Une alternative économique

[Voyageuse]

Faut pas te vexer... on a toujours besoin de contradicteurs!

Personnellement, je pense qu'on pourrait très bien vivre dans un monde sans resto (surtout si les robots font la bouffe), ou dans un monde sans Airbus A380. Ce ne sont pas des choses vitales. Notre système capitaliste a permis de créer certaines richesses, a encouragé certaines inventions.
Un système sans argent aboutirait à d'autres choses, probablement, mais il avancerait quand même (peut-être qu'il y aurait plein de petits avions "maison", peut-être que certains s'associeraient pour créer un plus grand avion, restant à taille humaine, peut-être qu'on voyagerait moins en avion).
Il restera toujours des choses indispensables pour lesquelles on a besoin des humains (médecine, recherche dans des domaines utiles ou non, enseignement, politique, mise en service des robots...), et il y aura généralement des volontaires pour les faire (à moins d'imposer un "service civique" à tous?). Ce serait simplement différent. Peut-être moins efficace, peut-être qu'on n'aura pas cette accélération des innovations à laquelle on assiste depuis 100 ans, on ira sans doute moins vite, mais ce n'est pas forcément une mauvaise chose!

En ce qui concerne les tribus primitives de chasseurs-cueilleurs qui mettaient beaucoup en commun : c'est admis par la plupart des historiens et ethnologues (source : mon collègue prof d'histoire).

A gogorafido : Et si ce monde existait, toi, personnellement, essaierais-tu d'avoir plus que les autres? Choisirais-tu de ne rien faire d'utile à la société? Parce que c'est bien beau de penser que des gens feraient ce choix-là... Quels gens? C'est un peu la tendance à considérer qu'il y a toujours des profiteurs et des assistés : toujours les autres, bien sûr.

[Elzen]

Franchement désolé d'avoir la très nette impression d'en lire des deux côtés, de la mauvaise foi, même sans prise de parti aucune. Si ce n'est pas le cas, alors c'est que nous devons tous faire un très gros effort sur la manière de rédiger.

[Dyree]

Aïe c'est dangereux ce post
Sinon, je suis d'avis que le gouvernement de cet état fictif mette en place une longue formation du jeune pendant laquelle lui sera instruite une valeur française: la Fraternité!
Si toute personne arrive à apprendre, voir même à appliquer ce mot, alors Agifem sera exaucé... Cela dit, vu le gouvernement que nous avons en ce moment, je serais d'avis que nous nous mettions tous en stase afin de nous réveiller dans un monde ou chaque personne s'émerveillera du bonheur de son voisin et cherchera à l'améliorer... Sur ce, bonne nuit!

[Voyageuse]

Originally posted by Dyree@mercredi 27 juin 2007 à 23:32
Sinon, je suis d'avis que le gouvernement de cet état fictif mette en place une longue formation du jeune pendant laquelle lui sera instruite une valeur française: la Fraternité! [snapback]279236[/snapback]

C'est bien ça le problème, c'est bien beau de dire qu'on peut résoudre beaucoup par l'éducation, mais comment on fait?
L'éducation ne se fait pas seulement à l'école mais aussi à la maison, par la télé,...
Et vu ce que je connais de mon métier de prof, on a finalement assez peu d'influence sur nos élèves! (peut-être parce que j'ai des ados de 13-15 ans, c'est pas la meilleure période faut bien l'admettre)

[Dyree]

Tout à fait d'accord avec toi Voyageuse, je voulais seulement exposer le concept, mais n'ai aucune idée sur la manière de l'affiner. Peut être ce "stage" serait fait dans un endroit coupé du monde, mais cela serait contre beaucoup de principes fondamentaux. Il faut tout de même que les gens connaîssent le libre arbitre (chose que TF1 arrive fort bien a annihiler)

[kunu]

C'est bien ça le problème, c'est bien beau de dire qu'on peut résoudre beaucoup par l'éducation, mais comment on fait?

une centaine de repetition par heures, tous les jours de la semaine, pendant quelques années de sa tendre enfance. Ca devrais regler le probleme.

[Agifem]

Originally posted by kunu@jeudi 28 juin 2007 à 21:52
une centaine de repetition par heures, tous les jours de la semaine, pendant quelques années de sa tendre enfance. Ca devrais regler le probleme.

Sans rentrer dans le lavage de cerveau, tout le monde sait que 2+2=4. C'est de l'éducation, et pourtant ce n'est pas du lavage de cerveau.

Pour apporter quelque chose de plus constructif au débat, revenons à la source du problème. L'idée de base n'était pas juste de supprimer l'argent (et le troc), mais d'améliorer la constitution des droits de l'homme.

Il y a 500 ans, il y avait le Roi, les nobles, et le peuple. Le Roi avait tous les pouvoirs, les nobles avaient un grand nombre de privilèges, et le peuple n'avait rien. En terme politique et civique, la république a mis tout le monde sur un pied d'égalité.
Le but d'un tel système est de faire la même chose avec la richesse (au sens des biens matériels, pas au sens de l'argent, qui disparaîtrait). Pas de redistribuer la richesse équitablement, mais de supprimer le concept même de richesse, comme le concept de privilège civique ou politique a disparu aujourd'hui, n'étant conservé que par nécessité et accordé de façon temporaire par le peuple.

