L'utilisation des animaux

[Mornagest]

C'est sûr... une baleine vit à peu près 35 ans, et il faut attendre 25 voire 30 ans avant qu'elle puisse se reproduire...

Sinon la seule espèce pour laquelle je ne serais pas contre d'ouvrir la chasse, c'est l'humain (moi, extrémiste ? :notme2: meeeuh non !)

J'allais oublier :

*Tue Garfield pour vendre sa fourrure comme paillasson* :notme:

[Eleglin]

IASP (International Association for the Study of Pain) :
« La douleur est une expérience sensorielle et émotionnelle désagréable associée à une lésion tissulaire réelle ou potentielle, ou décrite en des termes évoquant une telle lésion. »

Il existe trois types de douleurs :
* par excès de nociception : met en jeu la stimulation de récepteurs à la nociception (quand tu te brûles, quand un piano te tombe sur le pied, c'est ce type de mécanisme qui rentre en action).
* neurogène : liée à l'atteinte de nerfs. (ex: zona, membre amputé...)
* psychogène : psychosomatiques.

Ces trois types de douleurs caractérisent des douleurs. C'est à dire qu'on ne doit pas interpréter une douleur psychogène comme une illusion, un caprice.

La remarque de Julius n'est pas tellement étonnante : car nous avons déjà du mal à accepter la douleur de l'être humain (le traitement de la douleur par les morphiniques a été et est encore parfois mal accepté pour des raisons culturelles [le culte de la douleur ?], le déni de la douleur de l'enfant et de la personne âgée est encore une erreur répandue dans la pratique...).
Aussi cette remarque me rappelle celle que l'on peut entendre au sujet d'êtres humains hospitalisés ici ou là : "ce n'ets pas de la douleur, c'est de l'anxiété ! ", "ce n'est pas de la douleur, il fait des caprices pour qu'on s'occupe de lui" et le truc classique : "c'est psychologique" (A croire que le psychisme est une composante imaginaire de l'esprit humain. :oops: ).

Dénier la douleur de l'animal, c'est finalement se rassurer en de disant que si la douleur de l'animal n'existe pas, il n'y a pas besoin de s'inquiéter pour sa souffrance.
Dans un sens, tu ne fais que conforter ta théorie (animal = cobaye insensible) sans apporter un réel argument scientifique en faveur de ta thèse.
La preuve : tu dis que les bases physiologiques sont effectivement les mêmes, mais pas l'interprétation. Et là, je te demanderai : "Qu'est ce qui te fait croire que l'interprétation de la douleur est différente chez l'animal ?" ... Que vas-tu me répondre ? "parce que tu le crois" ? As-tu été rat ou vache dans une autre vie ? D'autres (et même des scientifiques) ont tenté de prouver ton affirmation, mais ils ont toujours utilisé des arguments de mauvaise foi.

Ensuite, il faut bien distinguer la douleur, l'anxiété ou la dépression. Tu fais un simplification en assimilant ces troubles à cause d'un abus de langage, pourtant, ces trois expériences mettent en jeu des processus physiologique et psychologiques bien différents (d'ailleurs les traitements sont bien distincts).

De plus, tu dis que tu comprendrais que des créatures te fassent souffrir pour LEUR science ?
Bizarrement, je me demande pourquoi on a fait des lois de bio-éthique si on a des individus qui accepteraient de servir de cobaye pour le progrès et la science des petits hommes de Roswell... :notme2:

Enfin si tu souhaites poursuivre ton argumentation, donne nous des références précises et scientifiques... :notme2:

@Biff :
Il y'a une raison morale de ne pas faire souffrir inutilement les chiens et chats, ou toute autre espèce ; ce n'est pas parce qu'on a l'homme serait l'animal le plus évolué qu'il doit abuser de son pouvoir sur les espèces plus faibles.
Mais puisqu'il te faut apparemment une raison concrète, je te rappelle l'existence d'une convention européenne sur la protection des animaux d'élevage qui stipule clairement qu'on ne doit pas faire souffrir inutilement un animal... Alors pourquoi ratifier ce type de convention si on accepte l'import de produits ne respectant pas cette convention ?

