Du mauvais usage du système judiciaire, et de la démagogie

[Agrippa]

Deux nouvelles entendues aujourd'hui à la radio, toutes deux se rapportant à la justice même si les questions que j'ai envie de poser à leur sujet sont très diverses.

1°) Nicolas Sarkosy déclare vouloir examiner la possibilité de traduire en justice des personnes suspectées de crimes, même si ces personnes sont déclarées irresponsables.
En toile de fond, la "promesse " qu'il aurait fait à la famille d'une des infirmière assassinée de manière affreuse dans un hôpital psychiatrique il y a quelques temps en France, par un malade.

En toile de fond, le discours serait de permettre aux "familles de victimes" de "faire leur deuil", et qu'il ne serait pas normal qu'un assassin puisse ne jamais passer devant un tribunal.

2°) Suite à un referendum d'initiative populaire (100 000 signatures, ce me semble), le legislateur suisse va examiner la possibilité que tout animal puisse être représenté et voir ses intérêts défendus devant un tribunal.
Le référendum était inspiré par la SPA locale.



Je voudrais savoir ce que vous inspire ces deux infos, aussi diverses et éloignées qu'elle puissent paraître dans un premier temps.

La première ne fait que me conforter dans mon refus de rentrer dans le culte de la "victimisation", de l'accent mis sur les "droits des victimes", car je pense que tout cela ne fait que cacher une vieille tendance à vouloir aller vers la justice expéditive et la répression à tout crin. On fait parler les familles des victimes, les petits amis des victimes... pourquoi pas aussi les transformer en juges et bourreaux?

Pour ce qui est de la deuxième nouvelle, il s'agit de savoir la place que l'on donne au droit dans notre société; faut-il chercher à tout faire passer par les règles juridiques? Il me semble que chacun, chaque groupe d'intérêt, chaque "faction" dépourvue du sens de l'intérêt général cherche à s'emparer du droit pour faire prévaloir sa façon de penser, et mettre la violence de l'appareil juridique et étatique derrière lui.

Et dans les deux cas, il s'agit selon moi d'une illustration de deux sortes différentes de démagogie, bien distinctes, mais tout aussi dangereuses.


Note : Merci d'avance de ne pas vous répandre et déborder sur le thème "Sarkosy est méchant, et d'abord il est petit et pas beau", ce n'est ni le sujet ni le style de la discussion que je souhaite initier ici.

[Mornagest]

1) Délicat, comme sujet. Le premier est un débat sans fin. Comment juger de l'irresponsabilité de quelqu'un ? Qui peut, objectivement, déclarer quelqu'un inapte à commettre un crime en connaissance de cause ? Je pense que personne ne le peut... et demander à ce que soient ou ne soient pas jugées ces personnes relève plus du hasard que d'une loi inébranlable et que l'on peut suivre à la lettre.

2) Voir dans quels cas cela sera appliqué... on a déjà souvent parlé de maltraitances envers les animaux, qui, souvent, étaient restées impunies. Si le système est efficace et juste, pourquoi pas ?

[Dyree]

1) Sans vouloir faire de politique ou de diffamation, je crains que cette déclaration de soit que l'ouverture d'une porte vers une politique de subjectivité et d'arbitraire

2) Etant plutôt étranger aux moeurs suisses, je vais juste donner mon avis sur ce sujet comme si cela se passait en France: Etablir une déclaration des droits des animaux ne vise pour moi qu'à "révolter" les bonnes gens devant une telle injustice... Quelle belle démagogie!

Ces deux cas ne sont pas vraiment liés, mais me font penser tous deux à un reportage que j'ai vu où l'on voyait un "pauvre" stewart de 55 ans (il me semble) était obligé de prendre sa retraite car il était en age limite... Je vois très bien le clichée de la famille voyant ça a la télé s'insurge contre ce manque terrible d'humanité et clame que notre bon président, lui, va changer ça...
Bon, le temps d'aller vomir un coup et je suis à vous

[emrys]

1) Je trouve que là on rentre dans une recherche absurde du coupable, je m'explique de tout temps une personne considéré comme folle et dangereuse était enfermé(et on essayait de la soigné, mais bon faut le dire c'était plutôt une sorte de prison pour fou) et on la considérée comme irresponsable de ses actes. Maintenant on va envoyer en prison un fou en lui disant voila vous avez commi tel faute et vous irez en prison pour cela. Si la personne est folle, vous croyez franchement qu'elle comprendra et qu'elle ne refera plus ce qu'elle a fait?
Non pour moi une mesure plus saine serait d'étudier le degrès de folie de ces personne et de les placer dans différente structure adapté de soins car en france on manque cruellement de ces structures et de personnels. La personne qui a tué ces infirmières on savait qu'elle était schizofrene et était très dangereuse si on aurait pu la placer dans un etablissement de soins prévu avec des mesures évitant que des infirmières seules s'occupent de ce genre de patient on aurait pu éviter ce tragique drâme.

2)c'est cool pour les avocats à quand le fait de pouvoir être représenté au tribunal par mon chien(au moins lui me demandera pas d'argent juste des Os).
Non là c'est un peu fort, mais bon ça ne fait de mal à personne alors pourquoi pas?

[titi063]

1) J'aime bien le terme "suspecté" et la présemption d'innocence !

2) Bien sympa mais franchement tout les gros "intellos" (qui ne le sont pas) disent que l'Homme n'est pas un animal et comme par hasard, on va mettre le pauvre chat de gouttière au même niveau que nous ? En plus c'est souvent le maitre de l'animal qui en est responsable, pas l'animal.
Puis je vois bien le juge entendre le chien devant lui : "woaf woaf" (levez la patte droit et dites "je le jure" ) ou Lassi et les supers chiens qui se font comprendre. Sinon je pense que pour le vol des sacs à mains suffit de les interdire (comme le loto : 100% des perdants on jouait, suffit d'interdire le loto et hop plus de perdants ). Enfin on voit que Groland inspire des gens ...

[La Voix 2 la Sagesse]

1 - Je rejoins tout à fait Emrys sur ce point. Les criminels déclarés irresponsables de leurs actes n'ont rien à faire en prison avec un suivi médical peu stable, où elles constitueront un danger pour elle-mêmes et pour les autres détenus, voire pour le personnel carcéral. Il vaut mieux les mettre dans des structures spécialisées où elles seront suivies et soignées 24/24 jusqu'à leur guérison (ou la peine prévue par la justice), même si elle doivent y rester très très longtemps.

2 - Le problème est compliqué. Je pense qu'il faudrait déjà faire quelques ajustements au niveau de la justice pour les hommes avant de se préoccuper de celle des animaux. Comment peut-on juger les autres espèces si l'on sait à peine se juger nous-même ? De plus, un animal n'a pas la conscience qu'ont les hommes, il ne fait pas la différence entre le bien et le mal, il ne sait pas ce qu'est un meurtre ou un vol. Partant de là, comment pourrait-on juger un animal dans un tribunal ? En le déclarant irresponsable de ses actes ? Et encore, admettons. Dans ce cas, il faudrait les enfermer dans des prisons ou établissements spécialisés. Vous imaginez ça, vous, des prisons pour vaches ?
D'autre part, même si je suis pour les animaux et tout ça, j'espère que cette mesure ne va pas se transformer en une espèce de Brigitte Bardot qui favorise les animaux au détriment des hommes. En outre, de quels animaux parle-t'on ? Car tous les animaux ne sont pas égaux entre eux (de même que les hommes et les animaux ne sont pas égaux). Est-ce que les araignées auront les mêmes droits que les baleines ? Est-ce que l'on en arrivera au point où un chat se verra coller un procès pour avoir bouffé une souris ? Mon exemple peut sembler extrême, mais...

[Dreiyan]

1) Je ne pense pas que le système judiciaire devrait être guidé par le sentiment de vengeance... en quoi le fait d'envoyer un déséquilibré en prison aidera à faire le deuil? Ne devrait-on pas mettre les "irresponsables" dans des établissements adaptés au lieu que au fond d'un trou à rat?

2) Il ne s'agit pas de traduire les animaux en justice, mais de défendre leurs droits, par exemple lorsqu'il s'agit de mauvaises conditions d'élevage ou de maltraitance gratuite des animaux. Personellement je vois ça d'un bon oeil, bien que cela risque de submerger un peu plus des tribunaux déjà bien remplis.
Les animaux doivent-ils être représentés juridiquement? Si on considère qu'ils ont des droits, que leurs vies ont la même "valeur" que des vies humaines ou qu'elles ont une valeure, je pense que oui. Bien sûr, attention aux abus: ceci ne devrait servir qu'à punir ou empêcher de sérieux abus en matière de respect de la vie animale, et non de poursuivre le voisin dont le chien a dévoré nos hamsters. Sinon, j'imagine que cette loi ne comprend pas l'ensemble du règne animal... les lanceurs de l'initiative ont sans doutes réfléchi à une loi un tant soit peu sensée. Enfin, je regarderai cette initiative plus en détail avant de me prononcer clairement.

