Le bon sens

[Folken]

C'est vrai que quand on y regarde de près : la société française va très mal :

Je vous conseille de jeter un oeil à ce fichier powerpoint (que certains ont sans doute déjà lu) BonSens.pps

Moi je dis, à quelques semaines des présidentielles, ça mériterait d'être envoyé aux candidats, sérieusement.

[Elkantar]

Il y a un peu de vrai la dedans ... mais il faut quand même nuancer ! Le bon sens est toujours la . il resiste encore et tjrs à l'envahisseur

et il n'apparait pas sans raison 6 mois avant les élections.

Sorti de nulle part , c'est vrai que c'est étrange!! :notme:

[Raistlin]

Moui je l'avais déjà vu aussi, et ca montre bien la paradoxe des sociétés actuelles, amenant bien souvent au grand n'importe quoi.
Mais bon, c'est pas comme si on pouvait y faire quelque chose... :sad:

[Le Dúnadan]

Et bien, moi je trouve que ce genre de pps (il en existe des tonnes) sont d'une telle naïveté bien pensante que ça me fout la nausée...
Franchement, le "bon sens"... on dirait la vieille pub du Crédit Agricole
Moi je ne vois dans tout ça qu'un ramassis d'évidences (Ne pas dépenser... ), de maximes de grands mères (Le monde appartient à celui qui...), d'attaques gratuites contre l'école, d'incitation à l'auto-défense (encore heureux qu'on a pas le droit d'assassiner un cambrioleur... sauf si le bon sens c'est que la vie humaine vaut moins que les biens matériels !), de dénonciation d'une judiciarisation qui a des côtés peut-être ridicules parfois mais qui a aussi du positif (comme faire pression sur la logique économique : la cafetière était peut-être réellement dangereuse... ), etc...
Le bouquet à mon sens étant la diapo 8 : "Et, comme vous le savez, la mort de
" Bon Sens " avait déjà été précédée par la mort de ses parents Vérité et Confiance, la mort de son épouse Discrétion, la mort de sa fille Responsabilité, ainsi que la mort de son fils Raison."
Alors là, chapeau bas ! C'est même pas de la philo de comptoir... c'est du gloubi-boulga de pensée.

Bref, tout ça sent le conservatisme le plus étriqué, la démagogie la plus purulente, et à mon sens les seuls candidats qui seraient ravis de le recevoir ce sont Le Pen et De Villiers...

Bien sûr que vous pouvez ne pas être d'accord

@Folken : attention je n'ai pas dit que tu avais les mêmes opinions que les tristes sires sus-mentionnés, mais juste qu'il faut se méfier du bon sens (c'est comme des bons sentiments)

[Ben-jXX]

+1 Le Dunadan

Folky, tu nous sers une bonne dose de poujadisme

[Garfield]

T'as pas fini ton flood BenJ??

Enfin bon, j'abonderais aussi dans ce sens. Je ne suis pas naturellement d'un optimisme débordant, mais faut pas non plus tomber dans un fatalisme débilitant. C'est facile de ne montrer que le pire: les professeur déchus de leur autorité, l'abus du système judiciaire à des fins monétaires, etc...

Mais peut-on cependant dire que le bon sens n'exsite plus? N'y a-t-il plus personne qui s'organise en comités/associations a des fins égalitaires, anti-discriminatoires, en gros *humaines*.
Peut-on dire que le bon sens a complètement disparu à cause des abus de certains?

Se lamenter de la disparition du bon sens, n'est ce pas enfoncer le bon sens un peu plus?

Originally posted by le truc a poils bleus (non pas Agifem...)
Moi je dis, à quelques semaines des présidentielles, ça mériterait d'être envoyé aux candidats, sérieusement.

Je ne vois pas ce que le gouvernement peut y faire. On ne peut pas forcer les gens a penser et réagir de telle ou telle façon.
Et puis ce serait reporter la faute sur les autres, et ton pps dit que c'est pas bien

[doc denfer]

magnifique!! sublime!! époustouflant !! de la propagande politique sur un forum de jeux !!! le dunedain a taper droit dedant ce truc est signé !!
le seul et unique a parler encore de bons sens, et plus précisément de "bon sens populaire" dans ses meating c'est Jean Mari !! et ce n'est pas du poujadisme mais du populisme a l'état pure. cette notion flatte l'égo des personnes qui se sentent impuissantes face au monde qui les entoures et c'est le cas de beaucoup de personnes, regardez la dernière phrase de raistlin.

le "bon sens populaire" est une notion datant d'une époque pas trés glorieuse de notre histoire. c'est lui qui a validé l'abdication de daladier pour la tchékoslovaki, la capitulation de la france en 40 au lieu de continuer la guerre depuis les colonies, la collaboration (collaborer avec ceux qui semblaient pouvoir dominer le monde semblait plein de bon sens a l'époque) cette idée a été piètinné aprés guerre et ressort que depuis peut pour flater ceux qu'on écoute pas. c'est vague et en appel a un système de valeur personnel sans se mouiller sur la nature de celui-ci. c'est le grand principe rétorique du FN, promètre des choses mais ne jammais expliquer comment on les mètras en oeuvre, laisser les militants et les sympatisants se faire une idée et ne pas la contredire.

dans bon sens populair il y a contradiction dans les thermes. une personne pense, deux réfléchisse, une foule braille et se regroupe autour de celui qui geule le plus fort une idée ou la majorité se recconnais, donc simpliste et minimaliste.
le bon sens populaire était contre l'abolition de la peine de mort, la nationalitée française aux habitants des colonies, le droit a l'avortement, le vote des femmes, la monnais unique, l'ouverture des frontières en europe, les radards automatiques, la décolonisation... je pars dans tous les sens mais c'est tellement vaste qu'on peut y mètre beaucoup de choses et que forcement a un moment on est touché par un des sujet et c'est là que vous vous faite avoire.