[BiffTheUnderstudy]

@Biff :
Il y'a une raison morale de ne pas faire souffrir inutilement les chiens et chats, ou toute autre espèce ; ce n'est pas parce qu'on a l'homme serait l'animal le plus évolué qu'il doit abuser de son pouvoir sur les espèces plus faibles.
Mais puisqu'il te faut apparemment une raison concrète, je te rappelle l'existence d'une convention européenne sur la protection des animaux d'élevage qui stipule clairement qu'on ne doit pas faire souffrir inutilement un animal... Alors pourquoi ratifier ce type de convention si on accepte l'import de produits ne respectant pas cette convention ?

Comme dit plus haut, si c'est en raison des conditions dans lesquels ces chats sont tués, je concoit la chose. Si c'est parce que c'est des chats et que les chats c'est mignon, je me permet d'être sceptique. Mon point de vue ne va pas plus loin.

[Julius]

Je sais que la psychologie peut avoir un impact sur le physique et donc que ce genres de douleurs est bien réel (on parle d'humain)
Si je pense que les annimaux ressentent la douleur différement C parce que le cerveau est différent entre les espèces, leur fonctions varie donc plus ou moins. Par exemple je doute qu'un poisson rouge pense à la douleur que pourrais lui infliger la lame qui s'approche de lui.

Ensuite même en admettant que les annimaux ressente la douleur comme la pluspart des humains, la seul chose qui nous incite à ne pas les torturer est notre moral (moral que les animaux ne possèdent pas)ils ne peuvent pas juger un tel acte comme "mal"

Ensuite je n'accepterais probablement pas d'être un cobaye torturé, je me battrais surement contre cet oppresseur mais je comprendrait que la douleur qu'ils provoquent chez nous leur importe peu du moment qu'ils en tire un quelconque profit.

PS : Je n'ai pas de référence scientifique, j'expose uniquement mon opinion et il est probable que je soit complètement dans l'erreur

[Eleglin]

Originally posted by Julius@Tuesday 24 April 2007 à 23:12
Je sais que la psychologie peut avoir un impact sur le physique et donc que ce genres de douleurs est bien réel (on parle d'humain)
Si je pense que les annimaux ressentent la douleur différement C parce que le cerveau est différent entre les espèces, leur fonctions varie donc plus ou moins. Par exemple je doute qu'un poisson rouge pense à la douleur que pourrais lui infliger la lame qui s'approche de lui. [snapback]272815[/snapback]

Quand tu anticipes la douleur parce que tu vois une lame s'avancer vers toi, c'est plutôt de l'ordre de l'appréhension et de l'anxiété, plutôt que de la douleur... :heu:

Mais peux-être devrait-on en revenir au sujet dont il est question, c'est à dire les fourrures chiens/chats etc...

[BiffTheUnderstudy]

Mais peux-être devrait-on en revenir au sujet dont il est question, c'est à dire les fourrures chiens/chats etc...

Justement. Le sujet c'est les fourrures ou les conditions dans lesqueles les animaux sont tués?

Dans le second cas, c'est de l'ordre du philosophique, je me déclare nettement incompétent.

De toute facon, la cause animale, j'ai délaissé depuis que j'ai lu une page du dernier livre de Brigitte Bardot. C'est irrationel, mais je ne peut pas défendre même très pertiellement la cause de cette #"@ç+ pathétique, aigrie et nuisible.

[Julius]

Quand tu anticipes la douleur parce que tu vois une lame s'avancer vers toi, c'est plutôt de l'ordre de l'appréhension et de l'anxiété, plutôt que de la douleur...

Un humain pourrait sentir une coupure (douleur réel) alors que la lame na fait qu'effleurer la peau comme l'airait fait une plume. C plus que de l'anxiété .

[BiffTheUnderstudy]

Un humain pourrait sentir une coupure (douleur réel) alors que la lame na fait qu'effleurer la peau comme l'airait fait une plume. C plus que de l'anxiété .

Pfff ca devient n'importe quoi là. Et les cochons qui hurlent quand on va les egorger, c'est du signal?

les animaux ressentent la douleur et la peur de la même facon que les humains, plus personne ne le discute depuis le XIXème siècle.