[Galathée]

1. C'est une question tellement compliquée que la justice... Et c'est tellement difficile de savoir ce que "responsable" signifie...
La rétribution est psychologiquement nécessaire pour que les victimes puissent estimer que justice est rendue. Et c'est important, mine de rien, que les gens aient la sensation qu'il y a une "justice", sinon ils désavouent les institutions, et ils votent, par exemple, pour certains partis que je ne voudrais pas citer, qui risquent d'être encore plus répressifs que les gouvernants actuels. Donc je ne pense pas qu'on puisse faire fi du besoin de rétribution sous prétexte que médicalement/psychiatriquement un "coupable" est déclaré irresponsable. Je ne veux pas dire par là qu'on doit mettre les fous en tôle, pas du tout! Simplement, il faut penser la situation pour que chacun y trouve son compte et je ne dis pas que c'est facile.
Si c'est clair que les schizophrènes ou les psychotiques sont plus aisément identifiables comme "non-responsables", il y a tellement de cas plus compliqués: comme un alcoolique qui renverse un môme en bagnole, comme les psychopathes, bons exemples de "fous dangereux conscients du mal", comme certains délinquants sexuels...
Mais je m'écarte de la question, haha. Je voulais dire que non, on ne devrait bien sûr pas emprisonner quelqu'un qui souffre d'une maladie mentale. Mais que le problème est quand même bien réel.

2. Je ne comprends pas bien la situation. S'il existe des lois qui interdisent la maltraitance animale, ça me paraît logique de les faire respecter au tribunal. Maintenant, si un chat peut attaquer son maître en justice parce qu'il ne change pas sa litière assez souvent... Hum...

[Chalindra Pharn]

1. L'avis de Galathée est pertinent. Si quelqu'un est déclaré malade, il ne faut pas l'envoyer en prison comme un détenu ordinaire. Mais il ne faut pas non plus oublier les victimes. Je serais plus pour l'enfermer dans un hopital psychatrique où l'on porra s'occuper de lui et le cas échéant le soigner. Pour éviter les dérivent du genre, "j'ai tué, je suis fous, vive l'hopital psychatrique dans un moi je suis guéri." On pourrait prononcer un jugement qui serait suspendu le temps que la personne soit déclarée guérie.

2. Pour les animaux qu'on fasse déjà respercter les lois en vigueur avant de vouloir en faire passer d'autres. A quand le jugement d'une voiture pour un accident?

[Voyageuse]

1. D'accord avec les opinions précédentes : quelqu'un qui souffre de maladie mentale doit être soigné, la prison ne résoudra rien. Il faut arrêter de vouloir tout régler en emprisonnant les gens. Mieux vaut des hôpitaux psychiatriques avec suffisamment de personnel et de sécurité. Mais c'est vrai qu'un psychiatre coûte plus cher qu'un gardien de prison... Quant au besoin de réparation des victimes, je ne suis pas sûre que ça fasse une réelle différence: ce qui compte c'est qu'on trouve le responsable du crime et qu'on agisse, peu importe s'il finit en prison ou à l'hôpital! A noter que ce principe de non-responsabilité date de l'antiquité, quand même...
2. Heu... ça me parait quand même exagéré!!! Et comment il fait pour porter plainte, le toutou? Ce sera toujours des règlements de compte entre les maîtres, non?

Bref, quand les démago se mèlent de justice... on risque de sacrés dérives!

[Zaknafein]

Sujet difficile...mais allons-y!

Il y a peu sur Planète, ils ont diffusé un documentaire sur les meurtriers de masse (ces gars sont paranoïaques, blancs dans 90% des cas qui se mettent à massacrer toutes personnes croisant leur chemin et qui se suicident si on ne les capture pas à temps) les auteurs du massacre du lycée Columbine à Littleton en 1999 correspondent à ce profil, ou bien Richard Durns qui a massacré le conseil municipal de Nanterre

Le doc parlait des cas français (et oui ce n'est en rien spécifique aux States, seulement là-bas les armes automatiques sont en libre circulation alors ça fait souvent plus de dégats). Trois cas étalés dans le temps, un agriculteur breton dans les années 80, un jeune homme dans les années 90, un père de famille dans les années 2000 à Tours qui s'est payé une chasse à l'homme en pleine ville.

Le première a été interné sans jugement sans que cela pose de difficulté, le deuxième a aussi été interné sans jugement mais là les familles des victimes ont crié au scandale et leur point de vue a été entendues par l'opinion et donc les politiques. Résultat, le troisième a été condamné à perpète avec une peine de sureté de 22 ans, ce qui signifie qu'il lui sera possible de sortir un jour. Les experts qui étaient pour l'internement mais il n'ont pas réussis à convaincre parce que le type contrairement au cas antérieurs a fondé une famille et ne s'en est pas pris à ses proches. Celà à suffit à convaincre le jury qu'il était responsable de ses actes alors que son délire de persécution a été prouvé par des preuves et des témoignages de sa famille. Comme quoi ce débat est tout sauf neuf.

L'ennui c'est qu'on connaît mal ces profils car les psychiatres n'en n'ont pas beaucoup à étudier, d'une ils sont rares (heureusement!) de l'autre ils sont encore moins nombreux à se laisser prendre vivants, par contre les experts sont convaincu du caractère incurable de leur pathologie: après 20 ans d'internement, l'agriculteur breton n'a jamais fait preuve du moindre soupçon de remords, son comportement caractéristique fait de rage, d'ennui, de sentiment de supériorité et de persécution n'a pas changé. Même chose pour les autres, jamais on a vu un tueur de masse faire preuve de remords.

L'avantage de l'internement c'est que les experts ont tout pouvoir sur l'interné et sachant qu'il ne guérira jamais, ils ne le laisseront jamais sortir donc sauf évasion, ce type est mis hors d'état de nuire. Mais avec le temps le droit des victimes a pris de l'importance, ce n'est pas plus mal car il faut bien dire qu'avant que ces revendications ne soient prises en compte, la justice n'était pas tendre avec les victimes (aujourd'hui encore il y a des progrès à faire).

Cependant lorsque l'on a affaire à des malades mentaux, on ne sait pas comment prendre en charge les victimes (et leurs familles), un procès leur permet de faire leur deuil et d'espérer des réponses c'est indéniable, l'ennui c'est qu'au coeur du système pénal français, il y a un principe: TOUTES PERSONNES CONDAMNEE A UNE PEINE DE PRISON QUELQUE SOIT SON CRIME A LA POSSIBILITE DE SORTIR. nous n'avons pas comme aux Etats-Unis la prison à vie ou quelque soit le comportement du prisonnier celui-ci est assuré de mourir en prison même après 50 ans de taule et même si ce n'est plus qu'un vieillard en chaise roulante.

Donc de deux choses l'une: ou on américanise le système carcéral avec un risque d'explosion de la population carcérale ou on se creuse la cervelle pour prendre en charge la souffrances des victimes et de leurs familles sans prendre le risque de lâcher des monstres dans la nature.

Oh et bien sûr, carton rouge pour Sarkozy sur ce coup pour avoir perpétuer la tradition de l'enfonçage de portes ouvertes qui va entraîner une loi dont les décrets d'application traînerons, essayons donc de mieux faire appliquer les lois déjà en vigueur, on perdra moins de temps à en faire de nouvelles.

[gogorafido]

hum,

précisons un peu le débat pour le 1)

il existe un article du code civil (489-2 pour être précis) depuis un bon moment qui prévoit

"Celui qui a causé un dommage à autrui alors qu'il était sous l'empire d'un trouble mental n'en est pas moins obligé à réparation."

donc déja si tu commets un dommage alors que tu n'es pas "conscient" tu casques. Y a d'ailleurs de la jurisprudence y compris sur un gars ayant cassé un objet en ayant eu un malaise cardiaque.

Sur le plan pénal à l'heure actuelle tu te retrouves avec un rapport d'un psy sur les cas douteux en cas de délits ou les crimes.

Sur la base de ce rapport le magistrat se prononce. Si le magistrat conclut à une irresponsabilité pénale, la procédure s'arrete. Le gars sort du système judiciaire et part le cas échéant en hopital psy. Le jour où les psy le juge "non dangereux" le gars ressort.

l'idée serait de dire avec ce projet: meme si ce gars est fou on va aller jusqu'au bout qu'un jugement dise "oui c'est bien lui qui a fait ca" et qu'un magistrat décide ce qu'on va faire du gars (et pas forcément le coller en prison mais par exemple de le coller en hopital psy (ou autre olbligations de soins )éventuellement de controler sur la base de l'avis des psy les conditions de sortie.