pour le document powerpoint en particulier. le faite de se faire justice quand on vous cambriole s'appelle une agression. et n'est en aucun cas justifier au yeux de la loi par la violation de votre domicile. par contre tomber sur le gars pour le remètre aux flic vous est parfaitement possible, chacun se devant de faire appliquer les lois et de remètre a la justice ceux qui y contreviennent, pas besoin d'un coup de chevrotine pour mètre un voleur en fuite. le coup de la cafetière est arrivé aus états unis, comme celui du chien dans le micro onde. si un évènement similaire a eu lieu en europe c'est sur une base de défaut de conception que le fabriquand a été sanctionné. il met sur le dos de la législation les lacunes du système éducatif alors que moi je serais plus pour charger les profs, ou plus sérieusement la politique de l'éducation nationnal qui forment des gens a redonner un savoir avant de leurs apprendre a gèrer une calsse (que ceux qui ne se sont jammais enmerdé au fond d'une classe en se foutant du cours et ont pue le faire traquilement tant qu'ils n'enbétaient personne me jette la pierre) le coup du pensement est débile. il y a forcement une infiermière dans les collèges et lycées, on appel un médecin si besoin est, je ne crois pas q'un gamin soit mort en cours recement de la part de négligence des encadrants. et pour ceux qui croient encore qu'on traite mieux les contrevenant que les vicimes, qu'ils regardent le doccumentaire de canal sur les prisons mercredi soire.

ne croyez pas a ce truc c'est de la propagande !!! et il n'apparait pas sans raison 6 mois avant les élections.

[Folken]

Ca n'a rien d'une propagande : de une ce pps existe depuis un petit moment déjà, c'est la deuxième fois qu'il m'était transmis. Ensuite il ne fait que citer des exemples qui mènent à des constats qui s'imposent d'eux-mêmes.

Il n'attaque en rien l'éducation nationale, au contraire montre du doigt que celle ci n'a plus les moyens d'accomplir sa tache.

@ doc denfer : sais-tu quel est le SEUL (oui oui le seul) médicament qu'une infirmière scolaire puisse donner à un élève ?

Réponse : la pillule du lendemain. Je trouve ça grave. Un gamin qui se coupe grossomodo, elle ne peut rien pour lui.

Pour l'exemple de se défendre lors d'un cambriolage, il ne s'agit pas de "se faire justice", mais bien de pointer du doigt un paradoxe.

Autre exemple dans le même genre. Il y a peu, deux hommes sont entrés dans un poste électrique pour y dérober le fil de terre en cuivre d'un pylone THT. Pour ce faire, ils ont découpé à la pince le grillage du poste, sont entrés par le trou qu'ils s'étaient fait et ont dérobé le fil grossomodo à main nue. Manque de pot pour eux, le grillage était couplé à un système de sécurité et les gendarmes qui patrouillaient dans le coin les ont cueilli à leur sortie.

Seulement voilà, ils ont été jugé en comparution immédiate et ont été................blanchi. Ils ont causé pour plus de 20000€ de dégats, tout à la charge d'EDF, ont mis leur vie délibérement en danger, et si l'un d'entre eux avait été électrocuté, ils n'auraient pas manqué de porter plainte contre EDF et auraient surement obtenu gain de cause.

Autre exemple, quand un jeune pris en flagrant délit de tag, traverse les voies ferrées pour fuir aux policiers qui l'ont surpris, se fait écrasé, on porte plainte contre les policiers car c'est leur faute.

Exemple suivant : un jeune homme joue se suspend aux buts d'un terrain de foot, les buts s'écroulent, le jeune homme décède. On va porter plainte contre le maire, évidemment.

Un homme qui serait donc cambriolé et qui surprendrait son agresseur n'a plus qu'à prier que celui-ci ne soit pas armé, car s'il l'était, il aurait le choix entre mourir sans rien dire, ou défendre sa vie et ses biens et aller en prison pour l'avoir fait.

Bref, je dis pas que tout ce qui se trouve dans ce pps est bon à prendre, mais il y a quand même une large part de vérité. (oui effectivement, j'aurais du préciser que sur certains points ils y vont un peu fort et sorte la grosse artillerie de façon aussi discrète que la petite maison dans la prairie sortait sa morale bien pensant américaine des années 50 ) Evidemment que le "bon sens" existe encore, mais le constat se pose qu'il y a quand même de plus en plus de trucs qui déraillent...

[Le Dúnadan]

Originally posted by Folken@mardi 14 novembre 2006 à 23:49
Ca n'a rien d'une propagande : de une ce pps existe depuis un petit moment déjà, c'est la deuxième fois qu'il m'était transmis. Ensuite il ne fait que citer des exemples qui mènent à des constats qui s'imposent d'eux-mêmes.

Oui, je suis d'accord ce n'est pas de la propagande, du moins je n'en ai pas la certitude. C'est juste du grand n'importe quoi. Non, je ne suis pas d'accord : il n'y a pas de constats qui s'imposent, jamais. Tout est sujet à discussions et interprétations, il y a rien de moins évident que les évidences. Et le bon sens ce n'est certainement pas la somme des valeurs dites universelles. Un exemple caricatural : le "bon sens" en Afghanistan c'est que les femmes soient analphabètes et rasent les murs avec une bâche noire sur le corps... Pour revenir à la France, tes exemples ne prouvent rien, il y a plus de 60 millions d'habitants dans ce pays, chacun avec une espérance de vie trèèèèèèèèèèèès longue, tu trouveras toujours un exemple pour tout et son contraire, une anecdote, un fait divers, etc. Heureusement que la politique (au sens premier) ce n'est pas l'addition des cas particuliers...
je peux essayer de te le montrer en reprenant tes fameux exemples :

Il n'attaque en rien l'éducation nationale, au contraire montre du doigt que celle ci n'a plus les moyens d'accomplir sa tache.

Non seulement on dit ça depuis toujours, mais en plus c'est faux dans la majorité des cas. Globalement les enfants sont scolarisés correctement et leur niveau en sortie d'études n'a rien de différent de celui des autres pays. Par ailleurs le budget consacré à l'EN est l'un des plus élevé d'Europe. Ce qui ne va pas dire que tout va bien (inégalités, insuffisances, organisation peu optimale, etc). Mais quand je compare ce que font les enfants maintenant à l'école par rapport à ce que j'ai connu dans les années 70 (désolé je suis pas un jeunot ) je n'ai aucune nostalgie du passé...

@ doc denfer : sais-tu quel est le SEUL (oui oui le seul) médicament qu'une infirmière scolaire puisse donner à un élève ?
Réponse : la pillule du lendemain. Je trouve ça grave. Un gamin qui se coupe grossomodo, elle ne peut rien pour lui.