[Chalindra Pharn]

Et les chevaux qui pleurent avant d'aller à l'abatoire, les vaches qui font du lait tourner quand elles sont trop stressée... Les animaux sentent la douleur et l'anxiété. Nous humain à la différence des animaux ressentons le mal que nous faisons donc quand nous tuons nos proies pour nous nourrire essayons de ne pas faire souffrire (a bannir l'élevage industriel, le gavege et toute ses pratique humaine...). C'est ça qui doit nous différencier des annimaux que certain juges inférieure...

*tire après fossy pour avoir tuer garfield :shootleft: *

[La Voix 2 la Sagesse]

Originally posted by Chalindra Pharn+mercredi 25 avril 2007 à 10:57--><div class='quotetop'>QUOTE(Chalindra Pharn @ mercredi 25 avril 2007 à 10:57)</div>

Les animaux sentent la douleur et l'anxiété. Nous humain à la différence des animaux ressentons le mal que nous faisons donc quand nous tuons nos proies pour nous nourrire essayons de ne pas faire souffrire (a bannir l'élevage industriel, le gavege et toute ses pratique humaine...). C'est ça qui doit nous différencier des annimaux que certain juges inférieure...[snapback]272837[/snapback][/b]

Oui, c'est exactement ça; ce qui différencie l'humain de l'animal, c'est (entre autres, vien sûr) l'empathie (d'oû découle la morale). On n'a jamais vu un loup essayer de s'aiguiser les crocs pour faire moins mal à la brebis qu'il va buter.
Heureusement, nous, nous en sommes capables...

Julius
Un humain pourrait sentir une coupure (douleur réel) alors que la lame na fait qu'effleurer la peau comme l'airait fait une plume. C plus que de l'anxiété .

C'est le cas aussi pour les animaux, les réactions psycho-somatiques (comme une sensation de coupure alors qu'il n'y a eu qu'effleurement) ne sont pas le propre de l'homme. Un animal vertébré peut très bien sentir lui aussi une sensation "fantôme" de douleur. A tout le moins, il fera tout pour éviter qu'un quelconque danger lui provoque cette douleur, car il est conscient que ce qui va la lui causer sera néfaste pour lui.
Si tu veux tenter l'expérience, va donc approcher ton couteau de cuisine d'un chien (pas un chiot; comme tout nouveau-né, il n'a pas eu le temps d'apprendre que c'est un danger). Je t'offre un Kinder bueno si ton chien ne va pas s'en éloigner au plus vite...

Originally posted by BiffTheUnderstudy
De toute facon, la cause animale, j'ai délaissé depuis que j'ai lu une page du dernier livre de Brigitte Bardot.

Bah, Brigitte est une vieille écervelée qui noie son désespoir de vivre, son égocentrisme et sa haine des autres dans la défense des bêtes à poils et à plumes. Si elle fait ça, c'est plus pour se donner bonne conscience et se dire qu'elle peut rester dans le coup qu'autre chose.
Faut pas catégoriser tous les défenseurs de la cause animale seulement à cause de ce vieux tromblon .

[Julius]

Originally posted by La Voix 2 la Sagesse+mercredi 25 avril 2007 à 14:56--><div class='quotetop'>QUOTE(La Voix 2 la Sagesse @ mercredi 25 avril 2007 à 14:56)</div>

Julius
Un humain pourrait sentir une coupure (douleur réel) alors que la lame na fait qu'effleurer la peau comme l'airait fait une plume. C plus que de l'anxiété .

C'est le cas aussi pour les animaux, les réactions psycho-somatiques (comme une sensation de coupure alors qu'il n'y a eu qu'effleurement) ne sont pas le propre de l'homme. Un animal vertébré peut très bien sentir lui aussi une sensation "fantôme" de douleur. A tout le moins, il fera tout pour éviter qu'un quelconque danger lui provoque cette douleur, car il est conscient que ce qui va la lui causer sera néfaste pour lui. [snapback]272872[/snapback] [/b]

Pour que ce soit le cas, il faut que l'annimal soit assez évoluer(comme la pluspart des vertebrés je suppose) mais il y a donc une autre partie des annimaux qui ne ressente pas ça.
Cela dit ce n'est pas une raison pour les torturer mais les hommes ont-ils vraiment besoin de raisons pour faire ce que nous qualifions de mal ?