Après au dela savoir si les victimes ont besoins d'avoir une décision de justice disant "vi c'est bien lui", sur la compétence d'un magistrat (ou les moyens mis à sa disposition) pour faire ce boulot, sur la priorité de ce projet par rapport au reste, sur la véritable invasion du droit pénal... ca y a beaucoup à dire.

mais dire on va foutre les fous en prison c'est un raccourci un poil rapide.

1) Je ne pense pas que le système judiciaire devrait être guidé par le sentiment de vengeance... en quoi le fait d'envoyer un déséquilibré en prison aidera à faire le deuil?

Bah oui c'est un peu le soucis à l'heure actuelle. Quand tu vois que quand un airbus se crashe (genre mont saint odile) tu te retrouves avec des ingénieurs mis en examen... bah perso ca me gène. Qu'airbus et ses assureurs banquent s'ils ont mal conçu un truc d'accord, que l'ingénieur se retrouve devant un tribunal correctionnel... sauf si c'est un fou justement, je ne vois pas chez lui de volonté d'avoir tué ou mis en danger les victimes.

J'aime bien le terme "suspecté" et la présemption d'innocence !

Bah oui t'es suspecté on dit pas que tu es coupable. Enfin tu préfères le "mis en examen" ou le "prévenu" c'est plus politiquement correct mais ca revient au meme non?

pour ceux que la réflexion politique autour de la notion de natures et d'exécution de la peine (au sens large hein ca concerne pas directement les fous) intéresse vous avez un bon dossier ici: Conditions de détention et réinsertion : les défis des prisons françaises : des voies d’amélioration : réinsertion et peines alternatives - La Documentation française

ca présente à la fois des rapports parlementaires, rapports de la cour des comptes et autres administrations...(après je dis pas qu'ils aient raison ni que ce qu' y est préconisé sera suivi d'effet, mais c'est à partir de ca que ceux qui nous gouvernent prennent leurs décisions).

[Heaume, le Vigilant]

Intéressant. Tu fais du droit? Non, pour savoir, visiblement le sujet t'intéresse...

Enfin, en ce qui me concerne, je ne me prononcerai que sur la 2e question.

Je préciserai quand même que d'après la biologie et l'évolution nous sommes des animaux au même titre que le chat du voisin, mais qu'il y a quelques différences fondamentales du point de vue éthique et philosophique qu'il convient de respecter. Je pourrais en causer des heures mais ce n'est pas le propos.

Toujours est il, de par la constitution (française, mais j'imagine qu'en matière de droit de l'homme la plupart des pays européens ont la même chose ou presque) c'est l'Homme qui est représenté, citoyen, et ayant la possibilité d'exercer des droits, et l'obligation de certains devoirs...

Qu'on condamne un type pour cruauté, barbarie ou autre acte malveillant envers animaux, c'est normal. Qu'on dédommage un particulier pour la mort ou les violences subies par son animal de compagnie, devant un tribunal, normal encore (c'est sa propriété après tout).


Mais si l'animal est représenté, c'est un individu, avec des droits ; et jusqu'à maintenant on a toujours séparé l'homme de l'animal par la conscience de soi, le language parlé et la faculté a créer des civilisations. Mettre l'animal au niveau de l'homme ca devient n'importe quoi.

Et puis, si le clébard gagne le procès contre le type qui l'a renversé sur le passage piéton, qui empoche le pognon?

[gogorafido]

Intéressant. Tu fais du droit

Effectivement, meme si le droit pénal n'est pas ma branche.

Ce que je trouve surtout intéressant c'est d'aller farfouiller dans ce genre de rapports et de synthèses.

Ils sont généralement peu médiatisés et échapent donc en principe au "politico démago" ambiant (quelque soit le bord politique).

Après, sont ils mis en oeuvre... c'est un autre débat...

Sur le même sujet une question ouverte "Alors que les prisons françaises sont encore surpeuplées comment va t'on mettre en oeuvre la loi sur la récidive qui prévoit des peines planchers (qui existaient d'ailleurs jusqu'au début des années 90) "

A mon avis la réponse va passer par une poursuite du programme de construction d'établissements pénitentiaires et/ou la mise en oeuvre justement de peines alternatives à l'emprisonnement.

2) sur le projet Suisse franchement je n'en sais rien.

Tout au plus on peut tenter un parallèle avec une tendance du droit français à assurer une représentation de l'enfant meme privé de discernement (parceque trop jeunes).

On nomme alors un avocat commis d'office et payé par l'état (via le système d'aide jurictionnelle). Cet avocat est sensé "vérifier que ses parents n'essaient pas de s'entendre sur le dos de l'enfant et embrouillent le juge".

Peut être est le meme cas avec le projet Suisse?

En cas de divorce des maitres, un avocat va être désigné pour dire des trucs aussi important que "hey confiez pas la garde à madame elle me sort jamais".

Franchement, j'espère que c'est pas ca.

[BiffTheUnderstudy]

Vui...

La conception de la justice à l'américaine, comme vengeance au service des victimes fait un retour en force en France avec le sarkozysme. Lorsqu'il dit "préférer les victimes aux coupables", il fait verser la larme (et le bulletin) aux grands mères, mais il révolutionne aussi la pensée juridique francaise.

Remarque... il y a 26 ans, on executait encore des gens dans notre beau pays. Les partisans de la peine de mort n'ont jamais fait que de se placer exclusivement du point de vue de la victime, qui doit être vengée.

En fait, la justice "à l'européenne" tend à punir non pour se venger mais avant tout pour réformer l'individu. La prison est avant tout une punition. Il est évident qu'un malade mental grave se réforme à l'hopital et non en tolle.

N'est ce pas toute la différence entre la droite (décomplexée et repressive) et la gauche (si elle existe encore), cette idée que la société peut et doit réformer l'individu?

Maintenant, entre aller en tolle et à l'HP, je crains qu'il ne soit très nettement préférable d'aller en tolle, vu l'état de la psychiatrie francaise actuelle. D'autant que ne pas affronter sa punition après l'acte commis est ce qu'il peut arriver de pire au malade mental criminel.

Bref, un vaste débat, qui malheureusement est prit sous l'angle le plus navrant et le plus démagogique par nos chers politiques, tous bords confondus...

[gogorafido]

Que les politiques soient démago, c'est pas une nouveauté.

Dans le même temps on peut pas dire que ton intervention soit grandiose non plus hein "la droire c'est blablable, la gauche c'est blablalba".

Pis on voit que tu as bien lu les différents posts avant de faire le tien.

Bref passons, je postais surtout pour vous annoncer un "complément d'enquete" sur le sujet sur france 2 le lundi 24 (demain) à 20h30

[BiffTheUnderstudy]

Ooooof...

S'il y a une droite et une gauche, c'est qu'il y a des différences d'idéologies. Bien que nuancé (quoique, d'ailleurs), le clivage progressiste conservateur est encore tout à fait d'actualité. Dans la justice comme ailleurs.

De ce point de vue là, il est difficile de nier que la conception de la justice de la droite francaise (exception faite de la période Chirac, qui rest très au centre sur l'échiquier politique) est traditionellement une justice "à l'américaine": est ce un hasard si la première chose qu'a fait la gauche quand, pour la première fois de la Vème elle est arrivée pouvoir ait été l'abolition de la peine capitale?

Cela dit, les politiques essayent très fort de nous faire oublier quelles idéologies et quels courants de pensé forment le soubassement des courants politiques.

Sinon, merci, j'avais bien lu, mais j'ai tendance à répondre "à la source" et non à la dernière intervention. Mauvaise habitude.

[gogorafido]

qu'il y ait des différences entre la droite et la gauche c'est certain.

Qu'on puisse les résumer à :"

N'est ce pas toute la différence entre la droite (décomplexée et repressive) et la gauche (si elle existe encore), cette idée que la société peut et doit réformer l'individu?

C'est la ou ca me semble un peu court et caricatural.

sans être complet un résumé de déclaration de la Garde des Sceaux permet de relativiser:

Les prisons "ne sont pas à l'honneur de la France", reconnaît Rachida Dati - Yahoo! Actualités

De ce point de vue là, il est difficile de nier que la conception de la justice de la droite francaise (exception faite de la période Chirac, qui rest très au centre sur l'échiquier politique) est traditionellement une justice "à l'américaine"est ce un hasard si la première chose qu'a fait la gauche quand, pour la première fois de la Vème elle est arrivée pouvoir ait été l'abolition de la peine capitale?