La plupart des médicaments ne peuvent être délivré que par des médecins il me semble. Il faut le dossier médical, connaitre les éventuelles allergies, etc. En médecine le remède peut être pire que le mal, donc la plus grande prudence s'impose.

Seulement voilà, ils ont été jugé en comparution immédiate et ont été................blanchi. Ils ont causé pour plus de 20000€ de dégats, tout à la charge d'EDF, ont mis leur vie délibérement en danger, et si l'un d'entre eux avait été électrocuté, ils n'auraient pas manqué de porter plainte contre EDF et auraient surement obtenu gain de cause.

Là, à défaut de connaitre l'affaire et son jugement difficile de répondre... Je doute un peu qu'ils aient été blanchis des faits de : entrée avec effraction et vol de matériaux. Pour les 20000 euros, ils été évidemment insolvables (sinon ils ne voleraient pas du cuivre...). Quant au risque d'électrocution, ils auraient pu porter plainte (éventuellement...) si le danger n'avaient pas été signalé (ce qui est assez improbable) et ils auraient probablement perdu (il ne faut pas prendre les juges pour des abrutis tout de même !)

Autre exemple, quand un jeune pris en flagrant délit de tag, traverse les voies ferrées pour fuir aux policiers qui l'ont surpris, se fait écrasé, on porte plainte contre les policiers car c'est leur faute.

Evidemment que c'est de leur faute. Ils ont l'obligation de protéger les personnes et de ne pas mettre en danger la vie d'autrui. Si le jeune taggeur s'enfuit (dans l'échelle des délits c'est quand même ce qui se fait de plus léger...) et prend suffisamment peur pour risquer sa vie c'est que leur technique d'interpellation était foireuse, qu'ils ont dû jouer aux cowboys, ce genre de trucs... bref ils sont responsables. Mais rassure toi c'est rare qu'ils soient sanctionnés sauf pression médiatique ou volonté délibérée de leur part de nuire à la personne.

Exemple suivant : un jeune homme joue se suspend aux buts d'un terrain de foot, les buts s'écroulent, le jeune homme décède. On va porter plainte contre le maire, évidemment.

Mais, oui. Pourquoi crois-tu que les équipements municipaux sont enfin aux normes de sécurité ?
Parce que les élus et les fonctionnaires ont peur des procès pour négligence.

Un homme qui serait donc cambriolé et qui surprendrait son agresseur n'a plus qu'à prier que celui-ci ne soit pas armé, car s'il l'était, il aurait le choix entre mourir sans rien dire, ou défendre sa vie et ses biens et aller en prison pour l'avoir fait.

Défendre ses biens ne suppose pas d'attenter à la vie d'autrui. Défendre sa vie c'est de la légitime défense. Et la justice prononce habituellement des peines avec sursis. Pourquoi une peine, même symbolique ? tout simplement parce que l'homicide est le crime suprême, celui que rien ne peut racheter, même s'il a été causé involontairement il y a crime.

Evidemment que le "bon sens" existe encore, mais le constat se pose qu'il y a quand même de plus en plus de trucs qui déraillent...

Non le bon sens ça n'existe pas. Et il n'y a pas plus de trucs qui "déraillent" qu'avant. C'est juste qu'on est mieux informé sur l'anecdotique (il n'y a qu'à voir les JT) mais qu'il y a un déficit de réflexion sur le sens des choses. Donc il faut du sens, mais pas du "bon". Evidemment ça se trouve pas dans un pps sorti d'on ne sait où...

Désolé pour la longueur de ce post...

[Saiko]

Alors ca a ete surement déjà dit, mais tous les exemples cités dans le pps et dans les precedents posts ou meme par Folken ne sont que des exemples singuliers.

Sur une population française déjà on pourrait en trouver des dizaines de milliers et cela ne concernerait encore qu'un millieme de la populations.

Ces cas ne sont pas le signe que quelquechose de GRAVE est en train de passer, mais que certains trucs paradoxals et rigolos peuvent arriver, et qu'effectivement le systeme judiciaire peut avoir quelques failles et aboutir a des culs-de-sac.

Et meme si on arrive a des culs-de-sac, ce ne sera de la faute que d'une seule personne manquant de bon sens (un soixantieme de millionieme des français).

CONCLUSION : c'est de la proba simple, pas de quoi s'alarmer. Si la propabilite qu'un assassin reçoive des indemnites de la part de la famille de la victime est de 1/10 millions, alors 6 personnes figureront dans le journal et susciteront ces reactions.

[Bat]

Je partage l'avis de Folk: il y a de l'abus dans la tendance qu'a notre société actuelle à victimiser toutes les victimes de dommages , à leur chercher systématiquement des excuses et pire encore à faire le procès de la société .On comment une erreur,une faute on assume point à lal igne.Maintenant c'est vrai qu'il y a des extremistes des deux côtés ,parmi les partisans de l'autorité et du bon sens et parmi les anti-représsifs !

Sur ce pps en général ben ya du bon et du moins bon comme osuvent !

*se dit que nous vivons dans un monde de nuls*...

[Zaknafein]

Si vous voulez que je vous donne mon avis, je peux vous garantir que ce truc ne vient pas en droite ligne du Front national pour la bonne raison que si cela avait été le cas, cela aurait été signé, le FN est suffisament sûr de ses forces pour assumer ses publications.

En revanche ce type d'initiative est symptomatique d'une colère profonde qui incube dans les classes moyennes qui se sentent trahis par la caste politique française et franchement il est difficile de leur donner tort. L'ennui c'est que personne ne prend en compte cette colère (sauf en discours et le plus souvent c'est pour traiter les gens de fachos, de beaufs ect...). Alors évidement si quelqu'un dit aux gens "oui vous avez raison", il va rafler la mise.

Pour ce qui du pps, je ne voit rien de choquant là-dedans: les auteurs ne font qu'user de leur liberté d'expression après ce qu'on en pense, ça n'a pas grand intérêt.

[Ben-jXX]

Je ne vais pas continuer le réquisitoire qui risquerait d'être redondant puisque que mon avis a déjà été amplement argumenté (notamment par Le Dùnadan).

Je tiens cependant à préciser une chose: les informations que donne le power point ne sont pas SOURCEES! Je mets d'ailleurs au défi quiconque capable de trouver un article de presse relatant les évènements décrits même si je ne nie pas qu'ils peuvent être réels.