Pour y aboutir, nous avons supprimé l'argent de ce système. Le Premier Postulat était que dans un tel système la que la robotique pouvait subvenir aux besoins élémentaires de chacun.
Je vais ajouter un autre postulat, et un amandement à la Constitution :
Second Postulat : La robotique permet de subvenir à tous les besoins de l'individu. Il faudrait revoir la façon d'écrire cela, afin de n'y inclure que ce qui est raisonnable, mais je pense que si chacun peut avoir un bol de riz, il n'est pas utopique que le système puisse fournir un cerf-volant et une voiture à chaque personne. Le seul vrai problème est la limitation des ressources naturelles, ce qui avec l'exploration spatiale devrait se résoudre naturellement. Ce second postulat est ouvert au débat.
Premier Amandement à la Constitution : Ne vous appartient en propre que ce qui se trouve dans vos poches, dans vos mains, ou dans votre appartement. Ce n'est pas vraiment limitatif, parce qu'avec un appartement de 30/50 m², on peut stocker assez pour se construire une vie. Et ca permet de mettre un terme définitif au désir de certains individus *jette un regard à gogorafido* à vouloir toujours amasser des biens matériels sans arrière-pensée. Cela permet également de dire que la voiture devant votre porte est à vous si vous en avez besoin, et est à votre voisin s'il en a besoin. Cet amandement est lui aussi ouvert à débat. Il a sûrement des failles qui, j'en suis sûr, seront rapidement détectées.

Par soucis de complétude, je vais éditer mon post initial et y inclure ces errata à la Constitution du système.

[Voyageuse]

Pour ta réponse à la limitation des ressources naturelles, je suis sceptique : j'ai bien peur qu'on dépense plus de ressources à aller dans l'espace que ce qu'on ramènerait des planètes explorées...
Pour ton idée que ce qui est dans l'appart nous appartient, tu n'as pas peur de dériver de nouveau vers une tentation à l'accumulation de richesse? Quoique si tout est disponible à volonté dans des boutiques... Il s'agirait je suppose d'une appartenance temporaire: quand on n'a plus besoin de quelque chose on le remet en circuit.
Pour les voitures, 2 solutions : soit on en donne une à chacun, soit on en laisse un certain nombre dans chaque quartier à libre disposition de tous (en comptant sur le sens civique de chacun pour qu'il n'y ait pas de détérioration... éducation...). Il me semble que la deuxième solution convient mieux à ton système. Sinon il pourrait y avoir une concurrence pour posséder une meilleure voiture que le voisin?

[Agifem]

Originally posted by Voyageuse+vendredi 29 juin 2007 à 10:42--><div class='quotetop'>QUOTE(Voyageuse @ vendredi 29 juin 2007 à 10:42)</div>

Pour ta réponse à la limitation des ressources naturelles, je suis sceptique : j'ai bien peur qu'on dépense plus de ressources à aller dans l'espace que ce qu'on ramènerait des planètes explorées...[/b]

Voila une vaste question à laquelle seule la science pourra apporter une réponse. Mais un ascenseur spatial est une solution à étudier. Par ailleurs, ce qu'il faut pour aller dans l'espace, c'est de l'énergie, pas des ressources. Et avec l'énergie solaire et l'énergie nuclaire (de fusion), le problème de pénurie d'énergie devrait se résorber et disparaître dans un avenir proche.

Voyageuse@vendredi 29 juin 2007 à 10:42
Pour ton idée que ce qui est dans l'appart nous appartient, tu n'as pas peur de dériver de nouveau vers une tentation à l'accumulation de richesse? Quoique si tout est disponible à  volonté dans des boutiques... Il s'agirait je suppose d'une appartenance temporaire: quand on n'a plus besoin de quelque chose on le remet en circuit.

C'est bien l'idée : tu ne peux stocker qu'un nombre limité de CDs de Céline Dion dans ton appartement. Au dela d'un certain nombre, ca déborde. Impossible d'accumuler des "richesses" au dela d'un certain seuil.

Originally posted by Voyageuse@vendredi 29 juin 2007 à 10:42
Pour les voitures, 2 solutions : soit on en donne une à chacun, soit on en laisse un certain nombre dans chaque quartier à libre disposition de tous (en comptant sur le sens civique de chacun pour qu'il n'y ait pas de détérioration... éducation...). Il me semble que la deuxième solution convient mieux à ton système. Sinon il pourrait y avoir une concurrence pour posséder une meilleure voiture que le voisin?

Une voiture ne tient ni dans ta main, ni dans tes poches, ni dans ton appartement, donc une voiture ne t'appartient pas.
Oui, le principe serait de laisser des voitures à disposition du quartier, pour qui en a besoin. L'idéal étant de tout remplacer par des transports en commun, ou des vélos/rollers/trotinettes. Enfin, ce dernier point est juste une idée jettée en l'air.

[Agifem]

*se gratte une puce, seul dans le sujet* Euh, ce silence signifie-t-il que ma suggestion est complètement stupide ou au contraire tellement excellente qu'elle n'est plus sujet à débat ?
Je trouverais dommage que ce sujet meure, alors qu'il y a déjà eu tant de réponses intelligentes et argumentées, et si peu de prises de bec.
Du coup, j'offre une pile de chatons au premier qui me répondra de façon intelligente et argumentée.

[Elzen]

Ben en fait, j'étais en train de repenser aux arguments de gogorafido et je me demandais s'il était vraiment possible d'abolir les privilèges version richesses tout en conservant une notion de propriété, même réduite au point de "n'est à toi que ce qui est dans tes poches". (surtout que personnellement, je bas la moitié de la Couronne à plate couture en matière de taille et de nombre des poches :notme2: j'peux y caser des trucs que vous n'imagineriez même pas). Il me semble que c'est la notion de propriété qui implique celle d'argent...
Et c'est là que je repense aux Chevaliers du Temple... Les Templiers formaient un ordre religieux (catholique) et avaient, entre autres et si je me souviens bien, fait voeu de pauvreté. Leur rôle était de protéger les croyants se rendant en Terre Sainte, et, puisqu'un bon nombre d'entre eux étaient de familles nobles, et donc, riches à la base, ils faisaient dont de leurs richesses à l'Ordre tout entier, qui lui, paradoxalement, devenait riche. On aurait pas là un "bon" exemple historique à étudier ?

