Etudiants pas contents, le retour ?

[Elzen]

Y a quand même une différence entre durcir le régime et revenir sur un adoucissement idiot.

[Eleglin]

ça aurait pu être pire; ils auraient pu supprimer l'ISF... cela a été le cas en Allemagne il y a 10 ans non ?

[gogorafido]

les échos journal financier peut êter plus fiable que wikipédia est à 400 M d'euros.

Le « bouclier fiscal » profitera à « une poignée de contribuables », selon le SNUI - Finances Personnelles

Une fois encore personnellement ca ne me choque pas.

Les très très riches, (ou meme les riches d'ailleurs) à moment donné soit ils l'ont volé leur argent, soit ils l'ont acquis de manière légale et il ne faut pas que l'impot devienne confiscatoire.

Qu'un bouclier fiscal existe c'est à mon sens indispensable après qu'il soit à 60, 50 ou 70 % ca peut éventuellement être débattu.

+1 a Eleglin aussi le cas Johnny que la partie émergée de l'iceberg. Y a qu'à voir la taille de la communauté de jeunes cadres français à Londres par rapport à la taille de la communauté de jeunes cadres anglais à paris...

[Eleglin]

+1 a Eleglin aussi le cas Johnny que la partie émergée de l'iceberg. Y a qu'à voir la taille de la communauté de jeunes cadres français à Londres par rapport à la taille de la communauté de jeunes cadres anglais à paris...

Je ne suis pas sûr que cela ait grand chose à voir.
Johnny est parti pour des raisons fiscales alors que les jeunes cadres "s'exportent" en raison de la relativement faible attractivité des salaires en France, et le manque de dynamisme du marché de l'Emploi.

[Voyageuse]

Pour revenir au sujet...

Commençons par quelques citations :

"L’enseignement et la connaissance sont importants parce qu’ils définissent ce qui, à travers les siècles, a fait de nous des humains, et non parce qu’ils peuvent améliorer notre compétitivité mondiale", Drew Gilpin Faust, présidente de l’université de Harvard.

"Vous avez le droit de faire littérature ancienne, mais le contribuable n’a pas forcément à payer vos études" - Nicolas Sarkozy

"Une agence de financement sur projet n’aurait jamais retenu mon projet : c’était à l’époque un sujet trop marginal et loin des thèmes à la mode." Albert Fert, prix Nobel de Physique 2007


Plus important, deux petites infos, détaillées en spoiler (source : la lettre d'information de sur@rezo.net; d'ailleurs j'en ai profité pour découvrir rezo.net, ça a l'air intéressant) :

1) A propos du "Cahier des charges établi en vue de l’élargissement des compétences des universités prévu par la loi relative aux libertés et responsabilités des universités par l'Inspection générale des finances et l'Inspection générale de l’administration de l’éducation nationale et de la recherche" (4 déc.)

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À propos du « Cahier des charges » des universités

"Si vous croyez que la clé de la liberté se trouve derrière une loi injuste
qu'il suffit d'abolir, dites-vous que cette loi a été inscrite de votre propre
main sur votre propre front". (Khalid Gibran)

Je voudrais m'arrêter un instant sur un document que tous les collègues n'ont pas encore lu, un document plus important, à mes yeux, que le texte de la loi car il permet de nous imprégner de l'esprit même de la contre-réforme et, concrètement, de savoir de quoi l'avenir sera fait.

On trouve le Cahier des charges à l'adresse suivante :
https://www.igf.minefi.gouv.fr/sections ... _charges_e

Pour le télécharger en PDF :
https://www.igf.minefi.gouv.fr/sections ... 2801182.72

Ce texte est signé conjointement par des hauts fonctionnaires de l'inspection générale des finances et par des hauts fonctionnaires de l'inspection générale de l'administration de l'éducation nationale et de la recherche.

Ces éminences, dont le statut est, pour le moment, en béton, ont donc rédigé un document qui vise à privatiser, à financiariser l'université. Je peux vous assurer que ces huit personnes ont mis, non seulement tout leur zèle dans la rédaction de ces pages, mais encore toute leur jouissance. Ce qui est très frappant, au premier abord, c'est que ce document ne parle jamais d'enseignement, mais de « gestion budgétaire et financière », de gestion des ressources humaines (l'expression " ressources humaines " vient de l'entreprise privée et n'avait pas cours il y a trente ans dans l'administration publique), de « gestion immobilière » (les universités vont devenir des agences immobilières stricto sensu et certains de nos collègues - contre primes sonnantes et trébuchantes - ont déjà enfilé l'habit d'agent immobilier), et enfin de « pilotage et de relation avec la tutelle ».

Alors que Madame Pécresse, et les médias qui la relaient, parlent d'« autonomie » des universités, ce document prouve que d'autonomie, il n'y en aura jamais plus. Tous les établissements seront en effet surveillés, en temps réel, par le panopticon du ministère, dans un constant mouvement d'action et de rétroaction.

Le Cahier des charges permettra « d'apprécier la capacité des universités à assumer les nouvelles compétences prévues par la loi et à en tirer le plus grand parti ». Chaque université devra donc s'auto-évaluer en permanence, s'évaluer par rapport aux autres, tandis qu'elle sera, comme toutes les autres, évaluée par l'administration centrale en fonction de critères qui seront, on va le voir, de moins en moins universitaires. Toute décision du conseil d'administration sera « approuvée par arrêté conjoint du ministre chargé du budget et du ministre chargé de l'enseignement supérieur ». Les personnels universitaires (enseignants, administratifs et techniques) ne seront plus rétribués par l'État, mais par les établissements eux-mêmes. Le document présente ce changement comme une « liberté » puisque le fléchage central des crédits diminuera. Le hic, c'est que la « fongibilité » des crédits sera « asymétrique » (il faut être au moins inspecteur général des finances pour inventer une expression aussi naturaliste qu'opaque). En aucun cas, en effet, l'enveloppe accordée aux personnels ne pourra être majorée. Elle pourra, en revanche, être diminuée au profit des crédits de fonctionnement et d'investissement. Vous pouvez faire toute confiance aux trois-quarts des présidents de la CPU, qui réclamaient cette loi depuis des années, et qui l'ont largement inspirée (ils ont donc toute l'objectivité nécessaire pour en parler), pour faire des économies « inévitables » (aucune ironie de ma part : elles seront inévitables) aux dépens de la rétribution des personnels. En clair, les personnels en place risqueront d'être moins payés, tandis que les personnels à recruter, dans la mesure où l'emploi sera « librement déterminé » par les établissements, se verront offrir des contrats (ce sera le cas, dès l'année prochaine, pour les personnels BIATOSS de rang B voulant passer rang A) " personnalisés ", globalement à la baisse dans la mesure où les avancements de carrière ne seront plus du tout garantis. Si cette catégorie de personnel a tout de suite fait l'objet d'un traitement de faveur, c'est parce qu'elle sera au centre de la "gouvernance" (autre vocable de l'entreprise privée), et donc d'une nécessaire docilité. Les universités devront recruter - aux dépens du personnel enseignant, par exemple - de nombreux personnels de gestion. En effet, la « fonction financière » des établissements sera tellement importante et délicate que des cadres nombreux et de bon niveau seront nécessaires. Ce n'est pas dans le texte, mais je vous fiche mon billet que ces personnels auront pris le pouvoir dans les universités avant dix ans. La tâche de ces experts sera ardue. Il leur faudra prendre en compte l'exécution budgétaire passée et la répartition des crédits entre unités budgétaires. Ils devront suivre pas à pas le déroulement de l'exécution budgétaire, effectuer un bilan annuel, maîtriser l'exécution budgétaire, optimiser celle-ci en réorientant les crédits en cours d'année et en limitant les reports de crédits. Les universités disposant, en principe, d'une masse budgétaire double de celle actuellement à leur disposition, elles devront éviter de voter des budgets en déséquilibre, négocier sur des bases objectives le volet financier de leurs contrats pluriannuels, et «apprécier si elles sont capables de supporter dans la durée le coût de leurs décisions de gestion, notamment en matière de ressources humaines ou en matière immobilières ». Ces deux ressources figurant dans la même phrase, on sent bien que, dans l'esprit de nos éminences, les cerveaux ne compteront pas plus que les briques. C'est pourquoi les universités devront réaliser chaque année des « analyses financières rétrospectives et prospectives », en évaluant « le coût à court et moyen terme » de leurs décisions importantes. La comptabilité des établissements aura été « remise à plat ». Le diagnostic des comptes devra être « de qualité », en particulier dans le domaine patrimonial. Pour « tirer le plus grand bénéfice de la réforme » (on ne parle toujours ni d'étudiants, ni d'enseignants, ni de recherche), les établissements devront limiter au maximum la part des crédits considérés comme fléchés, c'est-à-dire (à noter que les auteurs n'utilisent jamais " c'est-à-dire ", mais " i.e. ") dont l'emploi « n'est pas fixé par l'université mais par le financeur ». Une part des crédits sera évaluée en fonction « d'une appréciation de la performance des composantes », et pas seulement en fonction « du nombre d'étudiants ». Ouf ! Nous sommes à la page 6 du Cahier. Nos hauts fonctionnaires se souviennent brutalement qu'il existe des étudiants, mais ils en parlent à regret, de manière négative. Qu'en sera-t-il, dans les faits, de la gestion des ressources humaines ? Trois articles du « nouveau Code de l'éducation » (954 1, 2 et 3) sont capitaux. Le conseil d'administration définira la répartition de service des personnels enseignants et de recherche. Le conseil d'administration pourra créer des « dispositifs d'intéressements permettant d'améliorer la rémunération des personnels ». Le Président de l'Université (lui seul) pourra recruter « pour une durée déterminée, des agents contractuels pour occuper des fonctions techniques ou administratives de catégorie A » ou « pour assurer par dérogation [&