Voila qui décrédibilise le pps, et qui effectivement, ramène l'argumentation au niveau café du commerce. C'est du racolage beauf (désolé Zak) qui fait penser au sketch "Soirée du nouvel an" des Inconnus avec le fameux "de toute façon les politiques c'est tous des pourris" prononcé par Campan.

[doc denfer]

je crois que les arguments du dunedain posent des mots sure les notions que je voulais souligner (un peut énèrvé le premiers coup désolé) et que Saiko a touché du doigt le problème de ce fichier. il met en exergueg des points particuliers et anecdotiques. et comme ça a été dit plus haut, c'est la diffusion de l'information qui nous fait croire que ces évènements se généralisent. en faite pas du tout. ça me rappelle une copine qui n'osait plus sortire de chez elle par ce qu'elle avait vue qu'elle avait une chance sur 1000 d'être agressé en ville aprés 23 heurs. je vais vous la faire façon jeux de rôle, ça équivaut a faire trois 0 et un 1 sur quatres jet de des a 10 faces. le MJ qui ne me laisse que cette probabilité pour rencontrer le contacte en début de scénar je lui fait manger son écran.

mais avant de refermer mon post...

Originally posted by Zaknafein@mercredi 15 novembre 2006 à 22:06
Si vous voulez que je vous donne mon avis, je peux vous garantir que ce truc ne vient pas en droite ligne du Front national pour la bonne raison que si cela avait été le cas, cela aurait été signé, le FN est suffisament sûr de ses forces pour assumer ses publications.[snapback]266041[/snapback]

Zaknafein. tu peut me garantir que ce truc ne vien pas du FN. en un sens tu n'a pas tord et c'est là que c'est pervers. ça ne vien pas du FN mais de son élèctora (une partie bien poilus) j'ai l'opportunité :notme2: par de bonnes connaissance, d'être convié a des évènements, somme toute anodins, où les affinités politiques ne font pas de doute. (réunion de fédé de chasse, conçert hoï, réunion de familles, anniversaires...) où ces même thèmes sont récurents. il est fréquent d'y voir passer des petits imprimés, non signé bien sure, sur le regroupement familliale, les émeutes des banlieux et leurs solutions, les pratiques religieuses... enfin sur ce qui cloche en france et comment y remédier. je ne te cache pas que l'humour y est généralement potache et noir, et la therminologie asses crue. mais il y en a des trés bien fait et trés bien tourné. ces petites notes (électroniques, papier...) ne sont pas des annonces officiels du FN mais l'incarnation de la volonté militante de certains de ses memebres. ça sert a faire rigoler les copains ou a influencer les sympathisants latent. et moi je te le garantis, ce n'est pas anodin irréfléchit ou innocent. ça ne tombe pas plus du ciel. les idées qui sont dans ce fichier viennent, ou ont été influencé, par des gens qui ont une oreile qui pend bien a droite.

[Folken]

Ah bah ça ... pardon

Notre débat, intéressant au possible (pour une fois qu’on peut parler politique sans s’empoigner, ça fait plaisir ) tendrait donc à pointer du doigt les manières manipulatrices de notre extrême droite française…

A ce sujet, je me permettrai de soutenir les propos de Zaknafein sur un point.

En revanche ce type d'initiative est symptomatique d'une colère profonde qui incube dans les classes moyennes qui se sentent trahis par la caste politique française et franchement il est difficile de leur donner tort. L'ennui c'est que personne ne prend en compte cette colère (sauf en discours et le plus souvent c'est pour traiter les gens de fachos, de beaufs ect...).

J'espère que je ne choquerai personne (en tous cas, sachez que je ne vise personne ici ), mais effectivement dès qu'on entend des gens parler de ce genre d'"évènements anecdotiques" et penser à mal contre, de suite, on voit brandir le sceptre du fascisme, du FN etc... C’est une méthode que certains emploient pour faire taire et décrédibiliser ceux qui ne pensent pas comme eux. Ce n’est pas parce qu'on prend conscience d'un problème que certains n'identifient pas comme tel qu'on est un gros fasciste (pour grossir le truc )

Cette idée qui a hélas tendance à se généraliser, est à mon sens un indice du modèle de pensée unique que certains tendent à insérer dans notre beau pays (comment qu’i cause lui, hé). Je ne sais pas si vous avez remarqué, mais il y a de plus en plus de choses qu'on n'a plus le droit de dire ou de penser ; certaines fois, c’est pas plus mal, mais certaines fois, on se croirait revenu à l’époque de la censure, et on serait pas loin de proclamer la mort de la liberté d’expression ( bon après la mort de bon sens, je vous la ferai pas celle là :rigoler: ).

Certains groupes/groupuscules qui organisent ce qu'ils appellent la "lutte sociale", ou qui luttent contre l'"extrême droite" ou qui diabolisent certains membres du gouvernement afin de les rendre impopulaires et effrayant au possible, n'acceptent pas l'idée que d'autres puissent être en accord avec ce gouvernement, et puissent avoir une vision différente de la politique à appliquer. Ce sont ces mêmes personnes qui disent lutter contre le fascisme qui vous empêchent d'avoir des idées opposées à leur radicalisme et ce modèle de pensée unique interdisant par la force parfois (j’en ai été témoin à bon nombre de reprise en 5 ans, hélas) les autres modes de pensée, s’impose même désormais en public.

Grosso Modo, en parlant d’extrémistes manipulateurs, ma vision à moi, pour faire clair, est qu’une partie de la population se réclamant d’extrême gauche est bien plus dangereuse que l’extrême droite qu’on pointe ici du doigt. Ces gens là tiennent souvent des propos dont le radicalisme (tout autant que les moyens qu’ils emploient souvent pour s’exprimer) n’est pas sans rappeler une certaine idéologie qu’ils semblent pourtant de prime abord avoir pour but de dénoncer. La tendance à faire courir l’idée qu’il n’est pas normal de penser de telle manière est, par contre, quelque chose qui se propage petit à petit en France. Les récents événements qui ont eu lieu dans les facs en sont la preuve flagrante tout autant que navrante.