A l'époque la peine de mort était largement répandue et sa présence en france n'avait à mon avis rien à voir avec les US.

Quant à l'arrivée de la gauche au pouvoir en 81 c'était la première fois certes mais depuis le début de la 5ème république. (ce qui en 81 n'était pas si vieux que ca).

On a eu exécuté des gens sous des gouvernements de gauche.

En plus si tu exclues chirac (1er ministre de 74 à 76 puis de 86 à 88) tu exclues de facto la plus grosse partie de la droite au pouvoir. (surtout si tu classes le gouvernenement Barre 76 à 81 sous VGE au centre

Cela dit, les politiques essayent très fort de nous faire oublier quelles idéologies et quels courants de pensé forment le soubassement des courants politiques.

Ca c'est vrai et parfois heureusement, ca permet que des grands chantiers comme la réforme de la justice ou du système carcéral soient poursuivis au dela de changement de majorité et ou de gouvernement.

[BiffTheUnderstudy]

C'est la ou ca me semble un peu court et caricatural.

Bah c'est ce que je me suis dis la première fois que j'ai lu cette idée mais pas tellement en fait. Grosso modo on a d'un coté une société qui réformerait l'individu, de l'autre une société qui s'implique le moins possible pour le laisser s'épanouir. Ca parait simplet mais c'est la meilleure définition que j'ai trouvé pour définir le clivage gauche droite.

Qu'ensuite Dati prenne la mesure du désastre du système carcéral francais, c'est autre chose: je n'ai pas dis que la droite était forcément un ramassi de vilains cocos sans humanité.

A l'époque la peine de mort était largement répandue et sa présence en france n'avait à mon avis rien à voir avec les US.

Certes non. Mais la peine de mort réflète une conception de la justice que partagent les américains aujourd'hui et la droite dure francaise: la justice repressive qui se place exclusivement du point de vue de la victime. Une justice qui considère que sa mission est de réformer le criminel ne peut tolérer la peine de mort.

Il n'y a qu'une jusitice "à l'américaine", une justice vengeresse qui puisse tolérer la peine de mort. On ne trouve cette tendance qu'à droite en France. Bien que Sarkozy ne se prononce pas pour la peine de mort, il partage avec les américains une conception de la justice exclusivement centrée sur la victime et franchement revancharde.

D'ailleurs, qui est favorable à la peine de mort dans le monde politique francais? Le Pen, De Villiers, Madelin, Pasqua et quelques députés, tous de droite.

Quant à l'arrivée de la gauche au pouvoir en 81 c'était la première fois certes mais depuis le début de la 5ème république. (ce qui en 81 n'était pas si vieux que ca).

Enfin... 1958 si mes souvenirs sont bons, les débuts de la Vème. Ca fait un sacré bail. Bizarre qu'en 23 ans personne n'ait songé à l'abolir et que le jour ou Mitterand arrive au pouvoir, pof! elle saute...

En plus si tu exclues chirac (1er ministre de 74 à 76 puis de 86 à 88) tu exclues de facto la plus grosse partie de la droite au pouvoir. (surtout si tu classes le gouvernenement Barre 76 à 81 sous VGE au centre

Je parlais bien entendu du septennat et quinquennat 1995-2007, donc posterieur aux années Mitterand et à l'évolution majeure qu'ont subit les mentalités pendant ces deux septennats.

On a eu exécuté des gens sous des gouvernements de gauche.

Certes. Peut être aussi parce que la gauche de la IVème n'est en rien comparable au socialisme mitterandien et avatars et que la société a tellement changée en un demi siècle qu'il est peu judicieux d'aller chercher si loin.

Je ne cherche pas à simplifier le débat à outrance (dans le sens qui me convient). J'ai bien sonscience que tout n'est pas noir ou blanc. Mais il ya des grandes tendances qu'on nous ferait bien oublier ces temps ci.

Ca c'est vrai et parfois heureusement, ca permet que des grands chantiers comme la réforme de la justice ou du système carcéral soient poursuivis au dela de changement de majorité et ou de gouvernement.

M'enfin! Tout le monde est d'accord que les prisons francaises sont une vraie poubelle! Ca n'a rien d'idéologique.

La réforme de la justice est menée d'une facon qui n'est pas franchement aprouvée par l'opposition aujourd'hui. Je ne crois pas qu'un seul socialiste approuve les peines planchers et autres dépénalisation du monde des affaires (vive la tolérance zéro au passage).




Maintenant concernant les animaux, ben je trouve ca juste grotesque. Un jour on ira en tolle pour assassinat de moustique.

[sahmaz]

Mouais. La différence fondamentale entre droite et gauche (et je parle ici au niveau belge mais la France répond assez bien à ce modèle) a été que la droite prônait une répression plus forte dans les peines et la gauche préconisait une plus grande intervention du champ médico-socio-psy pour traiter les délinquants. Mais les 2 s'inscrivent toujours dans une logique qui fait passer l'intérêt de la société devant celui de l'individu, prône comme punition suprême le retrait de la liberté (et reconnaît à demi-mots que c'est la panacée plutôt que l'ultime peine à prononcer), réagit à chaque fait divers médiatisé, etc. Les deux courants ont eu tendance à se confondre de plus en plus depuis 2 décennies : les 2 reconnaissent qu'il faut plus de place pour la victime, prônent le durcissement des peines tout en ménageant de nouvelles mesures qui ne viennent pas comme réelles alternatives mais permettent (et je m'appuie sur de multiples recherches criminologiques européennes) à la justice de punir davantage de personnes (la logique étant : ceux qui avant bénéficiaient d'un classement de dossier peuvent se voir désormais imposer une peine de travail par exemple).

Pour ce qui est de la place des irresponsables, j'aimerais quand même apporter deux bémols :
- la loi qui a instauré au départ l'absence de procédure judiciaire classique pour les irresponsables se justifiait par une conception légaliste accrochée aux fondements de la justice pénale : le tribunal pénal représente la confrontation entre la société et le délinquant pour rappeler à celui-ci et à tous l'importance de la loi. Il ne faut jamais perdre cela de vue. C'est d'ailleurs cela qui permet de comprendre tout le décorum attaché au procès pénal. En ce sens, un malade ou un enfant ne pouvaient servir à ce rappel de la loi puisque eux-mêmes incapables de l'entendre. Dès lors, comment la population pourrait-elle trouver un sens dissuasif au procès ?

Mais s'il n'y a pas de procès pénal, cela n'empêche pas qu'un procès au civil soit possible et que d'autres procédures soient mises en place. Pour les malades, la psychiatrie a pris le relais et conduit à l'enfermement des personnes jugées dangereuses sur base d'avis médicaux (qui comme tous les avis médicaux valent ce qu'ils valent, 2 médecins pouvant arriver à des conclusions opposées pour un même patient). Pour les enfants, on a mis en place les juges de la jeunesse et des institutions d'enfermement existent également.

Dès lors, refaire un procès pénal pour les irresponsables, c'est introduire une nouvelle fiction, "faire comme si" (comme si les auteurs pouvaient entendre et raisonner comme les autres) pour rassurer les victimes. Avec le risque qu'un juge ou qu'un jury estime, pour des raisons parfois très éloignées de l'affaire (que penseront de moi les médias ? les collègues ? si je prononce telle peine), qu'une personne est responsable de ses actes alors qu'elle ne l'est pas. Si les médecins ont déjà du mal à faire la part des choses, comment des personnes non formées en la matière y arriveraient-elles ?

- ce qui conduit aujourd'hui le monde politique à remettre cela en question est officiellement justifié par la nécessité de prendre en compte les victimes. Il faut le dire, pendant des décennies, les personnes lésées étaient un peu les oubliés de l'histoire. Mais quelle est la meilleure manière de les prendre en compte, de reconnaître leur souffrance sans retomber dans ce que la justice moderne voulait éviter, à savoir la loi du Talion ? Après certaines affaires dramatiques, on entend les gens préconiser les solutions les plus radicales (castration, peine de mort, enfermement à vie, expulsion, déchéance de nationalité, etc.) pour "résoudre" le problème. Les gouvernements actuels entendent préserver un minimum de légalisme mais proposent alors une rejudiciarisation et un alourdissement des peines, comme si cela pouvait changer fondamentalement les choses.