[BiffTheUnderstudy]

Oui, c'est exactement ça; ce qui différencie l'humain de l'animal, c'est (entre autres, vien sûr) l'empathie (d'oû découle la morale). On n'a jamais vu un loup essayer de s'aiguiser les crocs pour faire moins mal à la brebis qu'il va buter.
Heureusement, nous, nous en sommes capables...

Non. Ce qui différencie l'homme de l'animal n'est pas l'empathie du tout, c'est le language articulé. Et par là la faculté à raisonner. Mais c'est un autre débat.

[Eleglin]

Franchement ce sondage génère un peu trop de réactions pseudo-philosophiques (dont certaines sont particulièrement douteuses).
On a bien le droit de faire des pétitions contre les fourrures non ? C'est quand même pas aussi gênant que si on avait mis une pétition pour faire un coup d'état contre Sarkozy ou autre horribleté... :notme2:

[Julius]

Originally posted by Eleglin@mardi 08 mai 2007 à 15:49
Franchement ce sondage génère un peu trop de réactions pseudo-philosophiques (dont certaines sont particulièrement douteuses).
On a bien le droit de faire des pétitions contre les fourrures non ? C'est quand même pas aussi gênant que si on avait mis une pétition pour faire un coup d'état contre Sarkozy ou autre horribleté...  :notme2: [snapback]274141[/snapback]

Il est question de moral donc il est normal de parler philosophie :notme:

Ensuite C vrai que l'importance de cette pétition est discutable par rapport à d'autres actes ...
On pourrait presque redémarrer une discussion philosophique

[Chalindra Pharn]

Originally posted by Eleglin@mardi 08 mai 2007 à 15:49
Franchement ce sondage génère un peu trop de réactions pseudo-philosophiques (dont certaines sont particulièrement douteuses).
On a bien le droit de faire des pétitions contre les fourrures non ? C'est quand même pas aussi gênant que si on avait mis une pétition pour faire un coup d'état contre Sarkozy ou autre horribleté...  :notme2: [snapback]274141[/snapback]

Biensur on a le droit de faire des pétitions et je suis contre le "traffic" d'animaux que se soit pour leur fourrure ou pour leur viande. Pas contre le commerce d'animaux....

Ensuite savoir si utiliser de la fourrure c'est bien ou mal, on est en plein débat philosophique car se sont des notions typiquement humaine. Aucun animal n'est bon ou mauvais. (hors cuisine évidament ) Donc ce topic appelait au débat philosophique.

[BiffTheUnderstudy]

Franchement ce sondage génère un peu trop de réactions pseudo-philosophiques (dont certaines sont particulièrement douteuses).
On a bien le droit de faire des pétitions contre les fourrures non ? C'est quand même pas aussi gênant que si on avait mis une pétition pour faire un coup d'état contre Sarkozy ou autre horribleté...

Nan mais c'était un troll gratuit pour me défouler après le débat sur la présidentielle. Ce débat rime à pas grand chose: soit on est un ami des matous et des toutous et on crie au scandale, soit on s'enf out un peu. Je ne crois pas que ca aille plus loin que ca.

[kunu]

j'en profite pour apporter ma pierre a l'edifice:
le jour ou vous me prouverez que ne PAS tuer cette vermine créera du profit, alors je m'eleverais bruyamment contre ces pratiques contre-productives. En attendant, respectez l'argent qui assurera votre pitance de demain, enfin quoi!

[Eleglin]

Originally posted by kunu@mardi 08 mai 2007 à 23:00
j'en profite pour apporter ma pierre a l'edifice:
le jour ou vous me prouverez que ne PAS tuer cette vermine créera du profit, alors je m'eleverais bruyamment contre ces pratiques contre-productives. En attendant, respectez l'argent qui assurera votre pitance de demain, enfin quoi! [snapback]274177[/snapback]

N'importe quoi ! Alors on devrait aussi légaliser le proxénétisme, le traffic de drogues voire pire ?
Franchement, on se passerait bien de lire ce genre de raisonnement... :notme2:

Ensuite savoir si utiliser de la fourrure c'est bien ou mal, on est en plein débat philosophique car se sont des notions typiquement humaine. Aucun animal n'est bon ou mauvais. (hors cuisine évidament shifty.gif ) Donc ce topic appelait au débat philosophique.