Ce modèle de pensée s’immisce de plus en plus dans notre société : au moindre truc, bing, on crie au fascisme et à la manipulation FN. Je sais que les dernières élections ont été un choc pour la population (et il y avait de quoi) mais la réaction qui en découle n’en est pas moins dangereuse, voire plus puisque s’affichant publiquement au grand jour et gagnant chaque jour un peu plus dans notre société.

C’est pourquoi de mon point de vue, si tout n’est pas bon à gober bêtement sans réfléchir dans ce pps, il contient néanmoins des éléments de vérité qui inquiètent réellement une partie de la population qui n’est pas pour autant affiliée à l’extrême droite et qui, même s’ils en sont conscients, et même si certains en font leur commerce, n’iront pas pour autant voter FN en 2007. A mon sens développer ce genre d’arguments, c’est rétablir une sorte de « Terreur ». « Penser ça, c’est faire les affaires de Le pen », c’est un peu tenter de les dissuader de penser ça par un jeu d’amalgames mal placés (attention, hein, encore une fois, je n’accuse personne ici d’user d’une telle stratégie ). Bref au jeu de ceux qui manipulent le plus, il faut se méfier, ce n’est pas forcément celui qu’on croit qui mène le bateau.

[doc denfer]

c'est rés pertinant ce que tu dit Falken. et c'est aussi plus profond que ça. ça nous vien de la deusièmme guerre mondiale et de la guerre froide. aprés avoir viré le 3ème reich, une bouffé de bonne consciense s'est emparé de notre pays et on traitait de fashiste tous ceux qui avaient des idées un tant soit peut arrèté. sans doute une façon de démontrer qu'on ne fesait pas pârti des 95% de français qui ont acclamé Pétain en 40 quand il a fait don de sa personne a la france. de même durant la guerre froide c'est les communistes qui ont été diabolisé. et ne t'inquète pas, j'ai le sentiment que toutes les opinions ont le droit de citer ici (un comble, faut que j'arrive a trouver ça sur un forum de jeux... :oops: ) pour revenir au sujet c'est vrai que des qu'on élève la voix pour critiquer sur ces thèmes, soit on est soutenu de facto et c'est récupéré par tes "alliés" dans la discussion, soit tu passe pour celui qui vas imposer ses idées.

"Fascisme et communisme se rejoignent dans le totalitarisme", je sais plus de qui c'est mais ça m'avait bien plus a l'époque. et il faut bien admettre que les extrèmes politiques sont les premiers a avaoir des discour où il faut "imposer" leurs vue, forcement légitimes, aux masses ignorantes afin d'atteindre le shéma de société qu'ils prônent. dans une démocratie comme la nôtre, une certaine pondération s'impose sous peine d'être hors jeux mais les principes de base restent. a droite on cherche a regrouper les ayant droit "légitimes" (vous avez vue les gros guillements ) contre ceux qui "parasitent" la société. a gauche, on s'appuis sur la légitimité des masses pour stigmatiser les pensé contraire a la ligne directrice.

a défaut de pouvoir vraiment imposer ses vues on joue des pressions morales pour désigner l'opposition comme déviante et immorale. mais dans la grande majorité des cas c'est le simple fait de pousser une peut en avant ses idées qui crée une réaction de rejet, simplement par ce qu'on commence a dériver vers l'une ou l'autre des forme rétorique utilisé par les extrèmes. et dans notree pay on aime pas ceux qui veulent vous dicter ce que vous devez penser. alors a la fin on ne dit plus rien, tout étant sujet a polémique. mais vas y fonce. moi j'aime ça.

[Zaknafein]

Le problème vient de nos chères élites qui n'ont plus, depuis fort longtemps déjà, d'idées mêmes mauvaises et qui ne font que sortir des slogans vide de sens mais qui monopolisent plus que jamais le temps de parole et le commentaire autorisé sans parler du pouvoir et des bonnes niches qui permettent de s'assurer une existence pas forcément dorée (encore que...) mais sécurisée.

Elles se sont emparés d'une arme, celle que Folken dénonce, j'ai nommé le terrorisme intellectuel de gauche, le moyen infaillible qu'a longtemps utilisé l'intelligensia pour couler un détracteur sans se remettre en cause, aujourd'hui ce ramassis d'imposteurs se complait dans le "Sarko=fachos" et lance l'accusation de "populiste" à la tête de ceux qui exprime le ras le bol généralisé que se soit dans l'electorat votant à droite comme à gauche.

@Doc: et oui au risque de te choquer, il se pourrait très bien que l'auteur du pps ait plutôt tendance à voter à gauche qu'à droite, si tu crois qu'il suffit que quelqu'un commente une info du genre "un cambrioleur abattu par sa victime" par un "bien fait!" retentissant pour pouvoir le classer FN, tu te trompes et heureusement d'ailleurs, sinon Le Pen serait déjà Président depuis longtemps!

On mesure l'influence du terrorisme intellectuel de gauche par le fait que quelqu'un qui se dit de droite est toujours soupçonné d'arrière pensés inavouables sur la Shoah ou le droit des femmes (les sujets censé faire l'unanimité chez les démocrates) ect... Comme si la gauche avait le monopole des bonnes actions et était exemptes de faute sur ces sujets.

Ce qui est génial, c'est la france est le pays d'europe de l'ouest où la gauche et la droite s'affrontent le plus violement mais elles sont le plus semblables! Presque tous des haut-fonctionnaires de formation et presque tous énarques pour les plus en vue, c'est quand même dingue que le premier ministre de droite, la candidate putative à la présidentielle à gauche et son compagnon secrétaire du PS, se soient côtoyé dans la même promotion de l'ENA (20-30 personnes tout au plus)! Pour les générations précédentes de politiciens de la 5ème c'est pareil, alors tous pourris? peut-être que non mais en tout cas tous pareil, ou presque...

Pendant 14 ans on a eu un président de gauche qui a appliqué un programme de gauche avec les conséquences que l'on sait alors que toute son identité le classait à droite, pourquoi est-il passé à gauche? Tout simplement pour survivre à la 4ème république et à De Gaulle dont il était un ennemi. Pendant 12 ans on a eu président de droite qui n'a jamais eu la moindre idée de droite (mais de gauche non plus, juste une "sensibilité" qui l'a rendu crédible en 1995 avec le coup de la fracture sociale), toute sa vie depuis l'âge de trente ans il a voulu conquérir le pouvoir: il a cannibalisé le gaullisme en dézinguant les vrais gaullistes, il a assassiné la droite libérale en favorisant la victoire de Mitterrand en 1981 (pour assurer sa survie et devenir le seul maître de de la droite), toute sa carrière politique a consisté à buter des mecs de droite pour exister politiquement, son seul échec sera Mitterrand, plus malin que lui.