Mais les "victimes" se retrouvent prises au piège : on utilise leur désir de justice pour justifier des mesures radicales, en donnant corps à certains de leurs désirs de vengeance (tout à fait compréhensibles, mais qui auraient mieux fait de rester désirs) ou en allant plus loin que ce qu'elles voulaient. On envoie de nouveaux gars en prison et rien ne s'y passe. La société se dit provisoirement rassurée pendant la mise au frigo jusqu'à l'arrivée de l'échéance finale où elle s'inquiète de nouveau : Quoi ? Untel va ressortir ? Et les vitimes ? Et nous ? D'où la proposition de certains d'aller plus loin et de préconiser des mesures post peines : une personne punie a purgé toute sa peine mais on lui en rajoute une couche. Aucune réflexion de fond sur le sens de la punition, sur les moyens à mettre en place durant l'exécution d'une peine pour amener le condamné à changer, aucune piste pour penser la prison et ses effets pervers, etc.

On joue simplement sur la peur et la peur paralyse.

Quant au chien, n'est-on pas dans la même confusion : si on confond justice et vengeance, pourquoi ne pas confondre humain et animal ?

[Voyageuse]

Je suis assez d'accord avec toi, notamment en ce qui concerne la tendance à utiliser le désir de vengeance des victimes pour justifier un durcissement des peines.
Tout à fait d'accord avec ce qui a été dit dans les posts précédents : la droite a tendance à privilégier la répression, la punition, alors que la gauche mettra l'accent sur la prévention et tentera de "réformer" l'individu. Les députés de droite (et Sarko) estiment parfois que les crimes et actes de pédophilie sont d'origine génétique (dont y'a rien à faire à part enfermer... ou exécuter!)... alors que la gauche privilégie l'effet de l'environnement et l'histoire de l'individu et tentera de transformer la personne. Il ne faut pas oublier cette distinction (sans généraliser: certains députés ou partisans de droite le sont simplement par ultralibéralisme, sans forcément partager ce genre de vision sécuritaire)

Je peux apporter ma pierre au débat en ce qui concerne la situation actuelle pour les pédophiles (mon mari est visiteur de prison, et il en suit deux...). Actuellement, suivant une loi qui date de plusieurs années,à leur sortie de prison, un suivi est déjà mis en place. Le problème, c'est qu'on manque de moyens et il peut s'écouler 3 mois avant qu'ils ne voient un psychiatre. C'est beaucoup trop pour avoir le moindre effet, ils ont largement le temps de rechuter avant! Il s'agit d'un manque de moyen humain... donc financier...

Je pense qu'on n'utilise pas assez le temps de la prison pour ce genre de soin. Ils voient parfois un psychiatre, mais uniquement pour prescrire quelques somnifères ou psychotropes. On pourrait utiliser ce temps d'emprisonnement pour apporter un début de solution, un début de suivi psychologique, eu lieu de repousser ça à "après la sortie".
C'est valable pour tous les types de crimes et délits : la récidive chutera quand on mettra en place une véritable aide à la réinsertion, ainsi que des soins pour ceux qui en ont besoin, pour laquelle les moyens humains et financiers manquent terriblement actuellement. Il est pourtant prouvé que ceux qui bénéficient d'une semi-liberté en effectuant des stages récidivent beaucoup moins!
La prison doit permettre ensuite un nouveau départ dans la vie. Ce serait beaucoup plus efficace que des peines planchers!!! D'autant plus que pour la plupart des crimes, au moment de l'acte, le coupable n'a pas conscience des conséquences que ça va entraîner pour lui, ou il s'en fiche totalement!

[sahmaz]

Je dirais même que si, malgré l'envoi de réels moyens pour le suivi des individus, le taux de récidive ne chutait pas ou pas vraiment, je privilégierais néanmoins cette voie pour des raisons éthiques. C'est exactement le même raisonnement qu'avec la peine de mort : les études sont embarrassées car elles n'arrivent pas à démontrer si la peine de mort influe ou pas sur le taux de délinquance. Mais, à taux égaux, je préfère l'absence de peine de mort pour des raisons liées à des valeurs humanistes.
Alors, je sais que parler de valeurs et de beaux principes peut sembler prétentieux ou déplacé pour des gens qui ont vécu des drames parfois terribles, mais en même temps, cela constitue un point auquel s'accrocher pour ne pas dériver...

[BiffTheUnderstudy]

Malheureusemnt ensuite on arrive au problème suivant soulevé par ces questions: les experts.

Le procès d'Outreaux ne nous a que trop bien montré que les experts, étant payés a des tarifs de femmes de ménages, font des expertises de femme de ménage, dixit un desdits experts psychologues d'Outreaux. C'est ennuyeu, parce que du coup, un psychologue ou psychiatre lambda vous envoie vous le criminel se faire légumiser a coup de psychotropes pendant 30 ans en hosto psychiatrique, sans même lui donner l'occasion d'affronter sa faute et de recevoir sa punition devant un tribunal.

En gros, la catastrophe.

Parce que, ayant des proches travaillant dans le secteur, je peux vous dire qu'entre l'HP et la prison, il vaut vraiment mieux aller en prison ces temps ci (et ce malgré l'état glorieux de nos geoles, sisi).

Entre une prison qui est tellement peu financée qu'elle produit des récidivistes endurcit en puissance et la perspective de voir des psychiatres débordés s'occuper de vous à coup de seringue (et même, vu la folie furieuse dans laquelle versent beaucoup de psychiatres aujourd'hui...), je crois que c'est ce qu'on appelle avoir a choisir entre la peste et le choléra.

En bref, faudrait plus de fonds, beaucoup plus de fonds pour les établissements pénitentiaires, et plus, beaucoup beaucoup plus de psychiatres compétents (parce que vu la facon dont sont formés les psychiatres...) et peut être pourrait on réfléchir de facon constructive au futur de nos "fous" criminels...

Mais augmenter les crédits n'est pas dans l'air du temps semble-t-il. On préfère les solutions expeditives et moins couteuses.

[gogorafido]

Bah c'est ce que je me suis dis la première fois que j'ai lu cette idée mais pas tellement en fait. Grosso modo on a d'un coté une société qui réformerait l'individu, de l'autre une société qui s'implique le moins possible pour le laisser s'épanouir. Ca parait simplet mais c'est la meilleure définition que j'ai trouvé pour définir le clivage gauche droite.

ahhhh bah vi bah regarde l'approche de sahmaz qui me semble relever nettement moins de la propagande.

Qu'ensuite Dati prenne la mesure du désastre du système carcéral francais, c'est autre chose: je n'ai pas dis que la droite était forcément un ramassi de vilains cocos sans humanité.

lis un peu au dessous du titre y a des déclarations sur son futur projet de loi :

Mme Dati promet que le texte "contiendra de l'éducation". "Il faut beaucoup plus d'éducation dans nos prisons. Aujourd'hui, (elle) est obligatoire pour les mineurs de moins de 16 ans. Pour les autres, elle est aléatoire". Par ailleurs, le texte traitera "de la formation professionnelle, de la formation en alternance" et cherchera à "favoriser les conditions de réinsertion des détenus".

Certes non. Mais la peine de mort réflète une conception de la justice que partagent les américains aujourd'hui et la droite dure francaise: la justice repressive qui se place exclusivement du point de vue de la victime. Une justice qui considère que sa mission est de réformer le criminel ne peut tolérer la peine de mort.

C'est clair qu'il n'y a que les US aujourd'hui qui exécutent les gens et que le rétablissement de la peine de mort en France est au centre des débats politiques.

ah non?

Il n'y a qu'une jusitice "à l'américaine", une justice vengeresse qui puisse tolérer la peine de mort. On ne trouve cette tendance qu'à droite en France. Bien que Sarkozy ne se prononce pas pour la peine de mort, il partage avec les américains une conception de la justice exclusivement centrée sur la victime et franchement revancharde.

c'est purement gratuit.

D'ailleurs, qui est favorable à la peine de mort dans le monde politique francais? Le Pen, De Villiers, Madelin, Pasqua et quelques députés, tous de droite.


Enfin... 1958 si mes souvenirs sont bons, les débuts de la Vème. Ca fait un sacré bail. Bizarre qu'en 23 ans personne n'ait songé à l'abolir et que le jour ou Mitterand arrive au pouvoir, pof! elle saute...

C'est sur que 23 ans c'est une éternité (ou pas)...
Ceci dit c'est vrai que c'est Mitterand qui l'a supprimé est alors que l'opinion publique n'y était majoritairement pas favorable.

La réforme de la justice est menée d'une facon qui n'est pas franchement aprouvée par l'opposition aujourd'hui. Je ne crois pas qu'un seul socialiste approuve les peines planchers et autres dépénalisation du monde des affaires (vive la tolérance zéro au passage).
.

