau 1, soit 11pv et ensuite +6.5 par niveau... Trois pièges pour atteindre Mulahey

Pour ce piège précis, il y a un trick : tu marches sur les pièges sans t'arrêter jusqu'à accéder au changement de zone. Si tu es assez rapide, tu te retrouves dans la zone du lac souterrain avant que les pièges n'aient eu le temps de se déclencher. Dans le pire des cas, tu en manges un.

Éviter les conséquences des pièges n'est pas si compliqué : entre peau de pierre (pièges à projectiles), bouclier (pièges à projo magiques) et résistance au feu (pièges... à boule de feu !), tu peux éviter 90% des pièges de BG1 sans dommage ou presque.

Évidemment, il y a des situations où ça peut être très pénible, comme les salles truffées de pièges de la tour de Durlag ou certaines zones de BG2. Je vous rejoins donc sur le fait que même si un voleur n'est pas indispensable, on est tout de même bien content d'en avoir un.

J'ai scindé le sujet pour recentrer sur le côté indispensable ou non d'un voleur dans le groupe, ceci afin de garder le guide du multiclassage / jumelage plus clair

Pour ma part, même s'il y a effectivement divers moyens pour contourner l'absence de voleur dans le groupe, ils restent nettement plus compliqués à gérer que la présence même du voleur. Or, je trouve dommage que le voleur soit pour moi synonyme de boîte à crocheter les serrures et détecter les pièges infliger une attaque sournoise ne m'intéresse pas, et « gaspiller » un emplacement dans mon groupe juste pour passer outre certains obstacles me paraît dommage.

Mais bon, je fais avec, et un voleur peut être efficace avec un arc par exemple, donc je me dis qu'il y a plus contraignant !

Guigui. a écrit : ↑mer. 18 janv. 2023, 15:54 our ce piège précis, il y a un trick : tu marches sur les pièges sans t'arrêter jusqu'à accéder au changement de zone. Si tu es assez rapide, tu te retrouves dans la zone du lac souterrain avant que les pièges n'aient eu le temps de se déclencher. Dans le pire des cas, tu en manges un.

En gros, tu serres les fesses

Le kit du bretteur reste une solide option pourvu qu'on lui donne des armes ajoutant des APR.
+8 dégâts (on peut ajouter dessus une ceinture de force) et son -9 CA à la fin (d'après les experts, il peut atteindre -26 à -28 CA sous invisibilité suprême).
Cela en fait un bon charname.

Sinon, il y a des mods pour en faire des archers corrects par exemple, voir la solution guerrier/voleur.
Reste aussi la possibilité via des mods de réattribuer des kits.

Après, c'est sûr que si on s'en tient uniquement à ceux qu'on peut recruter, là, c'est quand même pas la joie (Jan reste pas mal malgré tout).
Pour le coup, en tout cas, dans l'optique d'un groupe, le voleur peut tout de même trouver sa place.

Je ne sais pas pour vous, mais le backstab ne m'a pas forcément emballé, si tu montes en premier le désamorçage et crochetage ce n'est pas simple sur BG1, pire à partir de TOB visiblement les immunités apparaissent.

@Mornagest
Entièrement d'accord.

Je prend TOUJOURS un voleur. Pour détecter les pièges et surtout les enlever.
Ok on peut défoncer les serrures mais ça ne marche pas toujours et un échec ne permet pas de retenter. Le voleur crochète, et basta. S'il ne réussi pas, il reviendra plus tard.
Ok le prêtre ou la baguette peuvent détecter les pièges mais quid de les enlever ? Sans compter que pour détecter les pièges là où ils sont, il faut metagamer, c'est limite de la triche de ne lancer le sort QUE là où on SAIT qu'il y a des pièges. Le voleur, lui cherche tout le temps, et il les enlèves.

Quand j'ai plus de points qu'il n'en faut pour 100 détection +100 crochetage :
Ok il n'y a pas grand chose à pickpocketer dans le jeu. Si on excepte : Anneau de régénération, Bouteille de convocation d'effrit, Parchemin de simulacre, et plein de gemmes (et il y des pnjs dans les mods qui ont du matos, c'est amusant de tous les "tester"). Et j’adore piller les magasins. La majorité des magasins de sort et de potions permettent de voler, et même le forgeron au dessus de la couronne de cuivre, et les marchand de francmarché. Alors pickpocket bof, mais vol dans les magasins, yes, yes yes
La détection des illusions fonctionne dans une petite zone, mais fonctionne très bien. A 100% c'est vision véritable, il suffit juste de s'approcher de la cible.
200 points en dissimulation / se cacher c'est indispensable pour les backstab. Mais je ne joue pas à ça.

Alors je n’utiliserais jamais un voleur pur. Même si en hla il a "utilisation d'objet" (UOM), il reste trop nul au corps à corps et en tant qu'archer avec 2 attaques par round et un taco minable on trouve mieux.
Mais le guerrier/voleur est un must : il peut passer devant sans soucis pour détecter les pièges et avec l'UOM il peut porter Carsomir, utiliser des baguettes et des parchos.
Mention spéciale pour le kensai 13->voleur : +4 au toucher et aux dégâts, +2 à la CA et la grande maitrise, ça fait un voleur qui roxe. et avec l'UOM il en armure
Mention spéciale pour le tueur de magicien 9->voleur : grande maitrise à l'arc pour un archer qui roxe et son effet de faire rater les incantations marche à distance et est cumulatif : voleur magekiller. 18% de rm et avec l'UOM plus aucune pénalité.
Mention spéciale pour le bretteur 10->guerrier : +3 à la CA, +2 au toucher et au dégâts, assez de point pour 100 en détection 100 en crochetage et 100 en détection des illusions, et 3 points gagnés en deux armes avant le jumelage. (sachant que je connais le truc pour faire bretteur 10->Morituri ou bretteur 10->kensaï, je vous laisse imaginer le massacre)(note : ça ne marche pas avec le bretteur révisé de Rogue rebalancing)
Guerrier/voleur archer ça marche aussi mais dans ce cas il vaut mieux prendre un guerrier/mage/voleur

Oui il y a pleins de combinaisons possible voleur en jumelage, assez sympa.

Pour répondre de façon stricte à la question tu peux faire tout BG2 avec juste un crochetage max à 75 % (avant bonus). Après c'est un peu moche d'envoyer des partenaires sauter sur les pièges. Et là je ne parle pas d'éthique de donjon mais plutôt de prendre des masses de dégâts et de devoir focaliser une attention particulière là dessus au niveau des sorts de soins et autre.