Avec de(ux) pareils parrains, comment nos politiques peuvent-ils être crus des français?

[Ben-jXX]

Il est vrai que nos politiques - tout au moins ceux qui ont connu ou connaissent le pouvoir- on perdu beaucoup de leur crédibilité. Il suffit de les voir, adipeux et avachis sur les bancs de l'assemblée pour s'en rendre compte.

Mais recentrons le débat:

@Doc: et oui au risque de te choquer, il se pourrait très bien que l'auteur du pps ait plutôt tendance à voter à gauche qu'à droite, si tu crois qu'il suffit que quelqu'un commente une info du genre "un cambrioleur abattu par sa victime" par un "bien fait!" retentissant pour pouvoir le classer FN, tu te trompes et heureusement d'ailleurs, sinon Le Pen serait déjà Président depuis longtemps!

Je dois admettre que j'ai moi-même pensé "bien fait" en apprenant la nouvelle que tu énonces. Cependant, il y a une différence entre une simple pensée de ce genre et la diffusion d'un pps regroupant des faits divers du même accabit accompagnés de formules toutes faites ("il a aussi perdu son frère Raison etc."). Ce genre d'action ne relève absolument pas d'une démarche intellectuelle, c'est de la philosophie de bar PMU je suis désolé!

La démocratie, pour bien fonctionner, doit s'écarter le plus possible du populisme. Elle doit convenir à tous, et par conséquent ne peux pas convenir à chacun ayant ses propres problèmes et ses propres frustrations (comme l'illustre le pps). C'est le principe de tyrannie de la majorité (Tocqueville)

[Folken]

Originally posted by Ben-jXX@vendredi 17 novembre 2006 à 00:44
La démocratie, pour bien fonctionner, doit s'écarter le plus possible du populisme. Elle doit convenir à tous, et par conséquent ne peux pas convenir à chacun ayant ses propres problèmes et ses propres frustrations (comme l'illustre le pps). C'est le principe de tyrannie de la majorité (Tocqueville) [snapback]266133[/snapback]

"vous trouvez pas qu'il y a une véritable dichotomie ?

- C'est ....Euh .... non je connais pas c'mot là"


:rigoler:

Excusez-moi, j'a vraiment pas pu m'en empêcher, celà dit, c'est pas mal vu du tout ça Ben-jXX ...

Comme disait Coluche (ça va être le post comique du débat, je vous préviens ) "la dictature c'est "ferme ta gueule" et la démocratie, c'est "cause toujours""

Ce qui est dommage, c'est qu'en France, la démocratie se manifeste plus par la rue que par la voie des urnes :notme2: (et encore, par la rue, c'est pas souvent la majorité qui s'exprime :notme2: )... Parfois la minorité aussi sait se montrer tyranique. Sauf qu'en France, où rien n'est jamais simple, on a pas vraiment de majorité, globalement on est toujours à 50/50 sur les débats gauche/droite... et puis comme en plus on a de plus en plus tendance à confondre les deux partis ennemis...

On a beau dire, on râle après nos politiques, mais personellement, on m'offrirait leur place, vous voyez, hé ben je suis pas persuadé que je la prendrai

[doc denfer]

"la démocratie est le pire des systèmes a l'exeption de tous les autres" ça aussi je me souvien plus d'où ça vien mais elle est terrible. (je crois que c'est un des président de la 4ème mais pas sure) le droite gauche tous pourris (ou un pour tous tous pourris pour refaire du coluche) ne date pas d'hier. c'était surtout un argument des extrèmes dans les anées 70, quand ça a commancé a battre de l'aile. il s'est généralisé pour deux raison.

1. l'échec de la politique sociale et du pacte de confiance de mitérant en 84. ou le refut des entreprises de suivre la ligne gouvernementale a fait capoté les plan de redressement de la grenouille. les patron avaient beaucoup a perdre et n'ont même pas essayer. ça a ramené le gouvernement a suivre une politique de rigueur comme reimond barre en avait mis en place en 78. une politique somme toute de droite.

2. la signature du pacte de stabilité peut de temps aprés et qui empéchait de tenter a nouveau une tel politique. le pacte de strabilité impose aux états signataire de stabiliser leur inflation. ça se traduit généralement par un recallage des salaires et un ralentissement de la consomation. (les réévaluation salariales rattrappant les taux de l'inflation alors qu'avant elles le dépassaient) et depuis le pouvoir d'achat des ménages n'a cessé de baisser et le nombre de smicars d'augmenter, leur salaire rattrapé par les minimats sociaux. mine de rien cette décision qui pérénise la valeur de l'euros et permet l'uniformisation des énconomies des états membres commence a peser dans le panier des ménagères dans les pays les plus anciens. en plus ça réduit considérablement les marges de manoeuvres en écopolitique, la branche qui influence le plus nos vies. a droite ou a gauche ils sont plus ou moins obligé de suivre la même ligne.

ça c'est les cause générales. maintenant il y a aussi le faite qu'une éléction se gagne avec les modéré et qu'une politique trop décallé vous coupe de cet électora, que des coups comme les 35 heurs ont surtout profité aux patrons (tu peut rester deux heurs de plus ? je te les ferait récupéré. -ah ouai mais je préfèrerait que tu me les payent tu vois -désolé coco, mais on est sous les 35 heurs...) que la france soit obligé de rester dans les directives européennes (TVA pour l'hostellerie, politique énèrgétique, privatisation des services public) ou dans ses accords transatlantiques (pétrole agriculture...) bref en ce moment, il faudrait génèrer de l'argent pour pouvoir le redistribuer et on ne peut pas vraiement. alors ça geule et les politiques ont tous des réponses qui se suivent. (si ombre était là elle vous expliquerait mieux, elle est en éco)

encore un mot. l'idée a été avancé que le fichier qui nous réunis sure ce sujet pouvait aussi bien être d'afinité socialiste. (grande gauche quoi) ça m'étonnerais beaucoup. et jean mari ratisse large. une bonne parti de son électora a le coeur a gauche et des peaux de sosses devant les yeux, ils ne voient en lui que celui qui maintien une ancienne façon de voire plus "national socialiste" ou le pleine emplois a sa place (et plus personne d'autre n'en parle) qui est une valeur bien a gauche depuis la 4ème.

mais je ne crois pas que chercher a tous pris a savoir de qui vien ce document nous mèneras loin au finale (alors que c'est moi qui ai fait le première proposition... :notme2: ) il est plus constructif de discuter de ses causes et logiques que de vouloir montre du doigt qui l'a pondu. s'il n'est pas signé c'est pas pour rien.