C'est un peu le propre d'une opposition de ne pas être d'accord avec ce que fait la majorité. Ca participe d'ailleurs à la démagogie ambiante. Au passage, les peines planchers ont existé jusqu'en 1993 en France.


@ shamaz,

je suis dans l'ensemble assez d'accord avec toi juste:

Dès lors, refaire un procès pénal pour les irresponsables, c'est introduire une nouvelle fiction, "faire comme si" (comme si les auteurs pouvaient entendre et raisonner comme les autres) pour rassurer les victimes. Avec le risque qu'un juge ou qu'un jury estime, pour des raisons parfois très éloignées de l'affaire (que penseront de moi les médias ? les collègues ? si je prononce telle peine), qu'une personne est responsable de ses actes alors qu'elle ne l'est pas. Si les médecins ont déjà du mal à faire la part des choses, comment des personnes non formées en la matière y arriveraient-elles ?

Le truc c'est que c'est déja le cas, c'est un magistrat qui détermine si une personne est responsable ou pas de ces actes. Simplement si le magistrat estime que la personne déférée est irresponsable le procès s'arrête.

Au dela meme lorsque le procès continue des sanctions alternatives comme des obligations de soins peuvent être prononcées.

[Heaume, le Vigilant]

Si je peux me permettre deux courtes remarques dans ce débat ma foi fort intéressant (et d'un niveau élevé, ça change non je vous charrie ) :

d'abord, c'est à R. Badinter que l'on doit l'abolition de la peine de mort, certes sous le gouvernement Mitterand, mais rendons à César... Et ça a été le fruit d'un long combat pour faire changer l'opinion et les mentalités à ce sujet.
Au sortir de la WW2, pendant les 30 glorieuses, le souvenir des atrocités de la guerre était encore vif, et dans ce contexte l'abolition de la peine capitale ne pouvait etre envisagée. Toute une génération ne pouvait seulement concevoir qu'on ne puisse pas condamner a mort des gens qui avait commis des atrocités sans nom comme il y en a eu en 39-45...

Deuxièmement, je ne sais plus qui quelques posts plus haut avance que d'après certains sarkozystes, la pédophilie et autres comportements déviants ont une origine génétique, et que d'après ces types la solution était d'éliminer ou d'enfermer...

Je ne mets pas ces dires en doute, mais j'espère qu'il ne s'agit que d'une interprétation perso de propos qui n'étaient pas aussi explicites. Car de telles affirmations sont gravissimes : elles nous renvoient à l'ère du darwinisme social de Galton, à l'eugénisme et aux dérives qui ont conduits aux génocides des handicapés et malades mentaux en Allemagne avant 39 entre autres...

Attention, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit :

oui, il a été prouvé que chez de nombreux pédophiles (et autres malades psychiatriques graves) il existe une part plus ou moins importante de désordre psychiatrique due à des prédispositions génétiques, comme c'est le cas pour de nombreuses pathologies (mentales ou pas).

Non, il n'existe pas de "gène de la pédophilie".

On ne peut "prévenir" les méfaits d'un pédophile par l'analyse de ses gènes. Nous sommes parfois prédisposés, mais l'environnement psycho affectif est LE déterminant majeur dans le déclenchement et le développement de ces pathologies psy.

[sahmaz]

Il y a 2 débats à distinguer, même s'ils sont liés.

1. La source de certaines formes de déviance. C'est un vieux débat, aussi vieux en fait que la criminologie elle-même. On croyait l'avoir résolu il y a 30 ans mais il semble que ce ne soit pas le cas. La "solution" apportée par nombre de criminologues était alors (et est toujours pour une certaine part d'entre eux) se résumait à : on ne peut pas dire précisément POURQUOI un individu transgresse la loi et on ne peut JAMAIS apporter de réponse globale à cette question. Pourquoi ? Tout simplement parce que la loi est une construction humaine. Ce n'est pas un fait naturel comme la photosynthèse ou les lois de la procréation. Les lois changent selon les endroits et les époques. Ce qui fait que quelqu'un aujourd'hui condamné ne le serait pas dans un autre pays ou ne le sera peut-être plus demain. Cela vaut aussi pour ces crimes qui apparaissent aux yeux des gens comme universels : le meurtre ou la pédophilie. La mise à mort est, encore aujourd'hui chez nous, excusée dans certaines circonstances précises (légitime défense, exécution capitale, euthanasie, en temps de guerre) bien encadrées, mais elle n'est pas absolument refusée (ce qui aurait dû être le cas si le meurtre était bien un crime universel). La pédophilie a été tolérée en Europe pendant assez longtemps, parce que l'enfance ou la jeunesse n'y avait pas la place que nous lui donnons aujourd'hui.

Dès lors, le crime est une construction humaine puisqu'il transgresse une autre construction humaine.

La maladie mentale elle-même est en bonne partie construction. Car 1 individu est déclaré fou sur base des normes d'une société et certains ont tenté de montrer que la folie, tout comme le crime, répond à un besoin social qui permet à une majorité de désigner, à travers le fou, ce qui lui fait peur et doit être banni.

Faut-il exclure la part génétique ? On peut se dire que si un gène de la folie existait, il serait présent sans doute chez beaucoup de monde. Mais la folie n'est pas un virus comme l'ebola ou le sida. On a encore très peu exploré les liens entre évolution sociale et génétique : y a-t-il des gènes favorisés par le comportement social ? Oui ! J'en veux pour preuve une étude qui montre que si les blonds résistent face à une immense majorité de couleurs foncées des cheveux, c'est parce que les individus privilégient la rareté : les blonds en pays du sud ont du succès (et inversément, dans les pays nordiques, on aime beaucoup certaines couleurs plus foncées qui se démarquent). Si cela est vrai pour certains gènes, pourquoi pas pour les autres ?

Bref, la question génétique serait bien un faux débat, une sorte d'exutoire pour nous rassurer : cet autre menaçant n'est pas comme nous. On est ici dans quelque chose de plus profond et, là encore, une construction !

2. Les réponses de la Justice. A partir de là, il devient évident qu'il n'y a pas de réponse toute faite pour gérer le délit ou le crime commis. Enfermer un individu, que ce soit en prison ou en hôpital psychiatrique n'a de sens que si :
- dans ces institutions, quelque chose est mis en place avec la personne. Pas seulement pour le confronter à son acte, mais pour l'amener à réparer et construire une autre voie. Je crois que cette manière de procéder peut inclure les victimes ou, en tous les cas, n'empêche aucunement un soutien pour les aider à traverser leur souffrance.
- dans la société, un travail est mis en place pour maintenir les liens, soutenir la parole, lutter contre les logiques d'exclusion (que ce soit vis à vis des plus démunis que des plus aisés où la délinquance existe bien, mais pas toujours sous les mêmes formes que dans les couches sociales inférieures (là encore pas par nature, mais bien en raison des opportunités)).

Quant aux experts, on leur prête bien souvent une parole divine qu'ils n'ont pas. Même en étant payés 10x plus que ce qu'ils touchent aujourd'hui. Dans un cadre constructiviste (cfr. point 1), comment déterminer la "nature" de la personne (malade ? pas malade ?). Au mieux ils peuvent dire que la personne était pleinement consciente de ce qu'elle faisait ou qu'elle était au contraire emportée dans un délire ou dans une rage aveuglante. Ensuite, la réponse apportée est une question de choix de société : ou bien on estime que c'est kif kif et tout le monde au trou, ou bien on dit que cela demande une réponse différente et on creuse un trou adapté. Les experts, eux, peuvent moduler leur réponse en connaissant le sort réservé à l'individu selon le diagnostic qu'ils posent. Mais le font-ils toujours ?

[BiffTheUnderstudy]

ahhhh bah vi bah regarde l'approche de sahmaz qui me semble relever nettement moins de la propagande.

Je ne vois pas en quoi cette définition relève de la propagande. Elle se vérifie aussi dans le secteur économique: laisser s'épanouir le marché en lui laissant le plus de liberté possible ou le controler pour tenter d'en réduire les inégalités. Etat interventionniste ou pas, telle est la question droite gauche, au niveau du marché, de l'individu, de la culture etc etc etc. Ca n'inclut aucun jugement de valeur et donc de propagande.

C'est clair qu'il n'y a que les US aujourd'hui qui exécutent les gens et que le rétablissement de la peine de mort en France est au centre des débats politiques.

Tu me fais dire ce que je n'ai pas dis. En attendant on a effectivement une brochette de majorité appartenant tous à la droite dure qui ont effectivement demandé son rétablissement il y a trois ans. Sinon, des grandes démocraties occidentales, ben y'a effectivement guère plus que les US a executer les gens.

c'est purement gratuit.