Sauf qu'une bonne partie de ce sujet est en partie en trollisme surtout, m'enfin... :sad:

[BiffTheUnderstudy]

Sauf qu'une bonne partie de ce sujet est en partie en trollisme surtout, m'enfin...

Ô gentil, gentil Troll... Laisse nous passer moi et mes joyeux compagnons... tralalalalalalala...
YURRRGL
:hips2: :hips2: :hips2:

Non, mais en fait, c'est un troll parce qu'il n'y a rien à dire. La loi est faite pour protéger les citoyens les uns des autres, voir d'eux même (d'ou l'interdiction du proxénétisme ou des drogues.) Les animaux n'étant pas des citoyens, ben on est clairement dans la marge trollesque qui délimite la loi de la morale (voir en l'occurence de la compassion -ca ne ma parait pas plus immoral de zigouiller un chat qu'un poulet-)

Et puis c'est un troll inoffensif: moi je m'amuse bien.

[kunu]

N'importe quoi ! Alors on devrait aussi légaliser le proxénétisme, le traffic de drogues voire pire ?
Franchement, on se passerait bien de lire ce genre de raisonnement... whistling.gif

tient, tu me fait penser que je ne me suis toujours pas exprimé a ce sujet ici...

En quoi ce raisonnement est moins valable qu'un autre? parcequ'il choque votre morale? c'est mal de tuer un chien ou un chat, mais rien a faire d'un rat qui meurt, empoisoné, pour avoir voulu manger, chose fort utile à la survie, vous le reconnaitrerez.

[Kasumi]

Originally posted by BiffTheUnderstudy@mercredi 09 mai 2007 à 14:51

Non, mais en fait, c'est un troll parce qu'il n'y a rien à dire. La loi est faite pour protéger les citoyens les uns des autres, voir d'eux même (d'ou l'interdiction du proxénétisme ou des drogues.) Les animaux n'étant pas des citoyens, ben on est clairement dans la marge trollesque qui délimite la loi de la morale [snapback]274219[/snapback]

Essaie un peu d'écraser le chat de ton voisin ou d'empoisonner son chien parce qu'il ont tous deux des mœurs nocturnes discutables sur le plan sonore. On verra bien si sa plainte à ton encontre n'aboutira pas devant un tribunal.

[BiffTheUnderstudy]

Si tu tues le chat de ton voisin, tu es puni non pour la mort du chat mais pour le préjudice que tu lui as fait subir.

D'autre part on n'a pas le droit de se faire justice soi même... bref, l'argument ne tiens absolument pas.

[kunu]

Essaie un peu d'écraser le chat de ton voisin ou d'empoisonner son chien parce qu'il ont tous deux des mœurs nocturnes discutables sur le plan sonore. On verra bien si sa plainte à ton encontre n'aboutira pas devant un tribunal.

dans le premier cas, tu pretend à l'accident, dans le second, tu nie vertement.

finir au tribunal pour avoir tué une vermi...un animal, ca serais vraiment pitoyable

On a bien le droit de faire des pétitions contre les fourrures non ? C'est quand même pas aussi gênant que si on avait mis une pétition pour faire un coup d'état contre Sarkozy ou autre horribleté... whistling.gif

oué vou tous il fo fere la révolussion kontr tou c facho allé signé la petission!
(de rien)

[Kasumi]

Originally posted by kunu@Wednesday 09 May 2007 à 16:44

dans le premier cas, tu pretend à l'accident, dans le second, tu nie vertement.

finir au tribunal pour avoir tué une vermi...un animal, ca serais vraiment pitoyable
[snapback]274227[/snapback]

Cependant, les textes t'interdisent bien de le faire et si ton voisin réunit des preuves contre toi, tu pourras être condamné. En d'autres termes et pour replacer mon assertion dans son contexte, la loi protège également les animaux domestiques au moins par l'exercice des droits de leurs propriétaires.

Au niveau international, ne serait-ce qu'Européen, les traités et autres directives ne sont pas totalement muets quant à la protection de l'environnement parmi lequel la faune qui nous est très chère. Simple morale dépassant les sacro-saints calculs pseudo économiques ? Sans doute...