138;] des fonctions d'enseignement et de recherche ». Les articles que je viens de citer ont été pensés pour faire disparaître la fonction publique de l'enseignement supérieur, comme c'est le cas dans de nombreux pays d'Europe et d'ailleurs. Tout président pourra, dans le secret de sa conscience, récompenser « le mérite et l'implication des personnels ». Chaque fin de mois, les personnels seront rétribués par un établissement qui devra « sécuriser le processus de paye ». Le payement pourra faire l'objet d'une « procédure de paye à façon », «prestation payante proposée par le Trésor Public », ou d'une « paye interne », qui serait une «solution prudente ». Comme pour toute entreprise privée, le « pilotage » de la masse salariale va «devenir un enjeu essentiel pour les universités ». Les universités devront se doter d'un « logiciel de pilotage » (avec un pilote pour piloter, j'imagine), elles devront analyser finement les « effets volume » (?), les « effets prix » (?). Les auteurs du Cahier sachant pertinemment que les universités risquent de n'avoir ni les compétences financières ni les compétences techniques pour accomplir ce travail, ils suggèrent qu'elles « mutualisent » cet effort, car « il serait dommage que les universités se préparent en ordre dispersé à affronter un défi (je suis déçu : j'attendais " challenge ") qui se présentera partout dans les mêmes termes. Il existe d'ailleurs un Guide pratique du pilotage de la masse salariale (voir le site performance-publique.gouv).

Il faut attendre la page 10 pour que les auteurs du Cahier abordent la dimension « qualitative » de la réforme. Pour les inspecteurs, qualité signifie avant toute chose « redéploiement ». En fonction des «besoins », bien sûr, en recrutant largement, à l'extérieur, des personnels enseignants titulaires (tant qu'il en restera, il suffit d'aller voir ce qui s'est passé à France Télécom, à La Poste ou à EDF), ainsi que des personnels non enseignants non titulaires, chaque université pouvant jouer « sur les modalités et les volumes de recrutement, sur les modalités de rémunération, de promotion et de carrière, de représentation, de régime horaire et de congés ». Tiens, tiens, pourra-t-on nous expliquer ce que les congés (de maternité, par exemple) ont à voir avec la rémunération et la promotion des personnels ?

Les présidents pourront récompenser les plus méritants. Ils pourront « concentrer les primes sur un nombre raisonnable [sic] de bénéficiaires ». Ce qui permettra d'« élever » le montant des primes. Les primes pourront être modulées « en fonction de la manière de servir ». Vous avez bien lu : " servir ". Oui, il conviendra d'être les fidèles serviteurs de l'Université rénovée.Concernant la gestion immobilière, les universités pourront « aliéner tout ou partie de leur patrimoine ». Elles seront forcément conduites à le faire. Elles auront besoin de cache-flot (je m'initie au langage de l'Inspection Générale). Elles se retrouveront dans la situation, par exemple, de France Télécom qui vend ses bâtiments pour avoir du cache-flot et qui, l'instant d'après, les loue car il faut bien se loger. Avant de vendre, les universités pourront faire appel à des expertises privées pour évaluer leurs biens. Pour les universités, connaître en temps réel leur valeur patrimoniale impliquera un suivi de tous les instants, et l'obligation d'entrer dans une logique capitalistique et marchande afin de faire fructifier leurs biens. Mais il est clair que, dans l'esprit des rédacteurs du Cahier des charges, les établissements finiront, à terme, par vendre leur immobilier (« traduire dans les comptes la diminution progressive de la valeur des biens de 'université »). Ils vendront, simplement parce que l'université française possède un formidable patrimoine que le privé convoite depuis longtemps (mais il y a loin de la poubelle de Toulouse le Mirail - invendable en l'état - à l'ancienne faculté de droit de Poitiers), et qu'elle ne pourra pas garder éternellement parce que les établissements devront désormais « supporter les charges budgétaires liées aux amortissements », jusqu'à présent à la charge de la collectivité nationale.

Restent le pilotage et les relations avec la tutelle. On a beau être autonome, on n'en est pas moins tenu de fournir une « information régulière », après s'être doté « d'instruments d'audit interne et de pilotage financier et patrimonial selon des modalités fixées par décret ». Pour être efficace, il conviendra d'élaborer « un schéma directeur des systèmes d'information », accompagné d'un « renforcement des fonctions techniques et politiques dédiées [sic] au système d'information ». Dans la mesure où les établissements seront surveillés en temps réel, il sera possible « d'adapter les objectifs et le programme de travail de l'Agence de mutualisation des universités et établissements ». Comme on sait, par ailleurs, que la recherche sera elle aussi pilotée par Paris, les conséquences de la nouvelle loi seront la disparition d'un grand nombre d'établissements ou, à tout le moins, de parties d'entre eux, le regroupement autoritaire d'universités qui auront réussi à préserver provisoirement leur intégrité, et la constitution d'énormes pôles, non pas d'excellence, mais de rentabilité. Cette masse considérable d'informations à fournir (nos hauts fonctionnaires, nourris de culture française, utilisent le terme reporting, trouvé, j'imagine, dans leur lecture du Financial Times) au ministère impliquera, je l'ai dit, le recrutement d'une armée de clercs, des contractuels, cela va sans dire. Les universités joueront leur existence dans une sorte de Bourse (aussi rationnelle que les "Stock Exchanges" que nous connaissons déjà). Elles ne s'en sortiront que si elles offrent une « sécurisation juridique et financière » de leur fonctionnement.

Il aurait suffi, il y a quelques mois, qu'une poignée de conseils d'administration se sabordent et boycottent la Loi Pécresse (un seul vient de le faire tout récemment). L'histoire aurait basculé en faveur des défenseurs du service public, de la vraie mission de l'Université qui n'est pas de faire des affaires, de coller au train du patronat en fournissant, loin de tout projet humaniste, des compétences sans aucune réflexion critique, de marchandiser le savoir et de précariser tous ses personnels. Nos présidents ne pouvaient prendre cette initiative. Ils veulent être réélus. Un coup de pied dans la fourmilière, et ils auraient dû faire une croix sur des lendemains qu'ils croient enchanteurs et qui ne le seront pas. Maîtres en leur demeure, recevant des émoluments assurément plus élevés qu'aujourd'hui, ils devront cependant filer doux devant les vrais détenteurs du pouvoir.

Il y a beaucoup plus préoccupant que les calculs tactiques des présidents d'université. Les universités européennes sont entrées dans un processus d'« économie de la connaissance », pour reprendre une expression officielle de Bruxelles. Qui dit économie dit compétition, raréfaction, renchérissement de ces connaissances. Le premier chapitre du Cahier des charges, celui qui commande le reste, s'intitule, je le rappelle, « la gestion budgétaire et financière ». Ce qui sous-entend clairement que les universités vont devenir des entreprises, mais non des entreprises industrielles vendant (ou achetant) des brevets ou des diplômes, ce qui serait déjà un pur scandale : elles seront des entreprises financières, ce qui est une horreur. À très court terme, les droits d'inscription des étudiants vont exploser. Lorsque la loi était encore en discussion, les responsables des syndicats étudiants s'étaient polarisés sur ces droits, sans regarder plus loin que le bout de leur nez. Madame Pécresse leur avait donné momentanément satisfaction pour obtenir leur neutralité bienveillante. Que ces responsables aillent observer ce qui se passe actuellement aux Etats-Unis : comme leurs parents victimes des taux de crédit immobiliers, des milliers d'étudiants ne peuvent plus rembourser les sommes considérables empruntées pour financer leurs études.

Concluons : l'objectif de cette loi et de son Cahier des charges est de détruire l'université française en tant qu'outil de formation et d'émancipation afin de la soumettre - classement de Shanghai oblige - aux desiderata du CAC 40. Pour faire entrer en application un projet, une loi aussi réactionnaires, il fallait interdire tout espace de contestation en réduisant le poids du conseil d'administration, en introduisant des chefs d'entreprise en tant que tels dans les instances dirigeantes, en réduisant l'influence des personnels et des étudiants. Ce déni de démocratie coupera à jamais l'Université de la citoyenneté, du politique au sens noble du terme. Les marchés apprécient déjà.

C'est assez ahurissant!!! Et ça vient de nos décideurs... Les universités ont intérêt à embaucher des gestionnaires compétents (ça va donc augmenter leurs charges...). Ce qui m'affole, c'est la décision de baisser coûte que coûte la masse salariale...


2) Budget de l'Université de Nice :
-76% sur le budget de Lettres et sciences humaines (03 déc.)

sans commentaire....

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Budget de l'Université de Nice :
-76% sur le budget de Lettres et sciences humaines (03 déc.)

Lettres et sciences humaines

Budget (dotation 2008):
- 76% pour notre département,
toute l'UFR est touchée...
( lundi, 03 décembre 2007 )

Bonjour à tous,

Pour information : je suis enseignant-chercheur en fac de lettres et sciences humaines.
Vendredi dernier (23 novembre) on nous a annoncé le budget (dotation 2008), - 76% pour notre département , toute l'UFR est touchée... Nous avons contacté d'autres fac de lettres le constat est le même voir même pire.
Les médias sont complètement muets, aucune information n'est relayée - mis à part pour dénoncer des agitateurs d'extrême-gauche dans les facs (je n'en ai vu aucun à Nice...).
La situation est dramatique.
Nous avons eu une réunion de crise enseignants et étudiants hier (vendredi 30 novembre) mais pour le moment nous n'avons débouché sur aucune action concrète seul mot d'ordre : informer.
Ce qui se passe actuellement est très grave et complètement passé sous silence.
Merci donc de faire circuler cette info.

Bien cordialement,


Nathalie GAUTHARD
Maître de Conférences en Ethnoscénologie Université de Nice Sophia Antipolis
Faculté des Lettres Arts et Sciences Humaines
98 bd E. Herriot BP 3209 - 06204 Nice Cedex 3
_________________________________________

Cher Collègue,

Excusez-moi si je vous réponds un peu tardivement mais il y a actuellement beaucoup d'agitation dans mon université.

Je confirme, malheureusement, l'authenticité de ce courrier et j'en suis bien la signataire. L'université de Nice ne fait qu'exécuter les ordres ministériels (baisse d'effectifs = baisse de budget sans tenir compte de la spécificité des enseignements). D'autres universités sont également touchés : Lyon II, Dijon,...

Les restrictions budgétaires sont là, malgré le discours convenu de nos dirigeants que les médias se chargent de répercuter. Dans notre UFR, le choix s'est posé de la façon suivante : soit les enseignements allaient être réduits (réduction des "heures complémentaires", c'est-à-dire celles qui sont assurées par des chargés de cours non titulaires ou par des titulaires en plus de leur service), soit les restrictions allaient concerner les crédits de fonctionnement des sections et des départements. C'est la seconde solution qui a été choisie, afin de préserver la pédagogie.

Néanmoins, notre fonctionnement est singulièrement affecté : en musique, les crédits annuels passent de 1900 € à 1200 €. Les sections Danse et Théâtre sont également affectées dans les mêmes proportions. Pour ce qui est du département des Arts, les crédits passent de 6600 à 1500 euros !!!! Ces crédits nous permettent (en principe, car ils sont déjà assez peu élevées) tout d'abord de parer aux dépenses dites "contraintes" (papier, cartouches, téléphone, reprographie, accordage des pianos) mais aussi à des dépenses (très modestes) pédagogiques et techniques (achat de manuels et usuels, logiciels, casques, prises multiples, etc.).
En 2008, avec 1200 €, la section Musique ne couvre même plus ses dépenses contraintes. Donc, plus rien pour la pédagogie, pour l'entretien technique du parc de matériel, etc.

Ma démarche n'est pas de faire pression sur les responsables de l'UFR qui, en l'occurrence, semblent gérer la pénurie générale. Mais simplement d'informer que nous sommes entrés dans une grave période de crise et de pénurie.

Un petit tour de France des sections et départements de musicologie et Arts du Spectacle fait apparaître des problèmes très sérieux à Lyon 2 , à Bordeaux 3, à Nanterre (nous n'avons pas les autres réponses pour l'instant). D'autre part, au-delà de la musique et des Arts, ce sont toutes les disciplines qui sont touchées.

Nous n'acceptons pas, en tant qu'enseignants et responsables pédagogiques, que nos filières, sans doute peu rentables, soient ainsi sacrifiées.

Je vous fais parvenir un document interne. Nous avons aujourd'hui une réunion avec la doyenne pour voir comment sortir de cette crise.

Je suis à votre disposition pour tous renseignements complémentaires,


Bien cordialement,

Nathalie GAUTHARD
Maître de Conférences en Ethnoscénologie - (Département Arts du Spectacle)
Université de Nice Sophia Antipolis
Faculté des Lettres Arts et Sciences Humaines
98 bd E. Herriot
BP 3209 - 06204 Nice Cedex 3

Pour ceux qui sont les plus concernés, voici des liens internets :

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L'Internet du mouvement :
des liens contre l'embargo médiatique imposé par Sarkozy

Pages et sites d'info générale :
Mobilisation contre la réforme des universités : Accueil - WikiLRU
Info Facs, l'info sociale sur les facs : Le Forum dsert ! :: page principale - Redirect by New.fr
Syndication du web contre la LRU : http://rss.anartoka.com
Nantes et autour : Mobilisation étudiante contre la LRU - IMC Nantes
Grenoble et autour : INDYMEDIA / IMC-Grenoble
Lille et autour : Indymédia Lille
Lyon et autour : Rebellyon.info ::: Lyon contre la LRU et son monde
Paris IDF : Indymedia Paris Île-de-France
Toulouse et autour :
(((i)))INDYMEDIA Toulouse et environs

Des images :
Vidéos d'Aimede : YouTube - Broadcast Yourself.
Tracker vidéo RAV : VideoBaseFeed
Mot-clef LRU Youtube :
YouTube - Broadcast Yourself.
Mot-clef LRU Dailymotion :
Dailymotion - Share Your Videos
Universités, Le grand soir, Thomas Lacoste :
VideoBaseFeed Blog Archive Universités, le grand soir - Réfutations II

LOI n° 2007-1199 du 10 août 2007 relative aux libertés et responsabilités
des universités :
Legifrance - Le service public de l'accès au droit
http://reforme.universites.free.fr/

Comités de lutte :
Comité de lutte d'Aix en Provence U1 : Comité de lutte d'Aix-en-Provence U1
Blog du mouvement étudiant de l'Université des Antilles et de la Guyane
contre la Loi "Pécresse" : uagcontrelru
Assemblée Générale de Caen : Assemblé Générale de Caen
Caen Campus 3 en lutte face à la LRU : Caen Campus 3 en lutte face à la LRU
Université de Caen Off : Unicaen Off, le site officieux de l'université de Caen Basse Normandie
Clermont-Ferrand : AGEC
Dijon Collectif pour l'abbrogation de la Loi Pécresse de l'Université de
Bourgogne :
Collectif pour l'abrogation de la loi Pecresse de l'Université de Bourgogne
Mobilisation Le Havre LRU : Le blog de Etudiants du comité de grève contre la LRU
AG Lille 1 : .: AG Lille1 :.
En grève tous ensemble Lille 2 : Infos Grève Lille 2 !
Mouvement contre la loi LRU Lille 3 : Mouvement contre la loi LRU Ã* Lille3
Collectif Luminyien d'information et de mobilisation :
Collectif Luminyen d'Information et de Mobilisation
Comité de lutte St Jé Marseille :
Comité de lutte étudiante Fac St Jérôme - MARSEILLE
Comité de Mobilisation de l'UMII : Comité de Mobilisation de l'UMII
Montpellier 3 LRU : Montpellier 3 : Loi relative aux Libertés et Responsabilités des Universités
Mobilisation Nancy : Le Blog du Comité de Mobilisation de Nancy 2
Mouvement étudiant Nantais : Le blog des AG étudiantes de Nantes
Fac de Pau en lutte : Fac de Pau en lutte !
Paris 1 Tolbiac en lutte : La Faculté de Tolbiac mobilisé contre la politique sarkozyste
Paris Sorbonne AG : http://www.sorbonneag.wahost.org
Coordination Sorbonne :
https://lists.riseup.net/www/arc/coordination.sorbonne
Paris 4 La Commune : Philosophie Licence - Paris IV
P4P du mouvement étudiant :
Mouvements étudiants Paris4- Philo
Mobilisation Paris 8 Saint-Denis : créer un forum : mobilisation Paris 8 Saint-Denis
Avenir de l'Université Paris 8 dans le débat :
avenir de l'université - Paris 8 dans le débat
P8Informe : P8 informe
Paris X Nanterre Agen : Collectif Luminyen d'Information et de Mobilisation
Paris X Nanterre Kontrinfo :
nanterre-kontrinfo_l - Liste d'information sur les luttes nanterroises
Paris Campus Jourdan en Lutte - Normale Sup / EHESS / EEP :
Jourdan en Lutte - Normale Sup / EHESS / EEP
Pour une fac gratuite critique et populaire Perpignan :
Pour une fac gratuite, critique et populaire !!!
Université Rennes 2 en grève : AG Rennes 2 - Plateforme d'info et media
Université Jean Monnet en lutte St Etienne :
Le blog de la Coopérative étudiante
Université de Toulouse Le Mirail en lutte : [Mirail en lutte]
Mouvement contre la loi Pécresse de l'université Toulouse III - Paul
Sabatier (UPS) : https://upsenlutte.toulousecampus.info/wiki
Tours Anti-LRU - Forum du mouvement anti LRU de la région tourangelle :
Mobilisation de Tours contre la LRU
Tours Fac Tanneurs Juste des bruits de couloirs :
Tanneurs, Fil d’infos étudiantes à Tours

Coordination nationale des facs et lycées en lutte : [Coordination des facs et lycées en lutte]
Forum de la coordination nationale étudiante 2007 :
FORUM DE LA COORDINATION NATIONALE ETUDIANTE 2007

Pour une université démocratique : [Pour une université démocratique]
Grèves solidaires : Solidarité-grèves
Sauvons la recherche : sauvonslarecherche.fr
Sauvons l'université : ..: Sauvons l’Université [Accueil] :..

Textes d'appel : [Pour une université démocratique] : Appels & Pétitions

Compilation : (((i))) Indymedia Liege - [France] Mouvement social (page régulièrement mise à jour)

Chronique du mouvement :
http://big.chez-alice.fr/pythacli/manif ... oipecresse

Liste des universités et sites dont quelqu'uns informent sur la LRU dés
leurs pages de garde :
Liste des universités françaises - Wikipédia

Carte de la mobilisation via les dépèches de l'AEF :
Google Maps

[Eleglin]

"Vous avez le droit de faire littérature ancienne, mais le contribuable n’a pas forcément à payer vos études" - Nicolas Sarkozy

Il n'a pas tort à 100% non plus... Encore que je serais plutôt en faveur d'une politique de Numerus Clausus pour limiter le nombre d'inscrits sur des critères objectifs (dossier scolaire et/ou 1ère année de concours).
Tous ceux qui suivent un enseignement à la faculté n'ont pas forcément un emploi correspondant à la sortie, justement parce qu'ils sont trop nombreux dans la filière.
Entre garantir la liberté d'accès à une formation universitaire et faire payer le contribuable pour des formations qui ne rapporteront pas forcément à la Société, il y'a une différence.

[Voyageuse]

Relis donc la première citation, qui est à l'opposé de ce que tu dis...

La société doit-elle former des citoyens responsables, aptes à en comprendre le fonctionnement et à y tenir leur place, en développant leurs connaissances et leur intelligence (et dans ce cas tout enseignement est utile, depuis la philo jusqu'aux sciences en passant par l'histoire)? Ou doit-elle former des employés rentables, donc privilégier des formation utiles au monde du travail?

Ce sont deux visions totalement opposées du but de l'enseignement...

Pour moi, dans l'absolu, ce serait plutôt à l'entreprise de former ses employés, pas à la société (qui doit simplement leur assurer un niveau de connaissances générales suffisant pour s'adapter à leur future formation professionnelle ).

[Eleglin]

Relis donc la première citation, qui est à l'opposé de ce que tu dis...

La société doit-elle former des citoyens responsables, aptes à en comprendre le fonctionnement et à y tenir leur place, en développant leurs connaissances et leur intelligence (et dans ce cas tout enseignement est utile, depuis la philo jusqu'aux sciences en passant par l'histoire)? Ou doit-elle former des employés rentables, donc privilégier des formation utiles au monde du travail?

Cette citation est à l'opposé si on considère que la connaissance ne se transmet que par le biais des études supérieures financées par les deniers publiques. Il n'y a pas besoin d'avoir suivi X années d'études post-bac, d'avoir une maitrîse ou un doctorat pour être une personne intéressante, un citoyen responsable ou être intelligent.

Pour moi, dans l'absolu, ce serait plutôt à l'entreprise de former ses employés, pas à la société (qui doit simplement leur assurer un niveau de connaissances générales suffisant pour s'adapter à leur future formation professionnelle ).

L'école est toujours obligatoire jusqu'à 16 ans, à ce que je sache. Et on n'est sensé sortir avec un minimum de bagages, non ?
D'un autre côté, connaître les théories duméziliennes de répartition sociale indo-européenne ou celle de la relativité générale, c'est certes très intéressant mais est-ce indispensable à tout citoyen ?

Je m'arrête là, car j'ai déjà exposé mon point de vue avant.

[gogorafido]

Pour moi, dans l'absolu, ce serait plutôt à l'entreprise de former ses employés, pas à la société (qui doit simplement leur assurer un niveau de connaissances générales suffisant pour s'adapter à leur future formation professionnelle ).

Déja qu'on galère pour trouver un 1er emploi, qu"'énormément d'offre d'emploi demandent de 3 à 5 ans d'expérience dans le poste...

Pis j'imagine bien Bonjour M le DRH d'eurocopter, voila j'ai fait 5 d'études à la fac de droit, j'aimerais bien devenir ingénieur en aéronautique. Vous m'embauchez?

[Voyageuse]

@ Eleglin :
Je pense que c'est à la société de mettre gratuitement, à la disposition de tous, toute la culture et les connaissances possibles, y compris au sein de formations universitaires.
On ne demande pas à tous les citoyens d'être des experts dans tous les domaines, mais si certains veulent s'instruire dans certains domaines, même sans débouchés professionnels, c'est leur droit, et je ne vois pas en quoi les politiques ont à décider quelle formation est ou non utile à la société, ni lesquelles doivent être financées... Tous les domaines ont leur utilité pour la société, mais pas forcément pour l'entreprise.

Edit : après tout, on finance bien (en partie) des clubs de sports ou des cours de musique, sont-ils vraiment utiles, eux aussi?

A gogorafido :
Ce sont déjà les entreprises, très indirectement, avec la chambre des métiers, qui gèrent certaines formations professionnalisantes (la plus connue : le CAP), et je pense que c'est leur rôle. Après, à elles de décider que, pour telle formation professionnelle, il faut tel niveau d'étude en pré-requis.

Mais bon, c'était pas l'objet principal de mon post de tout à l'heure
(http://www.baldursgateworld.fr/lacouron ... post167290)

[Voyageuse]

Une pétition est en ligne sur le site "sauvons la recherche", à cette adresse:
http://www.sauvonslarecherche.fr/spip.php?article1772

En voici le texte :

Pétition : Appel pour une autre réforme du service public d’enseignement supérieur et de recherche

"L’enseignement et la connaissance sont importants parce qu’ils définissent ce qui, à travers les siècles, a fait de nous des humains, et non parce qu’ils peuvent améliorer notre compétitivité mondiale", ainsi s’exprimait récemment D. Faust, présidente de l’université de Harvard. Comme l’université française a assumé depuis vingt ans un quasi-doublement des effectifs étudiants sans moyens suffisants pour accompagner cette évolution, elle se trouve aujourd’hui en grande difficulté pour remplir les missions de production et de transmission des connaissances qu’implique une telle vision. Pour améliorer cette situation, de nombreuses propositions ont été formulées par la communauté scientifique. Mais le gouvernement les a ignorées et a tiré argument des difficultés réelles de l’université pour transformer complètement, brutalement et sans réelle concertation, l’ensemble du dispositif national de recherche et d’enseignement supérieur, afin que celui-ci puisse être géré comme une entreprise, afin qu’un objectif majeur de l’enseignement supérieur soit la professionalisation immédiate, et que la recherche soit avant tout finalisée et à court terme.
L’urgence aurait dû être d’investir massivement dans les universités, y compris en moyens humains. Mais l’urgence pour le gouvernement a été la mise en place de la LRU (Loi libertés et responsabilités des universités), c’est-à-dire un cadre (l’autonomie des universités) qui lui permette d’accélérer un désengagement financier, tout en masquant cette démarche par des effets d’annonce. Cette autonomie verra un fort accroissement des pouvoirs attribués aux présidents d’université, qui auront en particulier la haute main sur les processus de recrutement de personnel, au mépris de la norme internationale, qui recommande un recrutement par des pairs compétents.
L’autonomie scientifique des universités ne sera qu’une façade dans une construction dirigiste et centralisée entièrement contrôlée par l’ANR (Agence Nationale de la Recherche), imposant une recherche sur projets à court terme, sans prise de risque, sur les axes détaillés établis par le ministère, avec un nombre croissant de personnels précaires. Ce dispositif de contrôle du champ scientifique par le politique est complété par l’AERES, agence d’évaluation entièrement constituée de personnalités nommées.
Les phénomènes de concentration de pouvoirs sans contre-pouvoirs seront aggravés par la disparition programmée des EPST en tant qu’organismes de recherche ayant une politique scientifique autonome, en particulier le CNRS, principal vecteur d’une recherche non finalisée sur le long terme privilégiant la pluridisciplinarité et la prise de risque. Les UMR (Unités Mixtes de Recherche, dépendant d’une université et d’un organisme de recherche), représentent l’endroit où peut s’articuler une vision nationale et internationale assurée par les organismes de recherche, et la dimension locale qui relève de l’université de tutelle. Cette articulation permet de coordonner l’effort de recherche dans chaque champ disciplinaire et dans le contexte international. La commission d’Aubert prépare aujourd’hui la suppression de fait de cette double tutelle, et s’apprête ainsi à casser un système qui a fait la preuve de ses vertus structurantes.
Face à ces mesures qui nous paraissent inadaptées et dangereuses, nous demandons :

• Pour les acteurs de la recherche et de l’enseignement, une véritable autonomie scientifique et pédagogique par rapport au politique (qui n’implique aucunement un désintérêt pour les demandes de la société). Contrairement à ce que la référence à l’autonomie des universités veut laisser croire, cette autonomie-là leur est refusée.

• Un renforcement du partenariat entre universités et organismes de recherche, en maintenant le principe d’une double tutelle (locale et nationale) sur les unités mixtes de recherche.

• Une répartition complètement modifiée des affectations de moyens pour l’enseignement supérieur et la recherche prévues dans le budget 2008. Il faut diminuer les crédits affectés à l’ANR et au Crédit Impôt Recherche, pour augmenter ceux versés aux laboratoires par le biais des établissements (universités et organismes de recherche).

• L’octroi aux universités d’un financement par étudiant équivalent à celui des classes préparatoires, des BTS et des écoles professionnelles. Un tel soutien public est la condition indispensable pour pouvoir renouer avec l’ambition de démocratisation scolaire et pour que le financement privé ne conduise pas à un contrôle des activités d’enseignement supérieur et de recherche par le privé.

• Un plan pluriannuel de création d’emplois (chercheurs, enseignants-chercheurs, ingénieurs, techniciens, administratifs) afin de pouvoir renforcer l’encadrement pédagogique en premier cycle, sans recourir à des heures supplémentaires : il importe d’augmenter le temps que les enseignants-chercheurs peuvent consacrer à la recherche, pas de le diminuer ! La moitié de l’augmentation du Crédit Impôt Recherche suffirait pour mettre ce plan en place.

Nous demandons que les principes défendus ici soient pris en compte, et se traduisent dans les faits par un changement net de la politique menée actuellement. Nous demandons que soient clairement explicitées les perspectives d’évolution de notre système, et que toute nouvelle décision engageant son avenir soit précédée d’une concertation avec les instances véritablement représentatives des personnels. Dès à présent, nous nous attacherons à animer le débat sur ces questions auprès de nos collègues et concitoyens. Prochainement, un bilan sera fait de la prise en compte de ces demandes, notamment par la commission d’Aubert, et à travers les budgets affectés aux universités et aux organismes de recherche. Si ce bilan ne fait pas apparaître les garanties indispensables et que se confirment les menaces sur l’avenir des organismes de recherche, nous mettrons en oeuvre d’autres moyens d’action pour stopper cette évolution.

Déjà plus de 14000 signatures, mobilisez-vous!

[BiffTheUnderstudy]

D'un autre côté, connaître les théories duméziliennes de répartition sociale indo-européenne ou celle de la relativité générale, c'est certes très intéressant mais est-ce indispensable à tout citoyen ?

Après tout, avoir lu une fois dans sa vie du Balzac ne sert à rien à un ouvrier, avoir abordé Rousseau même de très loin est plus qu'inutile pour un informaticien, savoir que le traité de Versailles a clot la guerre de 14 est complètement sans intérêt pour un chauffeur de taxi.

J'aurais pas du faire des Terminale S, vu qu'en tant que musicien, les equa diff ne me seront jamais necessaires.

On peut aller loin comme ca.

La culture et le degré d'éducation, ce n'est peut être pas ce qui va permettre à Mr Dupont de bien travailler pour son actionnaire et de dépenser des sous au supermarché, mais c'est ce qui fait qu'un homme peut s'élever et ne pas rester un consommateur-travailleur-exploité-qui-se-la-ferme.

Evidemment, ce n'est pas dans l'intérêt de tout le monde que Mr Dupont acquiert le bagage intellectuel nécessaire pour avoir une approche critique du monde qui l'entoure.

[Eleglin]

D'un autre côté, peut-on raisonnablement penser que tout le monde peut faire des études supérieures ?
La charge économique que représente l'Institution de l'Education Nationale est phénoménale. Croire que les dépenses favorisent l'égalité des chances est une utopie; ce sont les enfants des familles favorisées qui font les études les plus longues et profitent donc plus longtemps des dépenses publiques que les enfants de milieux "moyens". Et d'où vient l'essentiel du budget de l'Etat ? Des impôts indirects (TVA, TIPP...) qui pèsent plus sur le cadis de la Mère Michelle que sur le patrimoine d'un bon notable.
L'Education Nationale phagocyte une part importante du budget.. On se concentre de plus en plus sur les études supérieures sans pour autant dépenser plus pour assurer un niveau de base à la sortie de l'école ou du collège. Il y en a encore qui sortent de l'école sans savoir lire et écrire de façon correcte.

La culture et le degré d'éducation, ce n'est peut être pas ce qui va permettre à Mr Dupont de bien travailler pour son actionnaire et de dépenser des sous au supermarché, mais c'est ce qui fait qu'un homme peut s'élever et ne pas rester un consommateur-travailleur-exploité-qui-se-la-ferme.

La culture et l'éducation ne passent pas forcément par des programmes d'enseignement / gavage, mais aussi par une attitude active. Quant à l'institution scolaire, favorise t-elle justement l'élévation intellectuelle ?
Une salle de classe, de conférence, c'est un "maître" qui fournit un discours, un enseignement que doivent assimiler les étudiants, un peu comme le Prêtre faisait sa messe autrefois. C'est un mode d'enseignement consumériste où celui qui étudie consomme ce qu'on lui donne, sans forcément chercher plus loin que le menu qu'on lui a servi.

Il n'y a pas que l'école pour s'élever, il y'a aussi la Bibliothèque.

[gogorafido]

Vous avez tout à fait raison.

Malheureusement il parrait qu'une espèce de pouffe à fait bouffer une pomme à cette abruti d'Adam et/ou que les bisounours ont pas gagné la 3ème guerre mondiale.

A titre tout à fait perso, je suis bien content que ma formation universitaire m'ait permis d'intégrer le monde tu travail dans des conditions assez correctes meme si au passage j'ai du abandonner des matières qui me plaisaient.

Autour de moi je remarque, parmis mes anciens potes de collèges et lycèes que ceux qui ont le moins galérés sont ceux qui ont suivis des formations avec des débouchés derrières.

A l'opposé j'ai des amis dont la conclusion a été " je me suis fait plaisir pendant 5 ans en histoire ... but now...". (le ponpon étant pour les facs de sport (dont le nom m'échappe... stap?, staps?).

Je trouve quelque part qu'il est malhonnète de laisser se former x personnes quand tu sais que les débouchés dans la matière sont de x/10.

[Folken]

Oui Gogorafido, le problème est que d'autres trouvent encore plus malhonnête de ne pas laisser rentrer tous les étudiants qui le veulent dans ces formatioons où les débouchés ne seront offert qu'au 1/10ème d'entre eux... C'est un peu le serpent qui se mord la queue

[gogorafido]

Et l'argument est tout à fait pertinent et recevable Folk, je dis pas le contraire.

C'est un peu comme le port de la ceinture de sécurité. Dans l'absolu je trouve ca inadmissible que l'état nous oblige à la porter.

Si j'ai envie de ne pas la porter c'est de ma responsabilité pleine et entière parcequ'en cas d'accident c'est ma tronche qui explose. Et franchement si je suis pas mort, je suis en droit d''attendre que la sécu me soigne (et je le dis sans ironie, je suis sincère).

D'un autre coté je ne suis pas persuadé que ce soit une top bonne idée d'abroger la loi qui oblige le port de la ceinture (ou du casque en moto).

[BiffTheUnderstudy]

Suis pas du tout d'accord avec vous si je puis me permettre.

Je trouve plus que sain qu'il y ait plus d'étudiants en philo que de profs de philo et de philosophe. Ce sont autant de gens qui auront appris à mieux réfléchir, qui auront un excellent bagage intellectuel, et qui à l'occasion s'en serviront dans le monde professionel. L'objectif de l'état devrait être que le niveau d'instruction des citoyens soit le plus élevé possible. Je connais pleins de gens qui ont fait quelques années dans une fac "sans débouchés", et qui, effectivement ont fait autre chose après. En général, ils disent que ca leur a énormément apporté. Mais aussi que si on ne leur avait pas laissé une chance, ils auraient regretté toute leur vie.

Quand aux charges de l'état, ben je rappelle qu'on vient de faire 13 milliards d'euros de cadeau aux 1% des foyers les plus riches. D'une part. D'autre part, je serais prêt à payer des impots lourds plus tard pour que mes enfants puissent recevoir une formation intellectuelle et culturelle correcte.

L'argument du cadi, même les conservateurs anglais le sortent pour qu'on réduise le budget de NHS alors...

Les gens ne sont pas des outils. Un ouvrier, c'est un homme, aussi. En poussant un peu votre raisonnement, un bon quart de la population ne devrait pas dépasser le CM2.

Tiens, puisqu'on y est, si je parlais de ma spécialité: il y a à peu près trois fois plus d'étudiants par ans en violon en France que de place dans les orchestres et conservatoires francais. J'ai énormément de mes collègues qui feront autre chose plus tard. Et quoi? C'est génial pour un médecin d'avoir consacré quatre ans de sa vie à la musique, non?

[Voyageuse]

Je trouve quelque part qu'il est malhonnète de laisser se former x personnes quand tu sais que les débouchés dans la matière sont de x/10.

Oui Gogorafido, le problème est que d'autres trouvent encore plus malhonnête de ne pas laisser rentrer tous les étudiants qui le veulent dans ces formatioons où les débouchés ne seront offert qu'au 1/10ème d'entre eux...

Pour moi, du moment que les personnes qui accèdent à cette formation sont averties que seuls 1/10 d'entre elles auront un travail dans ce secteur, on reste honnête!
Après, à eux de juger s'ils veulent tenter le coup quand même, se battre pour être dans les 10%, et s'ils n'y sont pas apprécier d'avoir étudié quelque chose qui les intéresse.

@Eleglin:

D'un autre côté, peut-on raisonnablement penser que tout le monde peut faire des études supérieures ?

Non, bien sûr, ce n'est pas le cas et ça ne le sera jamais. Dans mon établissement, je pense que moins de 20% de mes collégiens ont le niveau pour poursuivre des études à plus de bac+2 (je suis sans doute un peu pessimiste, des fois y'a des bonnes surprises, plus souvent que prévu, une fois l'adolescence passée...).
Ca n'empêche pas qu'il faut un budget pour ceux qui y parviennent!

Par contre, il est vrai qu'il faut aussi veiller à ce que tous acquièrent un niveau minimum (disons lire - écrire - compter, raisonner et argumenter, un peu d'esprit critique).
Et pour ça il faut pouvoir savoir diagnostiquer et remettre en question ce qui ne marche pas dans le système actuel.
Vaste chantier, pour l'instant on n'a que des signaux contradictoires selon les équipes gouvernementales (ex : le redoublement est-il un mal ou un bien? Ce serait plutôt mauvais en CP, il paraît, mais au collège? Et à part le redoublement, quels dispositifs peut-on mettre en place?)...

[gogorafido]

Suis pas du tout d'accord avec vous si je puis me permettre.

Tout à fait, c'est ton droit le plus absolu.

Je trouve plus que sain qu'il y ait plus d'étudiants en philo que de profs de philo et de philosophe. Ce sont autant de gens qui auront appris à mieux réfléchir, qui auront un excellent bagage intellectuel, et qui à l'occasion s'en serviront dans le monde professionel. L'objectif de l'état devrait être que le niveau d'instruction des citoyens soit le plus élevé possible. Je connais pleins de gens qui ont fait quelques années dans une fac "sans débouchés", et qui, effectivement ont fait autre chose après. En général, ils disent que ca leur a énormément apporté. Mais aussi que si on ne leur avait pas laissé une chance, ils auraient regretté toute leur vie.

Quand aux charges de l'état, ben je rappelle qu'on vient de faire 13 milliards d'euros de cadeau aux 1% des foyers les plus riches. D'une part. D'autre part, je serais prêt à payer des impots lourds plus tard pour que mes enfants puissent recevoir une formation intellectuelle et culturelle correcte.

tout ceci serait merveilleux si on explosait pas le taux de chomage des jeunes.

L'argument du cadi, même les conservateurs anglais le sortent pour qu'on réduise le budget de NHS alors...

pas compris désolé.

Les gens ne sont pas des outils. Un ouvrier, c'est un homme, aussi. En poussant un peu votre raisonnement, un bon quart de la population ne devrait pas dépasser le CM2.

personne dans le débat n'a dit qu'il ne fallait plus faire d'étude que les gens soit pour contre ou indécis par rapport à la loi dont on parle.

Je ne pense pas que ce soit le sens de la loi non plus.

Simplement le débat a tourné sur "est ce qu'on peut restreindre la liberté des gens à choisir les études qu'ils veulent faire en jouant avec les budgets pour les inciter à aller dans des filières ou il y aura des débouchés.

C'est pas non plus j'apprends des trucs abrutissants mais qui m'assurent une place dans une entreprise vs/ j'apprends des trucs enrichissants sur un plan perso mais qui ne me conduisent pas à un boulot.

Tiens, puisqu'on y est, si je parlais de ma spécialité: il y a à peu près trois fois plus d'étudiants par ans en violon en France que de place dans les orchestres et conservatoires francais. J'ai énormément de mes collègues qui feront autre chose plus tard. Et quoi? C'est génial pour un médecin d'avoir consacré quatre ans de sa vie à la musique, non?

Je pense qu'il y a relativement peu de médecins à l'heure actuelle qui ont étudié 4 ans le violon après le bac (ou alors éventuellement en marge de leurs études de médecine).

@ voyageuse.

Assez d'accord avec toi.

[Voyageuse]

tout ceci serait merveilleux si on explosait pas le taux de chomage des jeunes.

C'est exagéré... Le fait que certains étudient dans des filières sans débouchés n'augmente pas forcément le taux de chômage; simplement, ça les oblige à se reconvertir dans un autre domaine avant d'avoir un emploi.
Il faut vraiment développer les passerelles, les possibilités de reconversion.

Pour reprendre ton exemple de musiciens qui deviennent docteurs : Ça existe! Mon cousin a fait des études de conservatoire pour devenir prof de piano (je crois) puis, 2 ans après, a bifurqué vers une école d'infirmièr(e), il adore ça et envisage de prolonger son cursus pour devenir chirurgien...
J'ai aussi une amie qui, après un BTS de gestion-compta, a bifurqué vers... un CAP de menuiserie et un bac pro!

Aucun des deux ne regrette d'avoir passé quelques années dans une autre filière. Et pour ma part, je ne regrette pas d'avoir fait une école d'ingé pour finir par revenir à ma vocation de prof, tant pis si j'ai perdu 2 ans...

[BiffTheUnderstudy]

Je pense qu'il y a relativement peu de médecins à l'heure actuelle qui ont étudié 4 ans le violon après le bac (ou alors éventuellement en marge de leurs études de médecine).

Plus que tu ne le crois. Il y a beaucoup beaucoup de musiciens qui se tournent vers d'autres études après quelques années. Je dirais même qu'il y a beaucoup plus d'apprentis musiciens à 19 ans qui se tourneront vers d'autres études que de ceux qui réussiront dans la musique. C'est une fillière avec un rapport postulant/débouchés absolument dément.

Je citais l'exemple de médecine en pensant à une amie qui est en internat, et qui s'est consacré trois ans au violon, instrument pour lequel elle n'était pas douée, avant de se tourner vers médecine.

D'une part, ces trois années lui ont énormément apportées, sur tous les plans. D'autre part, si elle n'avait pas eu l'opportunité de les faire elle aurait été aigrie toute sa vie.

Je cite la musique parce que c'est ma spécialité, mais je suis sur qu'on trouve aussi le cas en philo, en lettres, en histoire... On est pas obligé de trouver illico ce pour quoi on est fait immédiatement après le bac.

L'autre argument me vient d'un autre cas, aussi avec médecine. Une amie donc, qui n'est pas spécialement douée, mais qui a toujours voulue être médecin. Sortie du lycée avec un an de retard, et résultat médiocres. Direction médecine.

Oulala ca coute cher au contribuable, ca! Il y en a des milliers douées qui passent le concours, alors avec de faibles résultats...

Bon, ben elle a ratée sa première année, s'est accroché parce que c'est vraiment ce qu'elle aime, y a passé ses journées et ses nuits, elle qui n'avait jamais rien glandée, et en fin de compte elle est maintenant en chirurgie.

Votre discours ne lui aurait pas laissé sa chance, qu'elle méritait.

D'ailleurs la violoniste de tout à l'heure aurait peut être pu elle aussi s'accrocher comme une folle aussi et réussir. Alors? Leur laisser la chance aux deux ou les envoyer en médecine et pharmacie respectivement sans leur laisser le droit de choisir?



Désolé, je sais que c'est pas génial, les petits exemples genre "moi j'ai une cousine qui..." mais en l'occurence, les deux cas sont pertinents et ne sont pas des exceptions (loin de là.)

[Elzen]

De toutes façons, quand bien même ce seraient des "exceptions", un nombre suffisant d'exceptions peut servir à justifier quelque chose. Si on obligeait tous les sourds à faire un boulot dans lequel on n'est pas censé se servir de ses oreilles, on n'aurait jamais eu Beethoven.

D'ailleurs, l'argument marche dans les deux sens: Même s'ils étaient très peu nombreux, on aurait pu les considérer comme négligeables, et donc, qu'on les laisse faire ou pas n'aurait pas changé grand chose au bilan total, donc autant les laisser faire.

Et puis, c'est une question de priorités, aussi. Quitte à considérer ces études comme "inutiles", eh bien, si je dois payer des impôts pour financer quelque chose d'inutile, je préfèrerais que ce soit des études qu'une armée. (Je parle du corps d'armée dont le but est de faire la guerre, pas de nos gendarmes) (Bon, c'est vrai qu'avec le président qu'on a, l'armée risque hélàs de servir...)

Pour ce qui est du taux de chômage des jeunes, il me semble que c'est le même quelle que soit la formation qu'ils ont reçu... Étant donné que ce que demandent les employeurs, ce n'est pas seulement une formation, c'est de l'expérience. Quand on arrêtera de demander aux jeunes de vingt ans d'avoir dix ans d'ancienneté en plus de leurs études, le problème se résoudra de lui-même.

[Eleglin]

C'est exagéré... Le fait que certains étudient dans des filières sans débouchés n'augmente pas forcément le taux de chômage; simplement, ça les oblige à se reconvertir dans un autre domaine avant d'avoir un emploi.

C'est pas exagéré; c'est carrément faux car les études supérieures masquent le chomage des jeunes... vu qu'ils entrent plus tardivement sur le marché de l'emploi. De là à dire qu'on a incité à aller en fac pour masquer le chomage, il y a un pas que je me garderai bien de faire... quoique...

Oulala ca coute cher au contribuable, ca! Il y en a des milliers douées qui passent le concours, alors avec de faibles résultats...

Bon, ben elle a ratée sa première année, s'est accroché parce que c'est vraiment ce qu'elle aime, y a passé ses journées et ses nuits, elle qui n'avait jamais rien glandée, et en fin de compte elle est maintenant en chirurgie.

Votre discours ne lui aurait pas laissé sa chance, qu'elle méritait.

D'ailleurs la violoniste de tout à l'heure aurait peut être pu elle aussi s'accrocher comme une folle aussi et réussir. Alors? Leur laisser la chance aux deux ou les envoyer en médecine et pharmacie respectivement sans leur laisser le droit de choisir?

Ai pas compris ton exclamation du début, et je ne comprends pas non plus en quoi notre discours n'aurait pas laissé de chance à ton ami, étant donné que j'ai parlé de l'intérêt des Clausus Numerus plus haut ou plus avant (pas le temps de chercher le lien, désolé)

De toutes façons, quand bien même ce seraient des "exceptions", un nombre suffisant d'exceptions peut servir à justifier quelque chose. Si on obligeait tous les sourds à faire un boulot dans lequel on n'est pas censé se servir de ses oreilles, on n'aurait jamais eu Beethoven.

Attention, les exceptions servent parfois à justifier tout et n'importe quoi...
Pour Beethoven, c'est un très mauvais exemple vu qu'il n'a commencé à ressentir une gêne auditive que vers l'âge de 25 ou 26 ans... Et je crois qu'il avait déjà fini son orientation professionnelle.

si je dois payer des impôts pour financer quelque chose d'inutile, je préfèrerais que ce soit des études qu'une armée. (Je parle du corps d'armée dont le but est de faire la guerre, pas de nos gendarmes) (Bon, c'est vrai qu'avec le président qu'on a, l'armée risque hélas de servir...)

je préférerai surtout ne pas du tout financer des choses inutiles. Ces sont les choses inutiles qui concurrent inutilement à l'effet de serre et d'autres effets néfastes.
Quant à l'armée, elle a tout de même une certaine utilité du genre "Mieux vaut prévenir que guérir". D'ailleurs ça nous a vachement servi d'avoir une armée vétuste en 1940...
Et il y a aussi une part de recherche dans l'armée.

[BiffTheUnderstudy]

Ai pas compris ton exclamation du début, et je ne comprends pas non plus en quoi notre discours n'aurait pas laissé de chance à ton ami, étant donné que j'ai parlé de l'intérêt des Clausus Numerus plus haut ou plus avant (pas le temps de chercher le lien, désolé)

La première exclamation était ironique.

Le problème des numerus clausus est que tu as donc exactement autant de monde dans les deux premières années et que après tu te retrouves avec tous ceux que tu as foutu dehors dans la fac d'à coté. Encore une fois on a le même problème en musique ou les deux seuls conservatoires (Paris et Lyon) n'acceptent qu'une poignée de musiciens par an, laissant des gens tenter d'entrer et d'avoir enfin une chance d'étudier pendant des années. Résultat, à 25 ans, beaucoup de musiciens sont sans aucun diplomes reconnus et trainent dans les conservatoires régionnaux. Si c'est pas créer du chômage, ca...

En Allemagne, il y a une vingtaines de grandes écoles gratuites et ouvertes, les Musikhorschule. Résultat: le niveau est dix fois meilleur et ce sont des étudiants d'allemagne qu'on recrute dans nos propres orchestres. Bah, c'est sur, leur budget est aussi plus élevé.


Enfin, parlons du contribuable. Qu'on m'explique pourquoi en ces temps de restrictions budgétaires ou il est indispensable de réduire les fonds alloués à la culture et l'éducation, on fait 13 milliards d'euros par an de cadeau fiscaux au gratin. Ca, vraiment, j'ai beau chercher, je ne comprends pas.

Il semblerait que les impots de Martin Bouygues passent avant les facs de philo dans ce pays. M'enfin, cela dit, on comprends que Sarkozy, qui, sans offense, est notoirement inculte, trouve inutile les lettres anciennes.




Ps hors topic: Faut que je poste là, parce que "araignée colossale", c'est un peu abusé là.

[Eleglin]

Le problème des numerus clausus est que tu as donc exactement autant de monde dans les deux premières années et que après tu te retrouves avec tous ceux que tu as foutu dehors dans la fac d'à coté

D'un autre côté, les gens ayant passé le concours, sont assurés d'avoir un emploi à la sortie.
Ceux qui sortent d'une licence de droit ne sont pas toujours assuré de pouvoir avoir une place en maîtrise (filière saturée, d'après ce que me dit une ancienne camarade d'école qui ne peut s'inscrire en M1 ou M2)... on mettrait un Clausus en première année de licence, ça limiterait ce type de problèmes.
le Clausus Numérus, le principe n'est pas de foutre les gens dehors mais de sélectionner les personnes sur la base du mérite.

Si c'est pas créer du chômage, ca...

Ce qui créé du chômage, c'est le fait que les entreprises n'embauchent pas.

Enfin, parlons du contribuable. Qu'on m'explique pourquoi en ces temps de restrictions budgétaires ou il est indispensable de réduire les fonds alloués à la culture et l'éducation, on fait 13 milliards d'euros par an de cadeau fiscaux au gratin. Ca, vraiment, j'ai beau chercher, je ne comprends pas.
Il semblerait que les impots de Martin Bouygues passent avant les facs de philo dans ce pays. M'enfin, cela dit, on comprends que Sarkozy, qui, sans offense, est notoirement inculte, trouve inutile les lettres anciennes.

La France n'est pourtant pas un paradis fiscal aux dernières nouvelles. Nous ne sommes pas dans un pays réputé pour avoir une fiscalité basse...
L'argument sur Sarko est un peu facile, étant donné qu'on disait ça de Chirac il y'a une trentaine d'années alors qu'on sait aujourd'hui son intérêt pour les arts premiers. Peu m'importe les hobbies de Sarko, ce n'est pas là-dessus que je me ferai une idée de sa politique (qui globalement ne me plait pas).

[BiffTheUnderstudy]

D'un autre côté, les gens ayant passé le concours, sont assurés d'avoir un emploi à la sortie.

Une fois de plus, si l'on considère que faire un doctorat en physique a pour finalité d'obtenir un meilleir emploi que si on s'était arrêté au master. Ce n'est pas mon cas. Je vais encore parler de moi, et je sais, je suis insupportable, mais j'ai fais une fac de lettres qui ne me servira jamais a rien dans mes futures recherches de boulot. Ben, franchement, je suis vraiment ravi d'avoir eu cette chance. Et j'ai pleins de musiciens autour de moi qui sont en lettres, en philo, ou pour tout vous dire, même à Centrale Paris, et qui seront juste un peu plus cultivés et intelligents que ceux qui n'ont jamais décollés de leurs partitions.

Ce qui créé du chômage, c'est le fait que les entreprises n'embauchent pas.

Nous sommes donc d'accord que d'attribuer de trop longues études comme cause de chomage est spécieux.

La France n'est pourtant pas un paradis fiscal aux dernières nouvelles. Nous ne sommes pas dans un pays réputé pour avoir une fiscalité basse...

Disons que quand on dit que c'est vraiment urgent de réduire les impots et qu'il faut sabrer l'université qui coute trop cher, je me permet de répondre: "Quels impots?"
C'est ce même gouvernement qui parlait d'instaurer la soi disant tva sociale. On m'a dit plus tot que le cadi de Mme Michu souffrait du poids des impots, mais il n'a jamais été question de réduire les impots de Mme Michu.
Par contre, les petits milliardaires... 13 milliards par ans. Ca en fait, des profs de philo... Et c'est pas ca qui va relancer la croissance.

L'argument sur Sarko est un peu facile, étant donné qu'on disait ça de Chirac il y'a une trentaine d'années alors qu'on sait aujourd'hui son intérêt pour les arts premiers. Peu m'importe les hobbies de Sarko, ce n'est pas là-dessus que je me ferai une idée de sa politique (qui globalement ne me plait pas

Disons que Giscard et Mitterand étaient des érudits comparés à Chichi (c'est le très controversé musée des arts "primitifs" qui lui a fait la réputation d'aimer les arts premiers?)

Maintenant écoutez parler Sarkozy, on dirait un petit manager de multinationale américaine. Mais ne polémiquons pas: je vous met en non-exclusivité un quote magnifique de Nicolas qui témoigne de son amour pour la culture (et accessoirement de son mépris royal pour les guichetières):

«Dans la fonction publique, il faut en finir avec la pression des concours et des examens. L'autre jour, je m'amusais, on s'amuse comme on peut, à regarder le programme du concours d'attaché d'administration. Un sadique ou un imbécile, choisissez, avait mis dans le programme d'interroger les concurrents sur La Princesse de Clèves. Je ne sais pas si cela vous est souvent arrivé de demander à la guichetière ce qu'elle pensait de La Princesse de Clèves... Imaginez un peu le spectacle ! En tout cas, je l’ai lu il y a tellement longtemps qu’il y a de fortes chances que j’aie raté l’examen ! »

Edifiant non?




Ps: d'ailleurs, ca m'avait echappé, mais je trouve un peu inquiétant de considérer que la culture d'un président de la république fasse partie de ses "hobbies" au même titre que le jogging et la vodka avec Vladimir.

[Voyageuse]

Ceux qui sortent d'une licence de droit ne sont pas toujours assuré de pouvoir avoir une place en maîtrise (filière saturée, d'après ce que me dit une ancienne camarade d'école qui ne peut s'inscrire en M1 ou M2)... on mettrait un Clausus en première année de licence, ça limiterait ce type de problèmes.

Est-ce vraiment un problème? Tous ceux qui font une fac de Droit veulent-ils forcément aller au niveau bac+5?
Si on met un "clausus numerus" dès la première année, pas facile de prévoir combien vont abandonner ou changer de voie en cours d'études (soit parce que le droit ne leur convient pas et qu'ils souhaitent se réorienter avec leur licence en poche, soit parce que le métier qui les tente ne nécessite que le niveau licence...)
Finalement, il y a bien une sélection, mais elle se fait plus tard, pas dès la première année où certains sont un peu là par hasard, sans avoir d'idée précise en tête; ça laisse le temps de murir un projet... Ceux qui n'iront pas en maîtrise n'ont pas forcément perdu leur temps pendant 3 ans puisqu'ils peuvent se raccrocher à autre chose, grâce à des équivalences (peut-être à développer plus).

Quant au coût pour la société des études inutiles... je suis d'accord avec Biff, vaut mieux dépenser pour développer la culture et l'intelligence de tous les citoyens que pour construire un porte-avion...
Et j'en profite pour citer un article du préambule de notre constitution :
13. La Nation garantit l'égal accès de l'enfant et de l'adulte à l'instruction, à la formation professionnelle et à la culture. L'organisation de l'enseignement public gratuit et laïque à tous les degrés est un devoir de l'Etat
Y compris à l'université...

J'oubliais : pour ceux qui ont fait une fac de sport (STAPS?) pour devenir prof d'EPS : le principe du numerus clausus n'aurait pas suffit: le nombre de postes au concours a été drastiquement diminué, alors que 6 ans auparavant, on encourageait à s'inscrire dans cette voie car on prévoyait une augmentation du nombre de postes (du fait des départs à la retraite - mais entre-temps on a commencé à avoir des réformes...)
Le problème de cette voie, c'est qu'il y a peu de réorientation possible, peu de passerelles, malheureusement.

Edit : d'accord avec Biff : notre président ne voit absolument pas l'utilité de la culture générale.
Ce qui m'inquiète c'est qu'il critique l'idée même de concours, ce qui pourtant est la voie la plus égalitaire pour décrocher un poste, quand on n'a pas la chance d'avoir un oncle ou un cousin pour nous pistonner dans une entreprise, quand on vient d'un milieu défavorisé... le concours est le même pour tous et ne fait pas de discrimination.
Je sais que mon argument est biaisé : ceux qui viennent de milieux défavorisés, moins porteurs pour les études, sont forcément moins bien préparés à passer un concours administratif; mais s'ils le veulent vraiment ils ont leur chances comme tout le monde. Personnellement, j'avais vraiment galéré pour trouver des stages ou un poste d'ingénieur, ne connaissant personne et refusant de faire appel au piston des ancien élèves... Alors que pour passer un concours, on était tous égaux.
Après, c'est vrai que le contenu du concours pourrait intégrer un peu plus de "savoir-faire" pratiques.