[ACTU] Elections présidentielles américaines 2008

[Dreiyan]

Ouf! Enfin une bonne nouvelle sur la scène politique! Certains auront beau dire, sans doutes pas à tort, que les deux partis américains ont la même ligne, mais cette élection reste un signe énorme. Un signe que les mentalités aux Etats-Unis on évolué, que les origines, la couleur de peau, ne sont plus que des obstacles pour des minorités. Les Etats-Unis deviennent multi-ethniques! Un signe envoyé au reste du monde, qui ne peut que prendre en admiration cette élection.

Quel contraste avec George Buisson! Obama est un homme d'ouverture et d'écoute. Un homme qui a un vécu qui n'est pas celui d'un homme d'affaire, qui a une expérience sociale, qui a connu le tiers monde et qui semble au-dessus des lobbys. Un homme intelligent surtout. Ecoutez son discours, ça vaut le coup. Chapeau aussi au vendeur de frites pour son beau discours de sortie.

[Thanok]

On n'a pas dû voir le même film parce que chez moi, Sarko avait plutôt tendance à éborgner la laïcité dans ses "discours écrits par un autre". Il avait également à une époque proposer le financement public des mosquées.
Personnellement cela ma gène parce que :
- j'estime qu'un président n'a pas à faire état de ses convictions religieuses ou à en faire l'objet d'un discours. Un élu est là pour assumer des fonctions, pas pour faire des professions de foi. Ce n'est pas Dieu qui va aider les pauvres citoyens à vivre meilleur dans ce bas monde, ce n'est pas lui qui résoudra la crise ou mettra du pain dans mon assiette...
- j'estime que les deniers publics doivent être dépensés pour des choses concrètes, pour le bien de tous, pas pour le salut de nos âmes ou autres choses spirituelles abstraites. L'Etat n'a pas à financer la création de mosquée pas plus qu'à entretenir des églises. Exception faite des monuments historiques ou culturels, et uniquement pour cette raison. Les gens n'ont déjà pas beaucoup d'argent en ce moment, inutile de les ponctionner encore plus pour des croyances. Les politiques nous volent déjà assez en nous faisant croire à leurs beaux discours sans qu'on doive en plus payer une dîme.

La laïcité a ceci d'intéressant :
- qu'elle ne légitime aucun communautarisme sur la base du religieux. On a déjà assez de ségrégation vis à vis de la couleur de peau, du sexe ou de l'âge sans rajouter le religieux
- qu'elle laisse tout le monde libre de croire ou pas croire à Dieu ou au Père Noël...

Si McCain a perdu, c'est probablement parce qu'il a fait le grand écart entre ses propres convictions (entre démocrate et républication) et la base conservatrice, qu'il a dû assumer le bilan très négatif de l'administration Bush et les bourdes de sa colistière et aussi parce qu'Obama semble terriblement plus compétent. Le discours qu'il a fait en guise de conclusion, sa façon de saluer Obama, était exemplaire et empreinte de respect et de dignité. Même si je ne suis pas pour McCain, je reconnais qu'il a l'air d'être un type bien, mais je ne pense pas qu'il était le président dont les USA avaient besoin là.
L'élection d'Obama est historique, parce qu'elle montre la volonté de changement des citoyens américains :
* le fait que la couleur de la peau n'est plus un obstacle pour l'ascension d'une personne compétente. Contrairement aux autres pays, quelqu'ils soient... Certains parlent de discrimination positive, je n'y crois pas. Je crois plutôt qu'une majorité de gens a su dépasser ce point de vue
* la volonté de tourner la page des années Bush, tant du point de vue de la politique internationale (désastreuse) qu'économique
* la volonté d'avancer vers un peu plus de démocratie sociale, en approuvant le programme d'Obama pour la sécurité sociale (ce qui n'avait pas été possible au temps de Clinton)

Je ne faisais pas obligatoirement référence à Sarko...

Sinon lors de son passage au ministère de l'intérieur, il a fait pas mal de mal du point de vue religieux...

[BiffTheUnderstudy]

Ca c'est typique francais: on est incapable de raisonner autrement que dans nos repères et nos codes, que l'on considère comme universels.

Les States sont un pays différents. La laicité n'existe pas là bas. Ca a ses inconvénients, mais aussi ses avantages, dans le sens ou ca désamorce paradoxalement toute confrontation religieuse. Tout le monde est d'accord là bas dans l'étonnant amalgame Dieu (mais quel Dieu?) - l'Amérique (traduisez les USA)

Parler de laicité à un américain c'est à peu près comme parler de Kangourous à un lapon.

De même que les States ne sont pas un pays socialistes, et ne le seront jamais. Déjà Tocqueville, pour ceux qui ont lu "De la démocratie en Amérique", notait les différences de systèmes qui ont amené à la mentalité américaine. Donc dire qu'Obama est "de droite" ou "correspond à la droite francaise" est complètement erroné. Obama représente la gauche américaine, qui est une autre gauche que la gauche à la francaise, plus socialiste.

Je ne suis pas un grand asmirateur des States, mais faut admettre qu'Obama est plus inspirant que Ségolène Royal.

Voila, c'est dit.

[Smidge]

Je ne suis pas un grand asmirateur des States, mais faut admettre qu'Obama est plus inspirant que Ségolène Royal.

hihi c'est pas faux ! mais ça ne change pas que obama a beau être de la "gauche" américaine, il n'en reste pas moins à droite.

[Ben-jXX]

Ca c'est typique francais: on est incapable de raisonner autrement que dans nos repères et nos codes, que l'on considère comme universels.

Chaque culture a tendance à considérer la sienne comme universelle. Les Etats-Unis sont d'ailleurs les premiers à tenter d'imposer leur vision au monde.

De même que les States ne sont pas un pays socialistes, et ne le seront jamais. Déjà Tocqueville, pour ceux qui ont lu "De la démocratie en Amérique", notait les différences de systèmes qui ont amené à la mentalité américaine. Donc dire qu'Obama est "de droite" ou "correspond à la droite francaise" est complètement erroné. Obama représente la gauche américaine, qui est une autre gauche que la gauche à la francaise, plus socialiste.

Disons que le prisme politique des Etats-Unis est différent du notre qui est essentiellement économique : à ma gauche le communisme et à ma droite le libéralisme économique.

A contrario le prisme politique des EU n'est pas principalement axé sur l'idéologie économique dans la mesure où l'ensemble des partis croient au libre échange.
Le prisme américain est axé sur une vision morale : à ma gauche les libéraux (pas dans le sens économique du terme), progressistes et défenseurs des libertés individuelles, et à ma droite les conservateurs.

Alors oui, Obama est de gauche sur ce prisme-là, mais s'apparente plus à un certain courant de la droite française qu'à la gauche, et on peut apparenter Mac Cain à JM Le Pen.

[Duo]

Notez quand même que depuis la fin du 18è siècle, l'église est séparée de l'état américain et qu'on ne fait pas référence à Dieu dans la constitution. Et puis le premier amendement de la constitution garantit la liberté de culte. Donc si si, les USA sont un pays laïc même si ça se voit pas énormément (puisque les dirigeants affichent clairement leurs croyances comme argument de campagne (ça s'est aussi fait en France dernièrement, d'ailleurs)).

[Galathée]

Juste pour la petite histoire, voici une liste (en anglais) de certaines des mesures économiques qu'a promises Obama pendant sa campagne (reprise sur le site de la BBC). Les réactions de certains électeurs américains sont édifiantes : ils ont peur, car un "Socialiste", un "Rouge", est à la Maison Blanche... Si vous êtes curieux de la perception de ce genre de personnages parmi les siens, c'est toujours intéressant d'aller jeter un oeil sur les sites anglo-saxons...

They include:

a) a windfall tax on the "excess" profits of oil companies;

b) a redistributive tax cut for those on middle and low incomes, funded by a claw back of tax cuts received by the wealthiest 2% during President Bush's two terms;

c) serious public spending on roads, bridges, transport and infrastructure;

d) subventions for renewable energy and for the development of green technologies, especially in the automotive industry;

e) tax penalties on US companies that relocate jobs overseas and tax breaks for companies that create jobs in America;

f) greater rights for trade unions to recruit;

g) curbs on what credit-card companies can charge and increased rights for homeowners struggling to pay their debts.

[Chalindra Pharn]

e) tax penalties on US companies that relocate jobs overseas and tax breaks for companies that create jobs in America;

Celle là me plait. Usa for Usa peut-importe Démocrate ou Républicain.

N'empêche on devrait faire pareil pour protéger notre économie.

[Eleglin]

Ca c'est typique francais: on est incapable de raisonner autrement que dans nos repères et nos codes, que l'on considère comme universels.

C'est un fake ?
Parce que les Etats-Unis n'imposent pas leur modèle chez les copains ? Non, c'est vrai, la classe dirigeante américaine raisonne en fonction des profits qui peuvent être faits, c'est pas tout à fait pareil, c'est vrai; mais au final ils ont juste transformé le Moyen Orient en bombe à retardement et transformer l'Amérique du Sud en terrain de jeu privé... Mais c'ets vrai, il n'y a que les français qui sont incapables de raisonner autrement que dans nos codes.
Remarque, ils ne font copier ce qu'on a leur a montré à l'ère du colonialisme. C'est juste la tradition politique européenne que font perdurer les WASP

Pour le programme d'obama, il a rien inventé, certaines de ses réformes sont déjà en vigueur en France ou ont en tout cas déjà figuré dans des programmes.
La proposition e/ était pas une des 1001 idées de sarko (qui n'ont servi que pour l'esbrouffe) ?

Alors oui, Obama est de gauche sur ce prisme-là, mais s'apparente plus à un certain courant de la droite française qu'à la gauche, et on peut apparenter Mac Cain à JM Le Pen.

yep. Du point de vue de l'idéologie sociale, c'est tout à fait ça. Tous les deux roulent pour les très grosses entreprises. le petit prolo dans son coin, ça les intéresse pas

[Thurnock]

Obama est surement plus interessant que le parti socialiste actuel qui va se rétamer au prochaine élection, quand a Besançenot depuis le krach des bourses on l'entend plus !!! alors que c'est maintenant qu'il devrais reprendre de la verve ! Quand à DSK un socialiste à la tête du FMI il se tape ses subalternes pour passer la crise, ceux qui croient que y'a une gauche et une droite en France se mette un doigt dans l'oeil, même les 35h ont été accompagné de mesure de flexibilitées qui ont pluent aux patrons. Les Français sont des moutons. Franchement les politques français sont tous à jeter à la poubelle de l'extrêùe gauche àl'extrême droite.
dernier exemple de la conenrie française en date: la suppression des déaprtement ssur les plaques comme ça vous n'avez pas besoin de hcnager de plaque qd vous achetez une nouvelle voiture; mais voilà une bande de crétin se révolte et ils veulent garder les numéros de dpt !!! Au final on pourra metre n'importe qu'elle numero sur sa plaque de sa région et quand on rachetera unevoiture avecun numero de dpt qui nous plais pas on ira payer50 € pour la changer.

[Eleglin]

Enfin si vous préférez les hommes politiques américains, allez aux Etats-Unis et voyez si l'herbe est plus verte que chez nous. Le retard sur la démocratie sociale et l'accès au soin est quand même absolument lamentable. Et leur système de retraite est complètement dépendant des cours de la bourse. Une chute et hop; votre retraite en prend un coup dans la trombine. Obama va peut-être réformer des choses, mais le système global restera tout de même plus ou moins le même.

Les américains sont eux aussi des moutons : ils ont bien voté pour Reagan et Bush Jr deux fois: ils sont sacrément mazo.

La politique : matière des politiciens...

[Thanok]

Moi de toutes manières je préfère les dictatures altruistes ! MAis je crois qu'il n'y en a plus actuellement...

[BiffTheUnderstudy]

C'est un fake ?

naop :/

Parce que les Etats-Unis n'imposent pas leur modèle chez les copains ? Non, c'est vrai, la classe dirigeante américaine raisonne en fonction des profits qui peuvent être faits, c'est pas tout à fait pareil, c'est vrai; mais au final ils ont juste transformé le Moyen Orient en bombe à retardement et transformer l'Amérique du Sud en terrain de jeu privé... Mais c'ets vrai, il n'y a que les français qui sont incapables de raisonner autrement que dans nos codes.

L'un n'empêche pas l'autre. Je n'ai jamais dis que les Francais avaient le monopole du cynisme et de la bêtise.

Cela dit, on peut aussi discuter de la politique francaise en Afrique et au Moyen Orient, de notre modèle économique et social qui marche tellement bien qu'on a des crèves-la-faim à tous les coins de rues.

Et tiens, puisqu'on parle de l'Amérique Latine et que je suis argentin d'origine, parlons aussi un peu du role de la France, pays des lumières et de l'amour entre les peuples. Du temps ou la CIA avait installé Videla en Argentine, qui a été un des dictateurs les plus sanglants du XXème siècle, les officiers qui enseignaient à "l'école de la marine nationale" les méthodes de torture aux militaires argentins étaient des militaires francais vétérans d'Algérie dépêché par le gouvernement francais.

Evidemment, c'est plus facile de se dire que les amerloques sont des fumiers (ce que je serais le dernier à nier) et que la France est blanche comme neige.

Pour le programme d'obama, il a rien inventé, certaines de ses réformes sont déjà en vigueur en France ou ont en tout cas déjà figuré dans des programmes.

Ca m'arrache la gueule de le dire, parce que je suis à gauche depuis toujours, mais le système francais est obsolète, faudrait peut être le réaliser.

Je crois tout à fait en l'avenir de la démocratie sociale, mais pas à la francaise. Nos structures sont inneficaces, rigides. Sous couvert de protection sociale, la société francaise exclut a tour de bras. Paris est repli de clochards.

Les finlandais ont un système beaucoup plus social que le notre, et qui marche beaucoup mieux. Idem pour la Suède. Idem pour la Norvège (mais avec le pétrole qu'ils ont, c'est facile).

Bref. J'ai du me casser de France parce que notre glorieux système d'éducation, gratuit, pour tous, ne m'offrait même pas la possibilité d'étudier correctement ce que j'avais choisi. Et le fait est qu'en Angleterre j'ai eu une bourse de 50000 euros qui me couvre toutes les écoles, et un enseignement exceptionnel.

Je ne suis pas un cas isolée. Mon école est repli de francais a tel point qu'on y peut passer une journée entière sans parler anglais (on a même parlé de faire flotter le drapeau tricolore dessus avec quelques copains ). Le fait est que le gouvernement francais paye integrallement les conservatoires nationaux. Donc il y en a deux. Et donc y rentrer est quasi impossible. En Angleterre, les grandes écoles vivent de sponsors et non du gouvernement. Donc il y en a une quinzaine.

En l'occurence, le système anglais est certainement imparfait, mais je préfère un système imparfait qui marche à un système parfait qui ne marche pas du tout.

La France craint. Pas autant que les USA, mais craint quand même.

[Eleglin]

Cela dit, on peut aussi discuter de la politique francaise en Afrique et au Moyen Orient, de notre modèle économique et social qui marche tellement bien qu'on a des crèves-la-faim à tous les coins de rues.

Et tiens, puisqu'on parle de l'Amérique Latine et que je suis argentin d'origine, parlons aussi un peu du role de la France, pays des lumières et de l'amour entre les peuples. Du temps ou la CIA avait installé Videla en Argentine, qui a été un des dictateurs les plus sanglants du XXème siècle, les officiers qui enseignaient à "l'école de la marine nationale" les méthodes de torture aux militaires argentins étaient des militaires francais vétérans d'Algérie dépêché par le gouvernement francais.

Evidemment, c'est plus facile de se dire que les amerloques sont des fumiers (ce que je serais le dernier à nier) et que la France est blanche comme neige.

Peut-être pourrait-on éviter les termes amerloques ou fumiers, pour en rester un langage moins passionel ?

Globalement les pays occidentaux ont été des pionniers en terme d'affreusités et de cynisme. C'est d'ailleurs assez surprenant de voir la réaction de certains quand il y a des massacres, guerres ou génocides dans d'autres continents, comme l'Afrique. Il n'y a pas que la scandilasation, tout à fait légitime devant ces génocides, il y a aussi parfois des réactions racistes style "Mais ce sont des sauvages, il n'est pas étonnant qu'ils se massacrent entre eux !". Comme si nous ne leur avions pas donné le mauvais exemple auparavant et que la shoah n'avait pas eu lieu chez nous...

Ca m'arrache la gueule de le dire, parce que je suis à gauche depuis toujours, mais le système francais est obsolète, faudrait peut être le réaliser.

Je crois tout à fait en l'avenir de la démocratie sociale, mais pas à la francaise. Nos structures sont inneficaces, rigides. Sous couvert de protection sociale, la société francaise exclut a tour de bras. Paris est repli de clochards.

Le système français est obsolète, hérité de l'après guerre, et les seules réformes que font les politiques ce sont en effet des rustines qu'ils collent par ci par là pour éviter la crevaison...

La démocratie sociale en France est plus importante en France qu'aux Etats-Unis au niveau de la santé publique. ça, on ne pourra pas le nier. Aux USA, aucun n'a pensé à ponctionner les profits de Big Pharma pour mettre les soins au niveau du plus grand nombre. Parce que les grosses industries pharmaceutiques, elles s'en mettent plein les poches. En France aussi, mais le prix desm édicaments n'est pas du tout comparable ici et là-bas (parce que la sécurité sociale fixe les prix ici )

Mais de tte façon la démocratie sociale est partout insuffisante, du fait même je pense qu'elle est difficilement compatible avec l'ultralibéralisation économique actuelle..

Le chomage va bientôt remonté au plafond. Les salaires n'évoluent plus depuis un bail. Les bénéfices des actionnaires sont pharamineux.

Mais visiblement ça doit satisfaire la majorité des français vu qu'ils ont voté pour Sarkozy qui ne cachait pas son admiration pour le système libéral (et bizarrement, le disque a changé depuis quelques semaines....)

[Thurnock]

En France il n'y a qu' au 18 ème siècle qu'on a eu des Lumières, depuis le niveau est tombé bien bas. On pourra dire tout ce qu'on veut sur Obama mais il a l'air d'un mec bien ce que je n'ai jamais vu en France en politique.

Dansons la carmagnole, vive le son, vive le son, dansons la carmagnole: VIVE LE SON DU CANON !

[Smidge]

il faut faire très attention au mot "réforme", qui est la plupart du temps une "regression" déguisée pour mieux passer...
Si "réformer" les systèmes de solidarité sociaux français consiste à les libéraliser, les faire devenir rentables, ou encore à les privatiser, alors à bas les réformes !

Et juste une dernière petite chose : dire qu'on entend plus besancenot depuis le crack boursier... c'est vrai, mais il y a une raison très simple : c'est qu'aucun journaliste (présentateur ?) ne lui demande son avis !

[Eleglin]

Et juste une dernière petite chose : dire qu'on entend plus besancenot depuis le crack boursier... c'est vrai, mais il y a une raison très simple : c'est qu'aucun journaliste (présentateur ?) ne lui demande son avis !

Et c'est bien parce qu'il dérange. Donc qu'il ne dit pas que des bêtises, bien au contraire...

Si "réformer" les systèmes de solidarité sociaux français consiste à les libéraliser, les faire devenir rentables, ou encore à les privatiser, alors à bas les réformes !

Disons qu'il faut un juste milieu entre ne pas plomber le déficit de la sécu et rembourser équitablement et de façon justifiée les dépenses de soin. En ne faisant pas toujours reposer la note sur les patients ou le pharmacien, alors qu'on augmente le tarif des consultations des médecins et qu'on pourrait réduire les bénéfices des industries pharmaceutiques...

[BiffTheUnderstudy]

Peut-être pourrait-on éviter les termes amerloques ou fumiers, pour en rester un langage moins passionel ?

Globalement les pays occidentaux ont été des pionniers en terme d'affreusités et de cynisme.

Désolé, je suis un peu passionel en général. Tu as du remarquer. Cela dit, mon intention n'est pas de faire du racisme primaire. Les humains sont des fumiers en général, surtout quand de grands intérêts sont en jeu. Les pays occidentaux ont été les pionniers en termes d'affreusités, parce que l'homme est toujours affreux quand il est puissant. Ou plutôt l'homme est toujours affreux, et cela se ressent quand il a les moyens d'être cynique.

Quand je disais qu'on avait, nous francais, pas de lecons a donner, c'est que du temps ou l'on en avait les moyens, on commetait avec aussi peu de scrupules ce qu'on reproches aux américains aujourd'hui et ces cinquantes dernières années.

Le système français est obsolète, hérité de l'après guerre, et les seules réformes que font les politiques ce sont en effet des rustines qu'ils collent par ci par là pour éviter la crevaison...

Le problème est qu'il est très difficile de réformer. En gros, l'alternative dans l'offre politique actuelle se borne à un statu-quo pas enthousiasmant (la gauche) ou une démolition de notre système social (la droite). Peut être faut-il un grand choc pour pouvoir refaire un système entier (la dernière fois, c'était la deuxième guerre mondiale :/)

Le problème des réformes en France me fait penser par analogie a celui du métro londonnien. Le métro londonnien est notoirement trop petit et sa faible capacité, doublée de l'etroitesse des rues engorge la capitale. Maintenant, leproblème étant l'etroitesse des tunnels, la seule solution viable consisterait a bloquer des lignes pendant plusieurs mois et lancer eds travaux pharaoniques pour les elargir. Le problème c'est que... Qu'adviendrait-il de Londres pendant ces plusieurs mois, alors que la ville est déjà conplètement asphixiée? C'est un problème sans solution.

Et c'est bien parce qu'il dérange. Donc qu'il ne dit pas que des bêtises, bien au contraire...

A mon humble avis, la vision politique de Besancenot se borne a une succession de préjugés et de slogans decerbrants qui feraient le bonheur de toutes les droites du monde.

Besancenot ne dit que des bêtises. Et lorsqu'il n'en dit pas, c'est juste un hasard. Besancenot ne pense pas, il récite une litanie tissée de dogmatismes sans liens aucun avec la triste réalité de ce monde.

A part ca, il est sympathique et je l'aime bien.

[Ailyn]

Effectivement, t'es pas qu'un peu passionnel quand tu t'exprimes...

Je ne suis pas d'accord avec toi sur tous les points : sincèrement, je pense que tu sous-estimes Besancenot, à mon avis il n'est pas aussi idiot que les médias veulent nous le faire croire.
Comme Ségolène Royale n'est pas aussi stupide qu'ils la montrent dans le journal de 20 heures... Elle apparaît du début à la fin comme une dinde, alors que tu crois qu'elle a gravi les échelons comment ?

A mon avis, on a à la fois trop tendance à penser que les gens sont des bisounours et aussi qu'ils sont stupides...

Pour en revenir à la discussion principale, sans avoir envie d'aller vivre aux Etats Unis, un peu d'énergie ne ferait pas de mal à la politique. Sarkozy, c'est pas de l'énergie, il est piqué au sans plomb ! Et puis il est content, il est à la tête de l'Etat, il fait ce qu'il veut (par exemple virer le chef de la police en Corse), il a épousé une top modèle qui fait rêver la reine d'Angleterre... Le reste... La France qui s'enlise à côté... Ca, ça le fait pas trop rêver...

Et bien justement, un peu de jeunesse dans la politique, des idées un peu neuves au lieu de choisir entre ceux qui feront les réformes pour les riches, ceux qui sont carrément faschistes, ceux qui stagnent en proposant des réformes qu'ils ne pourront pas tenir et ceux qui ne veulent QUE taper le fric des riches, ben je vois ni idées neuves, ni ambition pour les citoyens, la nation quoi !!!!

Zut ! Il nous faut vraiment quelqu'un qui soit prêt à la porter un peu, notre nation, justement !

[BiffTheUnderstudy]

Effectivement, t'es pas qu'un peu passionnel quand tu t'exprimes...

Bah. Un peu de mordant, que diable!

Je ne suis pas d'accord avec toi sur tous les points : sincèrement, je pense que tu sous-estimes Besancenot, à mon avis il n'est pas aussi idiot que les médias veulent nous le faire croire.

J'aimerais bien aussi. Mais si tu écoutes ses discours, il dit la même chose tout le temps, répète les trois mêmes slogans vides de sens à longueur de journée avec une espèce de conviction hystérique qui, honnêtement, ne me donne pas grand confiance en ses, hem..., "idées".

Dire que le pauvre peuple est exploité par les vilains patrons et qu'il est urgent de mettre le smic a 3000 euros, c'est un tout petit peu simpliste, helas. Démago, certes, mais simpliste. Non, Besancenot, franchement, j'en ai soupé.

Comme Ségolène Royale n'est pas aussi stupide qu'ils la montrent dans le journal de 20 heures... Elle apparaît du début à la fin comme une dinde, alors que tu crois qu'elle a gravi les échelons comment ?

Bush s'est retrouvé à la têtes des US deux fois de suites, et il est notoirement idiot. Le journal de 20 heure est un tissu de propagande que d'ailleurs je ne regarde pas, mais j'ai beaucoup suivi Ségolène Royal, et si c'est ce que la gauche a de mieux a nous proposer, on est foutu.

Ségolène n'a pas d'opinions. Pas de socle idéologique. Pour moi, Ségolène est une femme de droite. Une femme d'ordre, d'autorité. Sur tout le reste, elle oscille au gré des opportunité entre la gauche et la droite du PS, sans avoir vraiment d'idées sur la question. Les deux mesures un tout petit consitantes de la campagnes présidentielle, elle a déclaré trois mois après qu'elle n'y croyait pas et ne les aurait pas appliquées. Le penser c'est du cynisme, le dire c'est de la bêtise.

Zut ! Il nous faut vraiment quelqu'un qui soit prêt à la porter un peu, notre nation, justement !

Rêver en l'homme providentiel ne mène nulle part. Une nation a les politiques qu'elle mérite. Si nos générations avaient une base idéologique, des idées, une croyance en l'avenir, de l'énergie, on aurait des leaders d'envergure.

Tant que la jeunesse restera le ramassi de consommateurs anethesiés et drogué à la télé qu'elle est devenu ces 20 dernières années, on aura des leaders qui nous valent, qui sont aussi vides et vains qu'un week-end de shopping, et vulgaires qu'un emission de télé-réalité.



C'est à nous de changer les choses. C'est à nous de penser, de lire, d'être cultivés, de se révolter devant l'horreur de ce monde, de ne pas accepter servilement la soupe qu'on nous sert en guise de culture, de discuter, d'acheter des bons journaux, d'avoir une vision cohérente du monde. De se passioner pour nos études, au lieu de chercher juste un douillet confort et une jolie paye. D'aller au théâtre, au cinéma, au concerts, dans les cafés. De fréquenter les bibliothèques et les librairies. De voyager, rencontrer des gens de partout. De discuter politique avec des potes.

La, et seulement a ce moment la, nous aurons des leaders dignes de ce nom. Pas avant.

[Smidge]

+1000

tout est très vrai, et je suis tout à fait d'accord avec les arguments avancés.

entre autres :

- un homme/femme ne change rien. si les idées ne sont pas là, il n'y a rien.

- Royal n'est sûrement pas une gourdasse, mais n'est certainement pas de gauche non plus

- les français (et les autres) sont drogués à la télé, et aux autres anesthésians cérébraux. Avoir un regard critique sur le journal de 20h (que je ne regarde pas non plus, n'ayant plus la télé depuis plus de 10 ans !) serait un bon début... mais c'set tellement contraignant...

Un seul petit bémol : je ne mettrais cependant pas "tout le monde coupable". C'est facile pour une élite de focaliser les préoccupations sur la "survie" (avoir de l'argent pour vivre le mois en cours), et ainsi de faire en sorte que les seuls qui réfléchissent un peu soient ceux pour qui le système est favorable... Disons plutôt que le système d'autoentretient... Ce qui tout ausi triste !

[Eleglin]

Les pays occidentaux ont été les pionniers en termes d'affreusités, parce que l'homme est toujours affreux quand il est puissant. Ou plutôt l'homme est toujours affreux, et cela se ressent quand il a les moyens d'être cynique.

Toute dépend de ce qu'on appelle puissance ou volonté de puissance. Je te renvoie à Nietzsche.
Excusez-moi pour ce petit chipouillage de concept hors sujet.

Disons plutôt que l'homme ne sait pas toujours apposer des limites lorsqu'il a des "possibilités". Ou comme disait Freud, l'homme n'est pas naturellement débonnaire, et il y a toujours plus de profit à faire du tort à autrui qu'à ne pas en faire. L'Homme est un loup pour l'Homme.

Après peut-être que l'homme devrait se comporter mieux afin de se distinguer comme être humain. Je me sens parfois kantien, mais j'avoue que je perds parfois la naïveté de croire au progrès quand on voit la croissance des inégalités, de la faim dans le monde, du chomage, de la pollution etc...

Rêver en l'homme providentiel ne mène nulle part. Une nation a les politiques qu'elle mérite. Si nos générations avaient une base idéologique, des idées, une croyance en l'avenir, de l'énergie, on aurait des leaders d'envergure.

Je suis d'accord avec Biff. On a les moralistes et les politiques qu'on mérite. On a sciemment abrutisé les gens depuis plus de 20 ans (je dirais bien 30 ans même) afin d'en faire des bons consommateurs. On peut répondre que le niveau d'enseignement et de formation a augmenter pendant cette période, mais c'est un faux artifice : les connaissances données aux jeunes ne servent qu'à obtenir des diplomes creux qui ne permettent pas forcément d'obtenir / d'exercer un emploi; on gave les cerveaux mais on n'apprend pas à réfléchir. On pourrait débattre un long moment de la contre-productivité de l'organe éducatif et culturel en France qui, en prétendant offrir à tous les mêmes chances, coûte excessivement sans permettre pour autant d'améliorer les compétences et le sens critique des citoyens.
Il suffit de voir les programmes des 18 chaines de TV pour voir la consommation culturelle française : entre les rediffusions des Dessous de Palm Beach, Van damme & Cie + le journal télé des blondes (TF1) y'a vraiment de quoi pleurer.

Pour Besancenot, il n'y a pas besoin d'avoir fait sciences po pour se rendre compte que, bizarrement depuis plus de 40 ans, les pauvres sont encore plus pauvres et les riches encore plus riches. Coluche le disait déjà il y a plus de vingt ans. Dire qu'il y a un problème de répartition des bénéfices entre le capital et le travail, ce n'est pas une "lubie", c'est un constat simple et pratique. On peut s'interroger sur l'utilité d'une telle répartition des bénéf quand on voit l'usage qu'en font les parvenus et autres spéculateurs. Le marché aurait besoin d'être sérieusement régulé.

Est-ce que je pense que Besancenot a raison sur tout ? Je suis pas forcément partisan du slogan "tous égaux dans la misère". Mais une régulation drastique du capitalisme au niveau international serait souhaitable. Bien qu'utopique, vu que je doute que les "pauvres" se rebellent assez pour menacer le système ultralibéraliste actuel qui profite aux dirigeants de tout bord.

[Ailyn]

Oui, je suis d'accord avec vous.

Effectivement, on a le président qu'on mérite et un parti d'opposition de m***de qu'on mérite aussi.
Avec les jeunes, et je dirai même les vieux (j'en connais quelques uns) qui me soutiennent des choses invraisemblables, qui croient tout ce qu'on leur raconte à la téloche et n'envisage leur vie que comme ça, ben c'est plutôt moche.

En fait, je dirai que vous avez tous soulevé ce que j'entendais par "trouvons par pitié un homme ou une femme d'envergure !"

Et oui, on vit dans une société de morts-vivants, alors je n'aurai qu'une phrase, au lieu de supplier le messie de ramner ses fesses, je dirai plutôt :

DEBOUT LES MORTS !!!!!

[BiffTheUnderstudy]

Après peut-être que l'homme devrait se comporter mieux afin de se distinguer comme être humain. Je me sens parfois kantien, mais j'avoue que je perds parfois la naïveté de croire au progrès quand on voit la croissance des inégalités, de la faim dans le monde, du chomage, de la pollution etc...

Le progrès est mort a Auschwitz et dans les tranchées de Verdun. Il n'y a pas de progrès. Le fait est que le progrès technique ne s'est accompagné d'aucun progrès moral, humain. Plus récemment le progrès technique et scientifique s'est accompagné d'une destruction culturelle systématique, dans le monde entier sans précédent dans l'histoire.

Des villages de mineurs au Venezuela jusqu'au fin fond de la Chine, les gens regardent maintenant les même sitcoms américains débiles ou leurs avatars, et écoutent la même bouse de pop music matinée selon les pays de couleurs locales.

Le progrès est une idée du XIXème siècle. Le fait qu'elle perdure si puissement aujourd'hui prouve le vide intellectuel de nos élites scientifiques.

Je suis d'accord avec Biff. On a les moralistes et les politiques qu'on mérite. On a sciemment abrutisé les gens depuis plus de 20 ans (je dirais bien 30 ans même) afin d'en faire des bons consommateurs. On peut répondre que le niveau d'enseignement et de formation a augmenter pendant cette période, mais c'est un faux artifice : les connaissances données aux jeunes ne servent qu'à obtenir des diplomes creux qui ne permettent pas forcément d'obtenir / d'exercer un emploi; on gave les cerveaux mais on n'apprend pas à réfléchir. On pourrait débattre un long moment de la contre-productivité de l'organe éducatif et culturel en France qui, en prétendant offrir à tous les mêmes chances, coûte excessivement sans permettre pour autant d'améliorer les compétences et le sens critique des citoyens.

A mon avis, c'est à la fois exactement ca et exactement l'inverse. On présente l'éducation comme un moyen d'obtenir un boulot, une paye, et d'être utile a la société, alors que l'éducation dans une société humaniste vise a créer des citoyens éclairés et intelligents. Ce qui ne devrait pas avoir de cout. Voir le discours de Sarkozy sur l'éducation universitaire et son idée de limiter l'accès aux facs "sans débouchés": philo, lettres..., qui sont les filières culturelles.

De toute facon, l'élection d'un personnage aussi ignorant, inculte, et même méprisant envers la culture qu'est Sarkozy a la tête de l'état sonne le glas du l'humanisme dans la société francaise.

Pour Besancenot, il n'y a pas besoin d'avoir fait sciences po pour se rendre compte que, bizarrement depuis plus de 40 ans, les pauvres sont encore plus pauvres et les riches encore plus riches. Coluche le disait déjà il y a plus de vingt ans. Dire qu'il y a un problème de répartition des bénéfices entre le capital et le travail, ce n'est pas une "lubie", c'est un constat simple et pratique. On peut s'interroger sur l'utilité d'une telle répartition des bénéf quand on voit l'usage qu'en font les parvenus et autres spéculateurs. Le marché aurait besoin d'être sérieusement régulé.

D'accord avec toi. C'est juste que Besancenot n'est pas palpitant. Il ya eu un temps ou les penseurs de la gauche étaient des gens comme Deleuze ou Sartre. Aujourd'hui on a Besancenot. Autant je sympathise dans le fond, autant son discours est creux aussi. Triste époque ma foi.

Un seul petit bémol : je ne mettrais cependant pas "tout le monde coupable". C'est facile pour une élite de focaliser les préoccupations sur la "survie" (avoir de l'argent pour vivre le mois en cours), et ainsi de faire en sorte que les seuls qui réfléchissent un peu soient ceux pour qui le système est favorable... Disons plutôt que le système d'autoentretient... Ce qui tout ausi triste !

Ca a toujours été le cas. Mais nous avons le choix. Individuellement. Le choix de dire non a cette société décérebrée, le choix d'être intelligents. Alors bougeons nous. A nous de bien utiliser notre temps. Nous sommes les citoyens de demains, tachons d'être des citoyens éclairés. C'est beaucoup de travail, cela dit.

[Folken]

Le progrès est mort a Auschwitz et dans les tranchées de Verdun. Il n'y a pas de progrès. Le fait est que le progrès technique ne s'est accompagné d'aucun progrès moral, humain. Plus récemment le progrès technique et scientifique s'est accompagné d'une destruction culturelle systématique, dans le monde entier sans précédent dans l'histoire.

Des villages de mineurs au Venezuela jusqu'au fin fond de la Chine, les gens regardent maintenant les même sitcoms américains débiles ou leurs avatars, et écoutent la même bouse de pop music matinée selon les pays de couleurs locales.

Le progrès est une idée du XIXème siècle. Le fait qu'elle perdure si puissement aujourd'hui prouve le vide intellectuel de nos élites scientifiques.

Le progrès n'est pas mort à Auschwitz ou à Verdun. De tous temps, les progrès techniques ont participé à l'amélioration des performances d'éradication de l'espèce humaine en temps de guerre. Auschwitz n'en est qu'un exemple, certes des plus tristes, mais en rien on ne peut dire qu'il fut l'acte de décès du progrès. Dès l'antiquité on s'est servi du progrès pour annexer et détruire mieux qu'autrui.

Pour ce qui est de la destruction culturelle, il est vrai que la surmédiatisation de notre société actuelle, (le média étant à mon sens ce qui caractérise vraiment notre société actuelle) pouvait inquiéter, le plus fort imposant au reste sa culture. Maintenant, il faut nuancer. Même s'il est vrai que la télé française ressemble de plus en plus à la télé américaine, ce qui est vraiment désespérant, il est des pays ou les médias sont la vitrine d'une culture qu'ils ont su conserver. Je te garantie qu'en Chine, comme au Moyen-Orient, les programmmes, culturellement, n'ont rien à voir avec les programmes des sociétés occidentales, même si elles en prennent parfois la forme, elles ne font que l'adapter pour que ça colle à leur fond. Je suis désolé, je vais peut être choquer d'illustrer mes propos par un exemple aussi stéréotypé, mais c'est même flagrant quand tu vas dans un kebab en France tenu par une personne d'origine moyen-orientale ou maghrebine, il n'est pas rare qu'elle regarde les programmes de son pays d'origine. Ca marque quand même bien l'appartenance à une culture, et le rejet de celle "imposée" par le média du pays d'adoption. Donc, non, à mon sens, la destruction culturelle apportée par les médias n'est pas systématique, au contraire, dans certains cas, comme dans l'exemple cité ci-dessus, il aide la personne expatriée à rester proche de sa culture. Grâce à ces améliorations technologiques, de n'importe où dans le monde (enfin, j'exagère, mais c'est du parlé imagé ) tu peux garder un lien fort avec ta culture, soit en écoutant la radio locale de ta région d'origine par internet, ou en regardant des chaînes d'un autre pays. Il ne faut pas parler d'une destruction, mais plus d'un mélange des cultures, c'est clairement un effet de la mondialisation qu'il ne faut pas forcément voir comme un mal... c'est une évolution, même si tous les êtres humains ne sont pas égaux face à cette évolution.

Du reste, si la notion de progrès perdure aujourd'hui si fort, c'est surtout parce qu'elle a su se faire sa place dans des domaines autre que la science et le social. Dans le monde de l'entreprise par exemple, pour survivre, on doit s'améliorer sans cesse aujourd'hui. Les certifications ISO 9000, qui ont injectées dans le monde de l'entreprise occidentale l'idée d'"amélioration continue" afin que l'entreprise puisse se rassurer par rapport à son positionnement face à la concurence et rassurer ses clients et fournisseurs vis-à-vis de la question de "performance". Cette notion d'amélioration continue a explosée surtout fin des années 90. On appelle plus ça du progrès, mais c'est bien la même chose. En gros, on doit sans cesse améliorer ses performances en diminuant sans cesse les coûts (faire toujours plus pour toujours moins).

Alors, après, d'où nous vient ce besoin pénible de sans cesse faire plus pour moins ? c'est une autre question, sans doute plus économique, mais qui revient à la même conclusion que pour le progrès technologique utilisé à mauvais escient : c'est le fait decertains qui ont besoin d'avoir toujours plus et de dominer pour vivre, c'est la nature humaine. A mon sens, cela a toujours été, et il n'y a pas de raison que cela change.

[BiffTheUnderstudy]

Quand je dis que le progrès est mort, je parle de la notion de progrès universelle, très XIXème, qui associe systématiquement le progrès technique et scientifique au progrès moral, culturel social et humain, et pour qui, quoi qu'il arrive, "l'humanité avance", vers un avenir meilleur.

Cette notion la a vêcu, ou devrait avoir vêcu, avec le XXème siècle.

Pour ce qui est de la destruction des cultures, j'ai lu un article l'autre jour qui disait que pour la première fois dans l'histoire, les folklores disparaissaient. Dans 20 ans, la musique folklorique n'existera quasiment plus.

Mais il n'y a pas besoin d'aller voir bien loin: allez dans les petits villages au fond de la Meuse, les veillées du soir, les fêtes de villages, tout a été remplacé par le petit écran, que les gens regardent a longueur de journée.

[Ailyn]

Excuse moi, mais ce n'est ni la première ni la dernière fois que le Folklore disparaît... Tu crois que l'Empire Romain n'a écrasé aucune culture, aucun folklore ? là, tu rêves : ils ont tout écrasé : les gaulois se sont adaptés à la culture romain, alors que les tribus gauloises elles-mêmes avaient différentes cultures et manières de vivre en leur sein...

Et tu crois que les colons d'Amériques n'ont pas écrasé des cultures indiennes en exterminant et en christiannisant des peuples entiers ?

Combien de culture et de langues ont été perdues au cours des siècles ? Un nombre si vertigineux qu'il en est inimaginable !!!!

Le folklore n'a jamais cessé de naître et de disparaître, c'est ainsi que s'enchaîne l'histoire de l'humanité.

De plus, la médiatisation est une arme à double tranchant. En effet, ça met tout le monde dans le même moule, mais ça permet aussi aux gens lambda, comme toi et moi, de découvrir le "folklore" ou plutôt la culture des autres pays du monde que tu n'aurais jamais connu sans ta télé ou Internet (genre les documentaires sur les pygmées, ou encore les études sur les langues qui disparaîssent disponnible gratuitement sur le net...).

Finalement, la mondialisation, la médiatisation, c'est une arme à double tranchant dont il faut apprendre à user pour ne pas perdre les choses.

[Eleglin]

Le progrès est mort a Auschwitz et dans les tranchées de Verdun. Il n'y a pas de progrès. Le fait est que le progrès technique ne s'est accompagné d'aucun progrès moral, humain. Plus récemment le progrès technique et scientifique s'est accompagné d'une destruction culturelle systématique, dans le monde entier sans précédent dans l'histoire.

le progrès n'est pas mort à Auschwitz ou à Verdun, je ploussoie Folken. Je ne suis pas sûr qu'il y ait une corrélation stricte entre les deux guerres mondiales et la compréhension du caractère obsolète de la notion de "progrès universel", pas plus que je lie strictement ces deux guerres et la fin du colonialisme. Je dirais que les deux guerres sont une preuve de plus que le progrès technique et scientifique n'est pas forcément lié à un progrès moral. D'ailleurs, l'un répond à la question "Que puis-je faire ?" tandis que l'autre répond à la question "que dois-je faire ?". D'ailleurs le progrès technique, en repoussant les limites techniques de nos possibilités entraine forcément une interrogation autour des limites morales que l'on doit poser à ces nouvelles possibilités. Bref, science et conscience sont liés, mais le progrès de l'un n'entraine pas forcément le progrès de l'autre, mais tout au moins une remise en question.
à mon avis, auschwitz et verdun ne sont pas le facteur déterminant de la remise en question de la notion de "progrès universel", tout simplement parce que cette notion ne reposait sur aucune base objectivable mais uniquement sur "la croyance", "la foi" et je dirais presque qu'il s'agissait d'un outil idéologique pour subordonner les masses à un espoir d'amélioration des conditions de vie, dans des sociétés où la croissance n'a toujours bénéficié qu'à une élite bourgeoise dirigeante. Et les décennies ont bien montré que que le progrès et la croissance ne bénéficiaient pas à tous et que l'Homme pense d'abord à ses propres intérêts.
je ne dirais pas qu'il n'y a pas de progrès moral au XXè siècle, je dirais plutôt qu'on bénéficie de théories plus fines et plus nuancés quant à la notion de morale. Encore que la théorie ne porte pas toujours des fruits dans la pratique.

[loqueteux]

J'adore la façon dont Mr Bush est attaché au peuple irakien, d'ailleurs un de ses nombreux fans irakiens lui a offert ses souliers en remerciement comme cadeau de noël...
Les irakiens, c'est un peu sa famille, en fait, il les aime bien... Qui aime bien châtie bien... Il les a beaucoup aimé, pour sûr...
De ce fait, il était normal qu'il reçoive au moins une preuve de gratitude d'un membre de sa famille...