Ah oui? Texto en parlant des peines planchers au débat pré second tour: "Je préfère les victimes aux coupables". Je ne parle pas des délinquant qu'il faut vider a coup de karcher.
Quand à la prétendue origine génétique de la pédophilie, elle fais du criminel un criminel et c'est tout, de naissance, en devenir, et qu'il faut enfermer (le plus longtemps possible) pour qu'il ne nuise pas aux bonnes gens. Comment vouloir réformer quelqu'un qui est de toute facon un criminel inné? Cette histoire de génétique dénote tout un pan de la pensée de NS et de la droite dure francaise.

C'est un peu le propre d'une opposition de ne pas être d'accord avec ce que fait la majorité. Ca participe d'ailleurs à la démagogie ambiante. Au passage, les peines planchers ont existé jusqu'en 1993 en France.

Ah tiens. Je suis sur que si la gauche était au pouvoir ils dépénaliseraient le monde des affaires. Surtout, vu que Ségolène est la super amie de Dassault, Lagardère, Borrolé et j'en passe, et qu'en plus elle prone aussi la tolérance zéro (mais pas pour ses amis)... Faut arrêter de dire nimporte quoi.


En fait selon ton discours, il n'y a pas de diféfrence de fond entre la gauche et la droite. Permet moi de rester extraordinairement sceptique.


Maintenant, la "folie" est très bien expliquée par les psychanalystes; on sait depuis Freud quelles constructions mentales peuvent conduire à devenir un fou sanguinaire.
Mais Freud n'a pas la cote, parce qu'une vision du psychisme humain comme une machine bien huilée et bien simple et lui permettant de disposer d'un libre arbitre indéfectible est beaucoup plus commode pour tout le monde.

[gogorafido]

Je ne vois pas en quoi cette définition relève de la propagande. Elle se vérifie aussi dans le secteur économique: laisser s'épanouir le marché en lui laissant le plus de liberté possible ou le controler pour tenter d'en réduire les inégalités. Etat interventionniste ou pas, telle est la question droite gauche, au niveau du marché, de l'individu, de la culture etc etc etc. Ca n'inclut aucun jugement de valeur et donc de propagande.

Bah c'est de la caricature assez peu constructive qui effectivement rappelle de la propagande. (y compris sur l'approche économique).

Je ne me permets pas d'affirmer qu'il y a un jugement de valeur derrière mais franchement je pense que le débat tel que tu le présentes n'est plus d'actualité depuis au moins la fin de la guerre froide.

Tu me fais dire ce que je n'ai pas dis.

ca t'arrive aussi

En attendant on a effectivement une brochette de majorité appartenant tous à la droite dure qui ont effectivement demandé son rétablissement il y a trois ans.

Ouaissss et devine quoi un gouvernement de droite n'a pas permis que cettte proposition de loi n'aille plus loin que la page web ou tu l'as trouvé.

Sinon, des grandes démocraties occidentales, ben y'a effectivement guère plus que les US a executer les gens.

bahhh l'union européenne a dit non (tu sais l'europe ultra libérale) les us et le Japon continuent à exécuter les gens. Je t'avoue ne pas connaitre la position du Canada. Qu'est ce qu'il reste comme démocratie occidentale?
Et puis si tant de pays ont aboli la peine de mort c'est bien que ca dépasse le clivage gauche / droite non?

Ah oui? Texto en parlant des peines planchers au débat pré second tour: "Je préfère les victimes aux coupables". Je ne parle pas des délinquant qu'il faut vider a coup de karcher.
Quand à la prétendue origine génétique de la pédophilie, elle fais du criminel un criminel et c'est tout, de naissance, en devenir, et qu'il faut enfermer (le plus longtemps possible) pour qu'il ne nuise pas aux bonnes gens. Comment vouloir réformer quelqu'un qui est de toute facon un criminel inné? Cette histoire de génétique dénote tout un pan de la pensée de NS et de la droite dure francaise.

Je t'invite a jeter un oeil aux posts très instructifs (en attendant pour moi puisqu'ils m'ont fait apprendre des choses sur le sujet). qui figurent un peu plus haut.

Ah tiens. Je suis sur que si la gauche était au pouvoir ils dépénaliseraient le monde des affaires. Surtout, vu que Ségolène est la super amie de Dassault, Lagardère, Borrolé et j'en passe, et qu'en plus elle prone aussi la tolérance zéro (mais pas pour ses amis)... Faut arrêter de dire nimporte quoi.

faut arreter de dire n'importe quoi oui.

En fait selon ton discours, il n'y a pas de diféfrence de fond entre la gauche et la droite. Permet moi de rester extraordinairement sceptique.

Je pense en effet que la différence droite / gauche du moins dans les parties de "pouvoir" n'est plus si marqué que ca et cela aussi bien en France que chez nos voisins européens.
Franchement certaines décisions politiques de Tony blair ou de Schröder me semblaient tout à fait à "droite".

Tout comme tu devrais donner acte qu'au niveau au moins des déclarations, il y a chez notre garde des sceaux la volonté au moins affichée de réformer la prison dans un sens à priori à gauche en vue de réinsérer les individus.

Je crois que c'est une bonne chose, si la droite ou la gauche avait "toujours raison" bah ca finirait par se savoir. Le 20ème siècle a permis de voir que les extrèmes pouvaient aboutir à de monstrueuses attrocités. Il est peut être temps de passer à autre chose.

Quand un de nos dirigeants sort une idée au lieu de dire "ah c'est un salaud de droite (si on est à gauche)" ou " a c'est un salaud de gauche" si on est à droite je pense que ca vaut le coup d'arrêter 2 secondes la démagogie et d'essayer d'analyser (et de réfléchir).

A sahmaz,

Je suis une nouvelle fois assez d'accord avec toi.

Eventuellement par rapport à :

2. Les réponses de la Justice. A partir de là, il devient évident qu'il n'y a pas de réponse toute faite pour gérer le délit ou le crime commis. Enfermer un individu, que ce soit en prison ou en hôpital psychiatrique n'a de sens que si :
- dans ces institutions, quelque chose est mis en place avec la personne. Pas seulement pour le confronter à son acte, mais pour l'amener à réparer et construire une autre voie. Je crois que cette manière de procéder peut inclure les victimes ou, en tous les cas, n'empêche aucunement un soutien pour les aider à traverser leur souffrance.
- dans la société, un travail est mis en place pour maintenir les liens, soutenir la parole, lutter contre les logiques d'exclusion (que ce soit vis à vis des plus démunis que des plus aisés où la délinquance existe bien, mais pas toujours sous les mêmes formes que dans les couches sociales inférieures (là encore pas par nature, mais bien en raison des opportunités)).

Je pense qu'il y a un troisème sens à la réponse de la justice qui est de mettre temporairement hors de la circulation un individu qui pendantr ce temps la cesse de causer un trouble à l'ordre public. (attention, je ne dis pas que c'est génial comme sens).

A mon avis ce troisième sens se retrouve notamment dans l'aricle 144 du code de procédure pénale (français) qui prévoit:

"La détention provisoire ne peut être ordonnée ou prolongée que s'il est démontré, au regard des éléments précis et circonstanciés résultant de la procédure, qu'elle constitue l'unique moyen de parvenir à l'un ou plusieurs des objectifs suivants et que ceux-ci ne sauraient être atteints en cas de placement sous contrôle judiciaire :
1º Conserver les preuves ou les indices matériels qui sont nécessaires à la manifestation de la vérité ;
2º Empêcher une pression sur les témoins ou les victimes ainsi que sur leur famille ;
3º Empêcher une concertation frauduleuse entre la personne mise en examen et ses coauteurs ou complices ;
4º Protéger la personne mise en examen ;
5º Garantir le maintien de la personne mise en examen à la disposition de la justice ;
6º Mettre fin à l'infraction ou prévenir son renouvellement ;
7º Mettre fin au trouble exceptionnel et persistant à l'ordre public provoqué par la gravité de l'infraction, les circonstances de sa commission ou l'importance du préjudice qu'elle a causé. Ce trouble ne peut résulter du seul retentissement médiatique de l'affaire. Toutefois, le présent alinéa n'est pas applicable en matière correctionnelle."

On voit bien que les alinéas 6 et 7 ont pour volonté de protéger la société soit contre un renouvellement de l'infraction, soit devant une infraction"tellement grave" qu'on doit mettre l'individu mis en examen en détention avant meme qu'une juridiction ne l'ait reconnu coupable.