[Zaknafein]

Originally posted by Ben-jXX@vendredi 17 novembre 2006 à 00:44
Je dois admettre que j'ai moi-même pensé "bien fait" en apprenant la nouvelle que tu énonces. Cependant, il y a une différence entre une simple pensée de ce genre et la diffusion d'un pps regroupant des faits divers du même accabit accompagnés de formules toutes faites ("il a aussi perdu son frère Raison etc."). Ce genre d'action ne relève absolument pas d'une démarche intellectuelle, c'est de la philosophie de bar PMU je suis désolé!

La démocratie, pour bien fonctionner, doit s'écarter le plus possible du populisme. Elle doit convenir à tous, et par conséquent ne peux pas convenir à chacun ayant ses propres problèmes et ses propres frustrations (comme l'illustre le pps). C'est le principe de tyrannie de la majorité (Tocqueville) [snapback]266133[/snapback]

Je n'ai jamais dit ou pensé que ce pps volait très haut, je dirais même que ça vole au ras des pâquerettes! L'ennui c'est qu'un nombre croissant de gens se lâchent de la sorte, appelle ça la lepénisation des esprits. C'est d'ailleurs pourquoi l'évolution actuelle du FN est inquiétante, les barons du mouvement préparent l'après Le pen ou comment lui survivre, pour beaucoup cela passe par le ponçage
des pires aspects: en clair un FN sans Le pen, sans négationnisme ni déclaration du genre que le borgne a pu faire l'inégalité des races ou sur "le point de détail", juste le discours anti-europe, anti-immigrés et anti-islam serait bien capable de gagner les élections comme en Autriche, en Suisse, en Belgique et aux Pays-Bas.

Le laïus de Tocqueville, je le connais mais justement le meilleur moyen d'éviter le populisme c'est de satisfaire la majorité, les classes moyennes sans que les pauvres soient oubliés et les riches montrés du doigt. Or dans notre beau pays, les moyens payent à la place des riches qui ne payent pas grand-chose s'ils savent se montrer malins (ce qui ne les empêche pas de se plaindre d'être les bouc émissaires), et payent à la place des pauvres qui ne s'en portent pas vraiment mieux puisqu'aucune alloc n'effacera le fait de n'avoir peu ou pas perspectives d'avenir et l'amertume d'être en bas de l'échelle et pour de bon, l'ascenseur social étant pour ainsi dire en rade. En France, on aide pas les pauvres, on achète leur silence! Comment veux-tu que la majorité silencieuse (celle qui paye et qui ne reçoit rien en échange) ne se laisse pas aller à l'aigreur et au populisme, je veux bien entendre toutes les mises en garde qu'on nous sert dans les média sur le populisme du moment qu'elles ne soient pas proférés par ceux qui ont laissé un climat favorable au populisme s'installer en France. Pompiers pyromanes est une définition assez pertinentes de la classe politique française.

@Doc pour la citation: Perdu, c'est Winston Churchill!

[Ben-jXX]

Originally posted by Zaknafein@vendredi 17 novembre 2006 à 13:56
L'ennui c'est qu'un nombre croissant de gens se lâchent de la sorte, appelle ça la lepénisation des esprits.

A ce propos, dans le nouvel obs de cette semaine un journaliste écrit cette phrase que je trouve très judicieuse: "on n'assiste pas à une banalisation des idées de Le Pen mais à une lepenisation des idées banales". Je trouve cela assez vrai!

Originally posted by doc denfer
(les réévaluation salariales rattrappant les taux de l'inflation alors qu'avant elles le dépassaient)

Je pense que pendant les trente glorieuses, inflation et réevaluations salariales allaient grosso modo de pair. Notamment parce que ces dernière étaient troquées par le fait que l'inflation était supérieure aux taux d'intérêt (aujourd'hui, autours de 3%, ils sont à peu près équivalent), ce qui a entrainé une diminution de l'épargne des ménages. Effectivement, à un taux d'intérêt à 3% contre une inflation à 5%, le pouvoir d'achat en prend un coup.
Aucun rapport avec le sujet, j'avais juste envie d'apporter cette précision

Sinon je pense qu'on a fait le tour du sujet, sauf si quelqu'un veut ajouter quelque chose...

[doc denfer]

un petit truc vite fait alors. d'abord merci pour le mot de winston, je pourais me la raconter en société grace a toi Zaknafein et ensuite souligner que les pays ayant viré a droite, cité par toi, sont aussi ceux qui supportent depuis le plus longtemps le pacte de stabilité que j'ai maladroitement décrit. pas de pognon, pas content (c'est de moi :rigoler: ) m'enfin on vas pas remètre deux tunes dans l'engin...

[Bat]

J'approuve les points de vue de Folk et Snak: dans notre pays le débat public ets paralysé par une pensée unique de gauche et de droite ,imposée par nos estimées élites auto-proclamées de gauche cimme de droite( intellectuels de gauche, énarchie , médias ,hommes politiques) .Il n'y a plus aucun débat possible dans aucun domaine et les grandes déciisons ne sont plus prises en fonction des résultats des élections mais de l'avis souverain et discretionnaire de nos maîtres à penser.Par ex on peut refuser de voter pour Le Pen et réprouver l'actuelle politique d'immigration dans notre pays ( c'est un ex hein ) ,eh bien on ne peut pas le dire.


Et ce silence obligé vaut aussi bien pour les hommes politiques commep our les simples citoyens .Essayez donc de dire ne public qu'il y a un problème avec l'immigration ,ou que les émeutes urbaines osnt insupportables et vous verrez comment on vous regardera.


Pour info à titre perso,mon choix balance vers JP Chevènement ou N Dupont-Aignan mais j'hésite toujoursà faire état de meso pinions ,ce peur d'attirer sur ma tête la foudre morale jetée par les Jupiters des biens pensants de gauche .


J'espère ne pas être catalogué ocmme extrémiste pour ces propos , je veux juste dire que tous les problèmes tels que insécurité,immigration, effets de la construction européenne devraient être discutés démocratiquement et que chacun devrait pouvoir exprimer son avis !


Allez voir ce lien : il s'agit des questionnaires yahoo.Vous verrez qu'on y discute...librement :rigoler: !

http://fr.answers.yahoo.com/;_ylc=X3oDMTFn...3NlYXJjaGJveA--

[Ben-jXX]

Originally posted by Bat@samedi 18 novembre 2006 à 19:11
Par ex on peut refuser de voter pour Le Pen et réprouver l'actuelle politique d'immigration dans notre pays ( c'est un ex hein  ) ,eh bien on ne peut pas le dire.

Normal que tu ne puisses pas le dire. Depuis quand l'actuelle politique est-elle pro-immigration?

Et le lien ne marche pas.

[Bat]

Originally posted by Ben-jXX@samedi 18 novembre 2006 à 21:12
Normal que tu ne puisses pas le dire. Depuis quand l'actuelle politique est-elle pro-immigration?

Et le lien ne marche pas. [snapback]266263[/snapback]

euh si le lien marche bien , je le redonne quand même :

http://fr.answers.yahoo.com/;_ylc=X3oDMTFn...3NlYXJjaGJveA--

Quand à la politique d'immigration il y aurait beaucoup à en dire ,y compris pour ceux qui ne votent pas FN (dont je suis ) ,mais ce n'est pas exactement le sujet de cette discussion. Je voulais juste de dire que l'on devrait pouvoir débattre de tous les sujets essentiels pour l'avenir pour notre pays .

Par ex pour rester sur le sujet de l'immigration , on peut être partisan de l'ouverture ,de la fermeté peu importe tant que l'on discute ocmme des civilisés .

Tu vois où je veux en venir Ben-jXX ?

[kunu]

pour en revenir au sujet d'origine, je me permet 2/3 petites remarques:

"ne pas depenser plus que l'on ne peut gagner", ou quelques chose comme ca...

Pas mal d'économistes prônent l'endettement de la nation si les fonds ainsi récoltés servent a des secteurs a LT, comme la recherche...

de meme, une pratique financiere consiste, lorsque les taux d'interets des banques sont inferieurs au taux de profit escompté sur la production, de s'endetter (jusqu'a 2X le capital d'origine) afin de rentabiliser l'endettement par un profit plus important


bref, c'est pas vraiment interessant d'un point de vue "scientifique" (entre guillemet, je fait remarquer)...



P.S: c'est :off: mais

Pendant 14 ans on a eu un président de gauche qui a appliqué un programme de gauche avec les conséquences que l'on sait alors que toute son identité le classait à droite, pourquoi est-il passé à gauche?

si une vraie politique liberale(donc, de droite) avait été menée, il n'y aurait plus que les 10% les plus riches qui voteraient a droite...l'affiliation politique, c'est bien beau, mais sans electeurs, ca aide pas...ce qui explique que, finalement, a long terme, les politiques de "gauche" (ps=gauche? :..: ) et de droite auront sensiblement les memes consequences








d'toute maniere, j'suis nietzchien, alors le bon sens, la liberté, toussa, c'est bon pour les petits oiseaux

[Ben-jXX]

Originally posted by Bat@dimanche 19 novembre 2006 à 00:16
Par ex pour rester sur le sujet de l'immigration , on peut être partisan de l'ouverture ,de la fermeté peu importe tant que l'on discute ocmme des civilisés  .

Tu vois où je veux en venir Ben-jXX  ? [snapback]266303[/snapback]

Oui je vois où tu veux en venir mais je ne vois pas en quoi le débat n'est pas libre. Concernant l'imigration, Sarko exprime librement qu'il est contre. Le Pen bénéficie d'une couverture médiatique impressionnante au vu des idées anticonstitutionnelles qu'il défend.

Je ne vois donc pas pourquoi aujourd'hui le débat serait limité à une pensée unique, tout le monde est libre de donner son opinion, et si tu as l'impression que le tiens est mal représenté, c'est peut-être parce qu'il représente celui d'une minorité. Dans ce cas, c'est à toi de t'élever et de faire entendre ta voix.

[Arthurius le Paladin]

Un homme qui serait donc cambriolé et qui surprendrait son agresseur n'a plus qu'à prier que celui-ci ne soit pas armé, car s'il l'était, il aurait le choix entre mourir sans rien dire, ou défendre sa vie et ses biens et aller en prison pour l'avoir fait.

C'est abherrant...

Mais si quelqu'un ose cambrioler chez moi, et que j'ai le temps d'arriver à mon sabre, je n'aurais aucune pitié pour lui s'il ne dégage pas directement! (si mon bouvier ne l'attrape pas avant).

Celui qui est en faute, c'est le cambrioleur. Pour moi, quelqu'un qui commet un délit n'a pas le droit d'avoir une "assurance" pendant son délit. Ce n'est que le bon sens.

Un de mes meilleurs amis que j'admire avait une fois été agressé, lorsqu'il était encore en secondaire. Son agresseur lui avait réclamé son gsm... Mon ami à réagi tout de suite, à sorti son gsm, mais au lieu de lui donner, il l'a utilisé comme masse pour lui frapper à la figure. Son gsm est certes détruit, mais cela à donné une bonne leçon à l'agresseur.

D'ailleurs, dans cette optique, je suis partisant du port d'arme libre pour tous, car un agresseur réfléchira à deux fois avant de s'attaquer à quelqu'un qui est peut-être armé.

Voila mon opinion.

[Eleglin]

Seulement on ne doit pas se faire justice soi-même. C'est à la société de punir un malfaiteur. Lorsqu'on laisse la liberté de châtier soi-même, on autorise aussi tous les excès et tous les faux prétextes pour frapper voire tuer quelqu'un.
Celui qui tue un cambrioleur armé et aggressif le fait en légitime défense. celui qui tue à vue un cambrioleur est un meurtrier.
Combien de gamins se sont faits tirer dessus par le père de leur copine alors qu'ils étaient dans sa chambre incognito ?