[Voyageuse]

On a déjà dit beaucoup, on commence à répéter les mêmes arguments.
Je pense qu'il faut un système assez égalitaire ou tous possèdent la même chose : le nécessaire pour vivre (de quoi manger, se vêtir, se chauffer...); la maison n'est pas obligatoirement possédée : elle peut être mise à disposition, tout comme la voiture, par la société.
Tout le reste est en libre service mais n'appartient à personne (comment on fait pour ceux qui n'en prennent pas soin?), et disponible en quantité suffisante pour qu'on n'ait pas de rupture de stock (tout le monde n'a pas forcément envie en même temps des mêmes choses).

On a déjà parlé des obstacles qui subsistent : la limitation des ressources qui entrainera forcément une limitation de la population (notamment limitation des terres cultivables, de l'eau douce... bien sûr, tu vas me dire que la Science va savoir produire tout ça artificiellement, mais j'ai pas vraiment envie de me nourrir de pillules...). Comment limiter la population à un niveau acceptable pour la planète? Et on a aussi les inégalités géographiques (climat notamment : tout le monde voudra sa place au soleil) contre lesquelles on ne peut pas grand-chose... Et la limitation de l'espace disponible, il faudrait donc standardiser les dimensions des habitats, mais si certains veulent plus on fait comment?

Reste aussi le problème de l'éducation. Il faut que dans ce monde ne subsiste plus aucune référence à la notion de propriété si on veut qu'il dure. Il faut un gros effort d'éducation au partage et à la responsabilité civique. Et comment on fait s'il y a des déviances, si des gens réinventent l'idée d'accumuler des "richesses" malgré le système en place? Imaginons un maniaque qui voudrait que personne d'autre que lui n'utilise tel voiture, tel jeu, tel CD, qui chercherait à accumuler des choses sans les remettre ensuite en circulation, qui parvienne par exemple à dévaliser tous les stocks de CD et les garde pour lui, uniquement pour emmerd** le monde (ou parce qu'il est un peu fou)...

J'arrête là, j'ai l'impression de me répéter, je manque d'idée neuves...

[Ectobal]

Je crois que ce que vous appellez système utopique est un rapport entre individus fondé sur l'intérêt commun, et pas sur la contrainte.

Hors pour qu'un rapport sans contrainte soit possible il faut que les individus aient conscience de leur intérêt commun, ce qui nécessite une intelligence supérieure, qui augmente au fur et à mesure que la contrainte diminue. Autrement dit une sociétée libertaire n'est possible qu'avec une augmentation proportionelle de l'intelligence de ses membres.

C'est pourquoi une société massivement libertaire est actuellement impossible d'une part car peu de gens sont insuffisement éduqués, et au dessus de 20 ans je ne crois pas qu'on puisse refaire sérieusement l'éducation d'un individu, d'autres part car peu de gens sont suffisement intelligents que ce soit potentiellement ou réellement (potentiellement car il y a probablement une inégalité génétique à propos de la formation de l'intelligence et réellement car peu d'invidivus sont intellectuellement stimulés pendant leur jeunesse, l'école apprenant à obéir et pas à penser).

Je crois qu'une société libertaire existera quand les technologies d'ingénieurie génétique humaine seront massivement utilisées (on autorise déjà les thérapies géniques et les ogm, ça n'est qu'une question de temps avant qu'on améliore génétiquement les humains), mais en attendant je crois qu'on a besoin de gérer autoritairement une bonne partie de la population, qui en générale à un âge mental de 15 ans, dispose d'un esprit impuissant à comprendre autant qu'à agir, bref comme on dit classiquement : des cons. Seulement il faudrai les gérer autoritairement de manière à leur donner les armes de leur émancipation intellectuelle. Ce qui n'est pas le cas puisque le pouvoir est généralement l'instrument de pouvoirs économiques, qui sont fondés sur l'exploitation économique. Il ne faut donc pas compter sur l'Etat (pour ceux qui y croiraient encore ). Ce sont leurs enfants qu'il faut éduquer, pas les vieux esprits, car c'est une vaine tentative.



EDIT: Ah oui je voulais dire aussi que l'idée que les machines vont remplacer les humains est fausse: je crois que les humains implanteront les machines dans leurs corps progressivement (aujourd'hui le pacemaker, demain les nano disques durs) ce qui permettra d'allier l'intérêt de l'être biologique sensible au plaisir et de la machine. Par contre évidemment l'immense majorité des emplois disparaitront progressivement avec les avancées techniques, au départ les métiers d'execution physique (robotique), puis d'execution intellectuelle (comptable) puis tous les métiers jusqu'à ce que les humains non améliorés soient devenus totalement inutile proffessionnelement. Je vous invite à lire "la fin du travail" de jeremy riffkins, qui pense que l'avènement d'une société du temps libre n'est possible que si la société se réoriente vers des activités para proffesionnelle, du genre ong ou associations. Si ça n'est pas le cas, on assistera à une reféodalisation du monde, la violence exploisera, sauf que les pauvres seront devenus inutiles et nuisibles aux riches. Je vous laisse deviner la suite (scénario d'extermination des pauvres du type Deux ex, le jeu vidéo).

[Elzen]

Eùh...

Tu sais que tu fais peur, là ?

Tout d'abord, il ne faut (surtout) pas confondre intelligence et connaissances. Tu fais un peu trop l'amalgame au début de ton post. Ensuite, je voudrais signaler que le cerveau est la partie de l'organisme qui évolue le plus au cours d'une vie, et que juger l'étendue de l'intelligence de quelqu'un est particulièrement ardue.

Dire qu'une intelligence supérieure est requise pour voir l'intérêt de ce genre de système est assez misanthropique (puisque tu affirmes dans ce cas que l'immense majorité de notre espèce souffre de lacunes intellectuelles), mais également déplacé (Comme on l'a déjà fait remarquer, l'idée n'est pas nouvelle, même si elle n'a que rarement eu d'applications concrètes, et il parait évident qu'elle n'a pas toujours été le privilège d'esprits "supérieurs").
D'autant que de tels "esprits supérieurs" peuvent également avoir par choix d'autres visions du monde (Cf la scène de l'interrogatoire dans 1984).

Concernant les manipulations génétiques sur l'être humain, la sagesse la plus élémentaire espère que l'on ne les expérimentera jamais. Dans un premier temps parce que nous n'avons aucune idée de résultat, et dans un second, si notre niveau de connaissance atteint un jour ce point (ce dont il est permit de douter, quelles que soient les avancées scientifiques actuelles), par crainte de toutes les dérives qui sont naturellement entrainées par un tel système (voir le meilleur des mondes, même si je ne l'ai personnellement pas lu). Et quand bien même, ce serait nous adjuger un droit que nous ne sommes pas censé avoir: celui de décider pour les autres.

Au reste, les gens d'un certain âge sont tout à fait capable de supporter, d'accepter et d'assimiler un changement de point de vue complet. Pense à la montée du nazisme, ou bien à la mise en place du régime soviétique et à sa chute, pour ne citer que les exemples les plus flagrants et les plus récents: ils n'ont pas tué tous les vieux pour ne garder que les jeunes qu'ils pouvaient endoctriner facilement, et pourtant...

Il ne faut pas non plus oublier, au passage, que les systèmes qui ont précédé le nôtre ont survécu en partie parce qu'ils étaient considérés par ceux les vivants comme les meilleurs possibles, voir comme les seuls viables (Cf les philosophe des lumières, bien qu'ils aient inspiré les révolutionnaires, ils étaient partisans de la monarchie (même si non-absolue).
Il est fort probable que ce qui nous apparait à nous comme le meilleur système possible devienne fortement améliorable dans l'esprit de nos descendants: ne leur retirons pas cette possibilité.

Concernant ton édit...
Eh bien, mon point de vue est le même que pour la génétique: Je considère les progrès de l'interfaçage homme-machine comme un progrès dans le domaine de la médecine, afin de réparer après coup des malformations ou les conséquences d'accidents. Mais je considère le fait d'y faire appel sans nécessité comme imbécile et dangereux. Mais je ne m'étendrais pas là-dessus, c'est un tout autre débat.
D'ailleurs, je me permets de te faire remarquer (toutes mes excuses aux lecteurs si je parais faire le même rapprochement inapproprié, ce n'est pas mon intention, mais mes mots ont parfois tendance à dépasser ma pensée) que tu utilises ton avis personnel comme vérité absolue ("l'idée ... est fausse: ... je crois que")

Quant à la fin de la remarque, nous retrouvons tout de même un semblant d'accord, et renouons avec ce qui fut discuté plus tôt dans le sujet: l'inactivité totale n'est ni souhaitable, ni applicable. L'être humain a besoin d'occupations. Ce qui m'entraine à penser que nombre de personnes continueront à exercer ce que nous considérons aujourd'hui comme un métier, même si elles n'y ont plus l'intérêt financier.

[Ectobal]

Je réponds en te citant:

"Tout d'abord, il ne faut (surtout) pas confondre intelligence et connaissances."

Je me suis insuffisement expliqué. Je vais le faire: intelligence et connaissance sont correllés à partir de 150 de QI environ. Je sais, je sais, beaucoup y compris moi critiquons le QI, en attendant y'a peu d'autres test quantitatifs. L'idée que je veux faire passer c'est qu'un être spécialement intelligent, typiquement le surdoué, aura naturellement intérêt à apprendre car il le fait sans effort et c'est une des seules choses qu'il fait qui puisse ne pas l'ennuyer. Donc la somme de connaissance qu'un individu dépend de son intellect (de son intelligence quoi, au sens général) et c'est totalement évident quand on lit la moindre biographie de génie (plusieurs centres d'intérêts, apprentissage permanant etc.)

"Cf la scène de l'interrogatoire dans 1984"

S'il te plais ne commence pas à amener de l'affecif dans la discussion comme la plupart de gens aiment le faire. Je ne suis pas fasciste (au sens "j'ai raison et j'utilise la force pour vous écraser") ni raciste. Je cherche à comprendre, je ne suis pas un représentant de secte ou je ne sais quoi.

Ce que je dis c'est que les causes qui déterminent le génie, c'est à dire un être exceptionnelment créateur, et très intelligent, sont innées et acquises. Les causes qui sont innée doivent être reproduites technologiquement si on veut créer des génies, et les causes acquises (l'éducation, l'environnement) de même. Après, tu penses peut être que les humains qui ne sont pas de génies sont eux aussi utiles, je répondrai que pour moi l'humanité n'a qu'un seul modèle, sa propre nature, c'est à dire que la perfection pour un être humain c'est d'utiliser toutes ces puissances (intelligence, mémoire, force physique) et que l'utilisation de toutes ces puissances tend plutôt vers un humain qui est: un saint, un héro et un génie (perfection dans les actes, adequation entre la pensée et les actes, perfection dans l'exploitation des capacités intellectuelles).

Seulement, la perfection des actes et la perfection morale dépend essentiellement de la perfection de l'exploitation des capacités intellectuelles. C'est pourquoi l'augmentation radicale des capacités intellectuelles et la réforme générale de la pédagogie est je crois la solution si on veut qu'une société libertaire soit viable. Et cette amélioration intellectuelle nous l'aurons, ta mise en garde est inutile, rien y fera même les mouvements religieux qui comme d'habitude s'élèveront vainement. Au pire, il y aura forcément un humain qui dans le monde travaillera sur ce sujet, et à partir de l'invention de ces améliorations il y aura forcément des gens pour payer et doter leurs enfants de cela (et tu sembles oublier que les enfants des pays riches bénéficient de thérapies géniques, es-ce que tu trouves ça mal sous prétexte que c'est réservé aux riches? Moi je trouve qu'il vaut mieux ça que rien, et la dynamique capitaliste me donne raison quand à la façon dont les innovations techniques se diffusent: des plus riches aux plus pauvres).

"Quand on décide pour les autres".

Encore une fois, c'est vain. Si tu as des enfants tu décides pour eux, ça s'appelle l'autorité. C'est nécessaire, et si tu ne le fais pas l'environnement décidera à ta place. Et l'autorité existe par degré dans la société, du berceau au tombeau on décide pour toi (lois, école, prison etc.) Le problème n'est pas l'autorité, le problème c'est l'intérêt visé par l'autorité, et le pouvoir autoritaire vise généralement le renforcement de l'autorité et non la liberté.

"Au reste, les gens d'un certain âge sont tout à fait capable de supporter, d'accepter et d'assimiler un changement de point de vue complet."

C'est rare, très rare, je crois. En tout cas il me semble que ça arrive bien plus souvent très jeune que très vieux. Et je rajoute que mon expérience me fait penser que c'est vraiment perdre son temps que de vouloir changer un vieux (c'est à dire au dessus de 30 ans) surtout quand il est stupide. Ca arrive plus souvent quand on est déprimé ou très rationnel (déprimé car la dépression est une réduction général du désir, et en dépression l'esprit est prêt au changement car il cherche à générer du désir). Encore merci de ta référence aux nazis, on est déjà au point Godwin alors que je n'ai écris qu'un seul message un tant soit peu technophile.

"Il est fort probable que ce qui nous apparait à nous comme le meilleur système possible devienne fortement améliorable dans l'esprit de nos descendants: ne leur retirons pas cette possibilité."

C'est vrai, mais tu sembles dire que l'histoire de la philosophie est linéraire, peut être ai je mal interprété. Pour moi il existe des contre courants, des courants souterrains, qui sont une filiation transhistorique et où on peut discerner toujours les mêmes idées, de mieux en mieux reformulées. Car je crois qu'il n'y a pas besoin d'être contemporain pour penser philosophiquement la plupart problèmes contemporains car les philosophes discernent des constantes causales (ouch c'est bien pédant ça) qui sont toujours les mêmes, puisque constantes, et les philosophes les distinguent de mieux en mieux à mesure que la pureté de leur entendement augmente (c'est à dire selon leur capacité à voir à travers les préjugés, à travers la confusion de mots, à travers la pensée des autres auteurs: c'est à dire le génie).



A propos de l'inactivité, de l'oisiveté, je crois (tu vois que j'utilise je donc je prétends pas parler à la place de Dieu ) qu'elle est néfaste simplement car l'esprit humain à besoin de projets s'il veut désirer beaucoup. Un humain qui n'a pas de projet n'a que des plaisirs sensuels pour le tenir debout, le plaisir de manger, le plaisir de se vautrer dans un canapé etc. Or le désir est l'essence de l'humain, c'est à dire que tout ce que l'humain fait est déterminé par la quantité de désir. C'est pourquoi les gens qui ont des projets réussissent, parcequ'ils ont du désir, donc de l'efficacité, de plus le désir fonde le bonheur: le désir dont on se souvient est la nostalgie, le désir qu'on éprouve est le plaisir, le désir qu'on anticipe est le bonheur. Ah mince j'ai encore parler à la place de Dieu! Prenez tout ce que je dis avec des guillemets, et tout ce qui peut vous rassurer.

[Agifem]

Tout d'abord, merci de ces contributions qui permettent de garder ce sujet vivant, sujet auquel je tiens beaucoup.

Je crois que ce que vous appellez système utopique est un rapport entre individus fondé sur l'intérêt commun, et pas sur la contrainte.

Malheureusement, nous tombons ici dans deux erreurs dans ton raisonnement.
La première erreur est essentielle puisque tu discutes du modèle politique de cette société, alors que le sujet est uniquement sur le modèle économique.
La deuxième erreur que le but unique de la société est de servir l'Homme, et que l'Homme ne sert la société que parce qu'elle Le sert.

Considérer que les rapports entre individus doivent se faire dans l'intérêt commun (ce qui tu opposes au présent), c'est considérer que la société doit être construite sur un modèle de l'Homme qui n'est pas l'Homme que l'on connait. C'est changer complètement un axiome essentiel. C'est dire "si l'homme était meilleur, le monde serait meilleur". Mais ça ne nous aide pas.

Le but de ce sujet est de considérer le modèle économique présenté en utilisant l'Homme tel qu'il est, et non tel qu'on voudrait qu'il soit.

[Ectobal]

Mais de rien, la qualité des contributions et le thème m'ont poussés à cliquer sur "envoyer la réponse rapide".

Oui, si tu veux parler que économiquement, et dans le monde actuel tel qu'il est (politiquement y compris), effectivemement je n'ai rien à proposer. Mais je pense que tu sais qu'un changement des rapports économiques aussi important que la suppression de la propriété où l'abolition de la monnaie nécessite et cause des changements politiques (sauf s'il s'agit de petits groupes d'humains, auquel cas il existe des communautés auto gérés qui fonctionnent bien puisque composés d'humains qui peuvent se passer de contrainte sociale pour agir moralement).

Moi je pense que ces changements économiquent nécessitent aussi un changement radical des esprits humains, qui à l'heure actuel, dans l'état actuel du monde, est à la botte de l'idéologie productiviste (c'est à dire néolibérale) comment on pourrai se permettre de luxe d'éduquer une grande partie de la population à la philosophie (considérée comme inutile), à la physique (réservée aux scientifiques) où à l'économie (réservé aux néolibéraux. Je rigole à peine).

Ce que je veux dire c'est que moi même j'essai de changer le monde, en débatant ainsi, en discutant sur msn avec des ados paumés, auquels je propose des bonbons. Heu qu'es-ce que je raconte moi

Je vais te dire, pour moi, ce qui compte réellement, à long terme, c'est le progrès technique et surtout le progrès des sciences sur les disciplines, comme on dit. C'est à dire le progrès de la méthode la plus rationnelle -la science- dans les domaines où elle n'est pas. Par exemple pour moi, le fait que la sociologie devienne de plus en pus scientifique, en tout cas une certaine sociologie, de même pour la logique en philosophie, c'est un gain formidable qui indirectement oeuvre au changement éducatif et contribuera à modifier les programmes scolaires à termes.

Mais je dois arrêter le semi HS!

Ben j'ai eu une idée toute simple récemment qui a dut être pensée mille fois avant moi, c'est simplement d'instaurer un système de roulement pour tous les métiers sans formation requise ou très peu. Par exemple, le boulot de caissier serai fait par chacun, sous forme de service civil obligatoire. L'intérêt est de faire naitre l'emphatie entre les citoyens, puique si madame parisot sortait ses poubelles et ramassait la merdre je crois qu'elle considérerait pas de la même façon que 'la liberté des entreprises s'arrêtent ou commence le droit du travail". L'autre intérêt c'est d'éviter d'avoir besion de milliers de damnées économiques qui doivent chaque jour utiliser leur cerveaux pour faire une tache robotique. Bref ce serai économiquement et moralement bon, je crois. Qu'en penses tu?

[Elzen]

Désolé pour cette réponse rapide, mais je sors d'une journée de travail et j'ai présentement l'impression que si je compte cinq quatre trois un, ça va faire Paf! pastèque (comprenne qui pourra, et bouh! pour les autres)

Donc on passe notamment sur cette histoire de QI très légèrement HS (d'autant que le principal défaut de ce genre de tests est justement de mélanger connaissances et intelligence, donc bon).

"Cf la scène de l'interrogatoire dans 1984"

S'il te plais ne commence pas à amener de l'affecif dans la discussion comme la plupart de gens aiment le faire. Je ne suis pas fasciste (au sens "j'ai raison et j'utilise la force pour vous écraser") ni raciste. Je cherche à comprendre, je ne suis pas un représentant de secte ou je ne sais quoi.

C'était juste (désolé pour le spoiler pour les gens qui ne l'ont pas lu, c'est pour ça que je n'avais pas développé la première fois) comme exemple de personne intelligente qui choisit délibérément et en connaissance de cause une voie qui n'est pas la plus juste. Je ne vois vraiment pas à quel moment dans ce paragraphe j'ai fait un lien entre ça et ce que tu racontes, donc j'en déduis que le rapprochement est de toi.

"Quand on décide pour les autres".

Encore une fois, c'est vain. Si tu as des enfants tu décides pour eux, ça s'appelle l'autorité.

Chacun ses conceptions de l'éducation, on dirait. Pour ma part, décider à la place des enfants et répondre à coup de "parce que.", c'est le meilleur moyen de leur garantir une crise d'adolescence digne de ce nom et de mauvaises bases pour la franchir. Décider pour les autres, ce n'est pas de l'autorité, c'est de la dictature, quel que soit l'âge des autres en question. Expliquer à un enfant pourquoi on lui demande telle ou telle chose est toujours plus efficace que de lui ordonner et l'obliger à obéir.
Mais de toute façon, si j'ai bien suivi, ce dont le contraire est possible, on est dans le paragraphe sur la génétique prénatale, et là, ça ne relève même pas du même débat: Ça veut dire conditionner toute la vie à venir d'un individu pour les considérations du jour où on les prends. C'est un pur abus de pouvoir.

"Au reste, les gens d'un certain âge sont tout à fait capable de supporter, d'accepter et d'assimiler un changement de point de vue complet."

C'est rare, très rare, je crois.

Comme indiqué sus-dit, ça s'est produit au moins trois fois dans un siècle. A l'échelle humaine, c'est pas ce que j'appelle rare.

"Il est fort probable que ce qui nous apparait à nous comme le meilleur système possible devienne fortement améliorable dans l'esprit de nos descendants: ne leur retirons pas cette possibilité."

La seule chose que j'ai voulu dire par là, c'est ce que j'ai dit par là. On pense que ça c'est bien, on se trompe peut-être, et peut-être que d'autres auront à un autre moment de meilleures idées. Point, barre./

Et essaye d'utiliser les balises quote, s'il te plait, c'est plus facile à lire.

[kunu]

. Expliquer à un enfant pourquoi on lui demande telle ou telle chose est toujours plus efficace que de lui ordonner et l'obliger à obéir.

Tu sous-entend que l'éducation a des bases logiques, est fondée sur de réelles necessités. Mais comment explique-tu des concepts comme la morale, les bonnes manieres, ou meme l'idée selon laquelle une démocratie est meilleure qu'un dictature. Dans tous ces cas, nous nous basons sur nos propres jugements de valeurs, et donc, en les transmettant aux enfants, on leur impose une conception des choses qui, dans leurs cas, n'a pas de fondements. Lorsque l'éducation arrive à des concepts de ce genre, elle ne se justifie plus que par "parceque.".

[Ectobal]

Et oui, c'est ce que je veux dire, c'est à dire simplement que les premiers instruments qu'aura l'individu devont lui être inculqués, c'est à dire appris autoritairement, c'est à dire sans qu'il le veuille, sans son consentement, sans son initiative.

Sauf que là où y'a méprise, c'est que certains penseront que je suis un obscure pédagogue type super nana. Or je pense que l'évolution dont je viens de vous parler peut être ultra rapide: moins de 2 ans. Et oui, il a existé et il existe des cas de surdoués capable au plus vite d'être autonome dans leur désir, dans leurs centre d'intérêt très précocement. Je pense à William James Sidis, une intelligence tellement haute et précoce que j'ai cru un temps que c'était un fake.

Moi par exemple je suis pour apprendre la philosophie à l'école primaire, mais avant cela j'apprendrai à un enfant à lire avec la méthode dooman (méthode ultra précoce, avant 2 ans), je lui apprendrai également les mathématiques, la logique, les langues, je stimulerai sa coordination motrice (méthode montessori, je cite simplent pour que certains puissent s'amuser à faire des recherches) et je veillerai à le mettre en contact avec la nature afin de lui faire éveiller son sentiment cosmique (c'est à dire l'impression quasi universelle qu'un humain peut avoir de faire partie de l'univers quand il évolue au seins de la nature).

[Elzen]

"Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement et les mots pour le dire viennent aisément."

Bon, je ne sais plus de qui vient cette citation, et je suis le premier à dire qu'elle n'est pas valable tout le temps, mais il n'empêche que. Pour l'avoir déjà fait (mais je ne vous le referais pas ici parce que je ne sais plus exactement ce que j'avais dit et que de toute façon, c'est purement du dialogue et ce que vous dites dépend énormément de ce qu'il vous répond), on peut parfaitement expliquer l'intérêt de la démocratie à un gamin de six-sept ans, et qu'il comprenne.

Pour les bonnes manières, et autres trucs dont on ne voit pas toujours le sens nous-même, ça ne nous empêche quand même pas de dire autre chose que "parce que". Après tout, pour nous même, une règle qu'on ne parvient pas à comprendre est une règle qu'on n'est pas spécialement tenté d'appliquer, donc de transmettre, mais expliquer comment les choses se passent n'a jamais fait de mal, bien au contraire.

Après, je ne nie absolument pas (faute de quoi j'aurais ostensiblement tort) que nos propres conceptions influencent toujours énormément les enfants qu'on s'efforce d'instruire, quel que soit la bonne volonté que l'on montre à leur laisser réfléchir par eux-même. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle dans notre société, l'éducation est livrée à un panel varié de gens censés apporter aux enfants une vision des choses qui ne soit pas la copie conforme de celle de leurs parents.

Au fait, on est pas très légèrement off-topic, là ? Et si on arrêtais ?

"Doutez de tout. Surtout de ce que je vais vous dire."
[LEFT]--Bouddha.
[/LEFT]

[kunu]

Pour l'avoir déjà fait (mais je ne vous le referais pas ici parce que je ne sais plus exactement ce que j'avais dit et que de toute façon, c'est purement du dialogue et ce que vous dites dépend énormément de ce qu'il vous répond), on peut parfaitement expliquer l'intérêt de la démocratie à un gamin de six-sept ans, et qu'il comprenne.

il comprendra parcequ'on lui aura inculqué un systeme de valeur placant la democratie en premiere place.

Pour les bonnes manières, et autres trucs dont on ne voit pas toujours le sens nous-même, ça ne nous empêche quand même pas de dire autre chose que "parce que". Après tout, pour nous même, une règle qu'on ne parvient pas à comprendre est une règle qu'on n'est pas spécialement tenté d'appliquer, donc de transmettre, mais expliquer comment les choses se passent n'a jamais fait de mal, bien au contraire.

pourtant, que je sache, ce genre de chose a toujours emmerdée les hommes, et on persiste à nous les enseigner.

Après, je ne nie absolument pas (faute de quoi j'aurais ostensiblement tort) que nos propres conceptions influencent toujours énormément les enfants qu'on s'efforce d'instruire, quel que soit la bonne volonté que l'on montre à leur laisser réfléchir par eux-même. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle dans notre société, l'éducation est livrée à un panel varié de gens censés apporter aux enfants une vision des choses qui ne soit pas la copie conforme de celle de leurs parents.

sauf que toutes ces personnes, en pratique, nous transemttent les meme valeurs, les meme pensées

Au fait, on est pas très légèrement off-topic, là ? Et si on arrêtais ?

on est pas vraiment off topic tant qu'on trol...débat sur une partie du sujet. Et un systeme different impliquerais une éducation differente

[Ectobal]

Je suis encore d'accord avec kunu. Je crois que ce qu'il faut comprendre dans ce que nous disons à propos de l'autorité, c'est que si tu ne fais pas ce travail d'ingérence, d'autres le feront, et pas forcément une ou plusieurs personnes mais un groupe, un milieu.

L'erreur majeure de l'éducation est de commencer tard l'autorité, de l'utiliser pour habituer l'individu à être obéissant au lieu de lui donner les armes intellectuelles, philosophiques de ce sa liberté. Et on a l'impression qu'hormis l'université, pour ceux qui y vont, l'autorité ne cesse d'augmenter (en entreprise surtout) dans une vie classique d'humain.

Et c'est une catastrophe, c'est le signe qu'on méprise la liberté et qu'on pense les humains incapables d'auto discipline, de volonté, bref de ce qui fait la grandeur des humains libres.

PS: J'ai lu quelque part que les bonnes valeurs en tant que code était une invention du moyen age, donc le but est de faciliter la différenciation de l'aristocratie, puis de la bourgeoise. Y'a quand même un bon fond s'il s'agit de considérer autrui quand on agis, mais en général c'est une formation à des habitudes qui réduisent la liberté dans les comportemens, bref qui contribuent à faire des humains des objets de prestiges sociaux les uns pour les autres.

[Elzen]

Faisons vite, parce que je ne pensais pas avoir besoin de répondre...

Non, toutes ces personnes ne nous transmettent pas les mêmes valeurs. Si ça a été le cas pour toi, c'est que tu as été victimes d'un bien malheureux hasard, ou bien parce que tes parents t'ont inscrit dans une école privée choisie spécifiquement pour coller à leur jugement de valeurs à eux (ce que je considère personnellement comme un abus de pouvoir au même titre que ce dont on parlais précédemment, mais ,passons). Le corps enseignant, je pense le connaître suffisamment pour ne pas en douter, se compose d'un nombre d'individus suffisamment grand pour qu'il soit mathématiquement impossible qu'une majorité partage les mêmes convictions sur tous les sujets. Et même quand l'écart entre les pensées de ses différents membres est minime, reste la différence de point de vue d'avec les parents, encore plus rarement négligeable.

Là, je n'ai pas trop compris ta remarque.

Comme je l'ai pourtant dit, le gamin en question n'avait pas tellement plus de six ans. J'ajoute qu'il ne connaissait jusque là les sens ni du mot démocratie, ni du mot dictature, ce qui a d'ailleurs en partie motivé la discussion. Penses-tu réellement que dans ce cas, je ne sais quel système de valeur qui lui aurait été inculqué je ne sais trop comment ait pu le convaincre qu'un choix était meilleur qu'un autre avant même qu'il n'ait pu imaginer que ce choix puisse exister ?

Edit pour Ectobal qui m'a owned: L'autorité telle que tu nous la présente, de ma fenêtre, commence souvent à être appliquée dès le berceau. C'est encore trop tard pour toi ?

[Ectobal]

Je suis pas sur d'avoir percé à jour la subtilité de la phrase de ton edit, donc excuse si je réponds à côté. Ben l'autorité telle que je la vois dois être maximale au départ (ça m'étonnerai que même parmis les super gauchistes il y en ai qui pensent qu'un bébé a qui on donne de la liberté puisse l'utiliser intelligemment) et diminuer au fur et à mesure que l'éducation permet l'autonomie, permet de désirer des choses désirables (c'est à dire bonne dans un système de valeurs, c'est à dire utile à ce qu'on pense être bien).


Pour avoir un exemple plus concret tu peux lire la biographie de sidis.net, tu pourra y lire brièvement que les parents de william james sidis ont pensé sont éducation avant sa naissance et voulait prouver qu'on pouvait éduquer son enfant de manière à en faire un génie. Leur méthode n'est axé que sur une seule chose: l'hyper stimulation intellectuelle très précoce. Seulement cette stimulation ils l'ont faite dans un contexte ludique, naturelle, et ils n'ont pas bêtement opposés le jeu et le travail, ce qui est catastrophique dans un jeune esprit puisqu'il va associer le plaisir au jeu et le déplaisir au travail.

Très tôt, à partir de 3 ans je crois, l'enfant était tellement habitué à nourrir son esprit qu'il s'est instruis par lui même, de la même façon qu'un enfant habitué dans le plaisir au chant va chanter sans effort et naturellement. Voilà ce que je propose comme éducation à ceux qui veulent vraiment éduquer différent, plutôt que de confier le développement cérébral aux soins de tébétubies, où des institutrices puériles qui passent leur temps à infantiliser les enfants, c'est à dire à être un tuteur inversé.

[Agifem]

on est pas vraiment off topic tant qu'on trol...débat sur une partie du sujet. Et un systeme different impliquerais une éducation differente

... dans certaines limites. Les règles du système, même si elles sont différentes, ne changent pas tant que ça. Cela reste une démocratie (ou un autre système représentatif), dans laquelle tuer est mal, et la liberté d'expression aussi grande.

Il a été question d'éducation plusieurs fois dans ce sujet, mais il ne s'agit pas de changer l'homme du tout ou tout, mais simplement de permettre la mise en place du système en changeant certaines bases du raisonnement humain. Essentiellement, aller à l'encontre de la logique d'accumulation.

[Ectobal]

L'accumulation est un comportement par defaut quand on a pas d'autres buts. C'est le comportement d'un animal qui ne se rends pas compte qu'il est plus qu'un animal qui doit surivre. C'est ce cela que c'est plus proche de l'état de nature que d'un état de culture comme on dit.

Par contre je pense qu'on est plus à la simple accumulation mais on est au pouvoir: les gens accumulent car la richesse est un pouvoir, c'est à dire une force physique indirecte que d'autres humains peuvent nous donner en échange de notre pognon. Spinoza oppose puissance et pouvoir, en disant que la puissance est la quantité de potentiel humain que nous utilisons, et la faiblesse est la non utilisation de ce potentiel.

Par exemple celui est passionné et captif par les jeux de hasards est moins puissant qu'un homme libre car il n'a pas la capacité de modifier son comportement, n'ayant pas conscience des processus interne qui l'ont mené et qui continuent à l'inciter à jouer passionnemment, c'est à dire passivement, c'est à dire comme un esclave. En tout cas que j'ai compris ce que disais spinoza là dessus.

Et donc je crois que y'a que la philosophie (et tout le monde est plus ou moins philosophe sans forcément le savoir) qui puisse faire comprendre à un individu que l'accumulation est vaine et ne lui apportera pas de puissance mais seulemet du pouvoir.

Donc la première chose à faire est de montrer l'inefficacité de ce comportement qui veut accumuler. Après on peut propoposer progressivement un modèle constructif, mais enfin on a du boulot puisque je crois que TF1 fait le plus grand audimat.

[Elzen]

L'accumulation est un comportement par defaut quand on a pas d'autres buts. C'est le comportement d'un animal qui ne se rends pas compte qu'il est plus qu'un animal qui doit surivre. C'est ce cela que c'est plus proche de l'état de nature que d'un état de culture comme on dit.

Tu as des études zoologiques irréfutables à proposer ? Nan, parce que, d'après mes modestes connaissances, les seuls moment où les animaux ont tendance à accumuler, c'est en préparation à l'hiver, et ça ne concerne qu'une proportion réduite d'espèces dont le régime alimentaire va en souffrir et qui n'ont pas adopté la solution de la migration.
La logique de consommation immédiate sans restriction est animale. La logique d'accumulation est très humaine.

[Ectobal]

Non évidemment je vais pas te sortir un lien pour une étude zoologique.

Et ce que je voulais dire c'est que la plupart des humains continuent d'avoir le même comportement que s'ils étaient encore dans un état de survie. Par exemple je crois que le fait de manger beaucoup n'est pas que de la boulimie où de la gourmandise, c'est surement aussi par crainte des temps à venir, enfin ça n'est qu'une interprétation. Rien de bien important là dedans.