[sahmaz]

La détention préventive n'est pas un 3e sens. Il s'agit d'écarter un individu avant même son jugement. Dans les faits, on constate que la détention préventive est utilisée de manière assez inégale voire arbitraire. Je devrais vous parler de certaines thèses universitaires sur ce qui détermine le choix d'une décision dans la magistrature. C'est assez étrange car les faits eux-mêmes ou la "personnalité de l'individu" n'ont pas toujours grand chose à voir ! La détention préventive est malheureusement trop souvent détournée de son objectif premier, ceux qui peuvent se payer un bon avocat ayant bien plus de chances que les autres d'y échapper. Or, les plus nantis ne sont pas forcément les moins dangereux.

Au fond, ce qu'on constate en lisant l'histoire des réformes pénales depuis plus d'un siècle et demi, c'est que la droite et la gauche (dont les frontières sont devenues extrêmement perméables, et pas seulement entre elles) ont mis en place une politique qui ne répond pas au problème de la criminalité mais à celui posé par certaines classes sociales. Attention, je ne vire pas dans l'extrême-gauche facile, mais je voudrais seulement attirer l'attention sur 2 éléments :

1. depuis que la prison existe, et alors qu'on n'a cessé de durcir les peines (à l'exception d'une brève période où l'on a supprimé les 2 peines les plus lourdes, à savoir la détention à vie et la peine de mort), la criminalité n'a pas vraiment diminué. On constate qu'avec la multiplicité des lois et des interdits, il y a davantage de délits commis. Oh ! Bien sûr, les chiffres annuels annoncés dans les médias semblent démentir cette affirmation, mais ils ne concernent que certains types de délits, en omettent d'autres et font oublier que la délinquance mesurée est celle qui a été signalée aux forces de l'ordre ET A FAIT l'objet de poursuites (on ne compte donc pas tous les dossiers classés sans suite). En ce sens, la prison n'a pas la valeur dissuasive qu'on ne cesse obstinément de lui prêter, quitte à aveuglément accroître le parc pénitentiaire à intervalles réguliers.

2. On retrouve toujours les mêmes en prison : des gens issus des quartiers plus pauvres, des banlieues et, pour une bonne part, de familles immigrées. Est-ce à dire que les pauvres et les étrangers délinquent plus que les autres ? Ou que les autres disposent de moyens suffisants pour contourner la justice pénale (à savoir gérer autrement les conflits, bénéficier de la compréhension de la police ou du parquet, pouvoir payer les amendes ou un bon avocat, etc.) ? On connaît la réponse : la justice pénale en Europe a la fâcheuse tendance de surveiller de près certaines populations, et d'autres beaucoup moins. Ce constat se pose depuis le 19e siècle (certains discours politiques sont à ce sujet très éclairants). D'où la mise en avant d'une théorie criminologique née de ce constat : on parle d'une justice gestionnaire qui, même si elle n'affiche pas cet objectif, aboutit dans les faits à un contrôle orienté, suite à une série de filtres aux différentes étapes de la procédure (filtre 1 : les policiers, filtre 2 : le parquet, filtre 3 : les juges assis, etc.). Encore une fois, j'insiste : chaque acteur est sûr de vouloir faire son boulot correctement, sans trop d'arrières pensées, mais dans les faits, les clichés prennent le pas, influencés par les actions de l'étape antérieure et influençant l'étape suivante de la chaîne pénale.

Si on comprend cela, si on accepte ce constat posé par des études scientifiques et non des militants politiques, alors on peut comprendre que derrière les discours, tous les courants politiques confondus (y compris certains partis d'extrême gauche) n'ont jamais voulu ou pu sortir des vieilles ornières dans lesquelles la justice pénale roule depuis 200 ans. Cela ne signifie pas qu'il n'y a pas de changements, mais ces changements ne font qu'atténuer ou renforcer certaines tendances.

La question qui se pose aujourd'hui, c'est jusqu'où aller dans le renforcement ? Peut-on vraiment responsabiliser tout un chacun comme le gouvernement français le propose ? Rationnellement, c'est un discours très séduisant. Dans les faits, on doit constater que c'est autre chose : les individus ne sont pas logés à la même enseigne. Appliquer une procédure de manière égale à des individus inégaux, est-ce juste ? N'est-ce pas en contradiction avec un des axiomes libéraux les plus anciens de l'Occident : Egaux en droit mais inégaux dans les faits ?

[BiffTheUnderstudy]

Bah c'est de la caricature assez peu constructive qui effectivement rappelle de la propagande. (y compris sur l'approche économique).

Ah tiens. C'est marrant, on m'a toujours pourtant appris que le libéralisme consistait en un retrait de l'état, autant que possible, dans les affaires du marché. Je dois me tromper.

Je ne me permets pas d'affirmer qu'il y a un jugement de valeur derrière mais franchement je pense que le débat tel que tu le présentes n'est plus d'actualité depuis au moins la fin de la guerre froide.

C'est vrai que quand on parle par exemple de réduire le nombre de fonctionnaires, on ne réduit pas le poids de l'état dans la société.

Ouaissss et devine quoi un gouvernement de droite n'a pas permis que cettte proposition de loi n'aille plus loin que la page web ou tu l'as trouvé.

Et donc? Ca ne change rien à l'argument selon lequel les seuls députés favorables a la peine de mort sont de droite, et que ca signifie peut être quelque chose (pas que Sarko va la rétablir, merci je suis pas si stupide).

bahhh l'union européenne a dit non (tu sais l'europe ultra libérale) les us et le Japon continuent à exécuter les gens. Je t'avoue ne pas connaitre la position du Canada. Qu'est ce qu'il reste comme démocratie occidentale?
Et puis si tant de pays ont aboli la peine de mort c'est bien que ca dépasse le clivage gauche / droite non?

Bahhh l'union européenne a exclut la peine de mort et le Canada l'a aboli il y a 25 ans. Le Japon n'est pas une démocratie occidentale. Relis mes arguments concernant le clivage gauche droite et la peine de mort, encore une fois tu déformes mes propos.

faut arreter de dire n'importe quoi oui.

Sarkozy n'est pas ami de tous les plus grands industriels francais et sa majorité n'a pas proposé de délégiférer de fait le monde des affaires en supprimant comme charge la lettre anonyme, responsable de l'immense majorité des procédures judiciaires touchant ce milieu? Et Sarkozy ne prone-t-il pas la tolérance zéro par ailleurs?

Il y a une limite pas si ténue entre faire de l'ironie et dire n'importe quoi. Je supposais être compris, mais tout le monde fait des erreurs.

Je pense en effet que la différence droite / gauche du moins dans les parties de "pouvoir" n'est plus si marqué que ca et cela aussi bien en France que chez nos voisins européens.

C'est là ou l'on n'est pas d'accord du tout. Je pense que le clivage gauche droite n'a rien perdu de son actualité tant sur un plan idéologique que politique. Voir, par exemple, les sorties de Sarko sur mai 68.

Franchement certaines décisions politiques de Tony blair ou de Schröder me semblaient tout à fait à "droite

Tony Blair est à gauche de l'échiquier politique anglais et serait a droite de l'échiquier politique francais, c'est tout. Chirac, le contraire. Simplement, on a pas les torries, pour qui Blair était un post-soviétique (j'ai lu ca dans le Guardian l'autre jour)

Je crois que c'est une bonne chose, si la droite ou la gauche avait "toujours raison" bah ca finirait par se savoir. Le 20ème siècle a permis de voir que les extrèmes pouvaient aboutir à de monstrueuses attrocités. Il est peut être temps de passer à autre chose.

C'est juste deux conceptions du monde et de la société différentes, deux cultures politiques antagonistes. Personne n'a "raison" ou "tort", tout dépend de ce qu'on veut. Par exemple, la France décrite par Sarkozy dans son projet me fait horreur, mais c'est très personnel.

Quand un de nos dirigeants sort une idée au lieu de dire "ah c'est un salaud de droite (si on est à gauche)" ou " a c'est un salaud de gauche" si on est à droite je pense que ca vaut le coup d'arrêter 2 secondes la démagogie et d'essayer d'analyser (et de réfléchir).

On peut être fermement d'un bord politique sans être complètement c..

Ah oui, un détail: je en suis pas complètement inculte et je ne sors pas toutes mes idées des éditoriaux de Joffrin.


Shamaz, je ne te rejoint pas dans la deuxième partie de ton analyse. Le problème des populations c'est avant tout qu'il y a juste plus de criminalité dans les classes les plus défavorisées. Parce que quand on a une école pourrie, un quartier pourri, un avenir a priori pourri et un accès culturel pourri, on est plus enclin à la délinquance que quand on tout roule sur des rails...

En fait le seul moyen de lutter contre la délinquance serait d'améliorer le sort des gens. "Ouvrez une école vous fermez une prison" disait l'autre.

Malheureusement c'est plutôt moins cher de faire de la repression que de la prévention.