[BiffTheUnderstudy]

Cependant, les textes t'interdisent bien de le faire et si ton voisin réunit des preuves contre toi, tu pourras être condamné. En d'autres termes et pour replacer mon assertion dans son contexte, la loi protège également les animaux domestiques au moins par l'exercice des droits de leurs propriétaires.

Au regard de la loi un animal domestique est un bien. Si tu casse à coup de marteau la voiture de ton voisin, tu as des problèmes. Bon ben c'est pareil si tu tues son chat.

Il y a une loi contre la "cruauté envers les animaux", mais qui s'applique théoriquement à tous les animaux.

Donc la loi ne distingue absolument pas un chat d'un rat ou d'un poulet.

[Kasumi]

Originally posted by BiffTheUnderstudy@Wednesday 09 May 2007 à 17:20

Donc la loi ne distingue absolument pas un chat d'un rat ou d'un poulet. [snapback]274230[/snapback]

Si la peau de rat ou les plumes de poulet étaient des matériaux aussi recherchés que les fourrures des deux mammifères sus-cités dans la pétition pour la confection vestimentaire, nul doute qu'on y aurait aussi intégré ces pauvres gallinacés et rongeurs.

Un sac à main en peau de souris et une veste en plume de poulet fait sans doute un peu moins classieux. Une nouvelle niche* peut être ?

*Non, je ne parle plus des chiens.

[Eleglin]

@kunu :

Ceci dit, vous pouvez dénigrer l'animal de compagnie, si vous le voulez, mais dites-vous bien que c'est parfois la seule compagnie de nombreuses personnes âgées. et nous aussi, un jour, on sera vieux, avec un Parkinson et/ou un Alzheimer, et avec peut-être uniquement un caniche ou un chat pour seule compagnie.

D'ailleurs je ne vois pas pourquoi tu qualifies de "vermine" des créatures dont tu dis qu'on doit tirer profit. Si tu peux en tirer profit, c'est qu'elles ne sont pas nuisibles... Consulte donc un dictionnaire avant d'employer de vilains mots... :notme2:

EDIT : bon, pour éviter de troller sur la nature des animaux domestiques, consultez ce lien. ça évitera d'avoir 3 ou 4 pages de posts à lire...

[BiffTheUnderstudy]

bon, pour éviter de troller sur la nature des animaux domestiques, consultez ce lien. ça évitera d'avoir 3 ou 4 pages de posts à lire...

Si on peut même plus troller en toute ignorance...

Un sac à main en peau de souris et une veste en plume de poulet fait sans doute un peu moins classieux. Une nouvelle niche* peut être ?

In versement, j'ai un pote qui élève des rats. Personne ne hurle contre les dératisation. Rhaaaa!*


*Sans aucun lien, vraiment... :oops:

[Chalindra Pharn]

En fait, il faut promouvoire deux distinction si on veux permettre l'utilisation des fourrures de chats et de chiens. Ceux elever pour la compagnie et ceux elever pour leur fourrure, viande et autre. Ce serait plus simple. Et biensur interdire l'élevage industriel de tous les annimaux car ça c'est cruel. Le tout est de ne pas s'écarter de la reflexion pour l'émotion.

:off: c'est quoi le trollage? merci de pas taper, j'ai juste envie de savoir.:off:

[Eleglin]

Originally posted by BiffTheUnderstudy@mercredi 09 mai 2007 à 18:46

Un sac à main en peau de souris et une veste en plume de poulet fait sans doute un peu moins classieux. Une nouvelle niche* peut être ?

In versement, j'ai un pote qui élève des rats. Personne ne hurle contre les dératisation. Rhaaaa!*


*Sans aucun lien, vraiment... :oops: [snapback]274242[/snapback]

Sauf que ton rat, s'il est un animal d'élevage ou s'il est le fruit d'une sélection par l'Homme, est inscrit à la liste des animaux domestiques. Donc dans ce cas-là, il ne devrait pas être dératisé. je suppose que cela serait assimilé à un traitement cruel.
Alors que si c'est un rat musqué, ou une quelconque espèce dite nuisible,alors là, tu peux dératiser..

C'est quand même spécial la loi, non ? :heu: