Vaincre Drizzt avec un seul personnage, et au corps à corps

[Garet]

J'ai réalisé une vidéo, accessible sur Youtube, montrant Drizzt vaincu par un seul personnage, et au corps à corps.
Le Drow, qu'on dit si puissant, n'a pas resisté bien longtemps, et n'a pu toucher le personnage qu'une seule fois.

Peut-être serez vous étonné de la facilité avec laquelle Drizzt est tué.
Je n'ai utilisé aucun logiciel tiers, ni altéré les fichiers du jeu autrement qu'avec les mises à jour officielles.
Par conséquent, vous aussi pouvez parvenir à défaire ce héros comme il massacre les Gnolls.

Pour cela, il existe une méthode infaillible, bien qu'un peu longue à mettre en oeuvre, car il faut récupérer beaucoup d'objets, et de points d'expérience.
Saurez vous deviner les caractéristiques du personnage, et les objets dont il est équipé?

[Zayn]

Cela fait bien longtemps que je n'ai plus joué à celui-ci mais voilà ce que j'en pense :

- Personnage est un G/M.
- Tu as cast Hâte, Force, Bouclier, Flou et Image miroir.
- Les icônes montrent que tu as bu une potion d'héroïsme.
- Je n'arrive pas à identifier les deux du milieu (ressemble à confusion). Ebriété peut être, le nom de ton personnage étant Ale...
- Tu es équipé du heaume de Baldurien, d'une armure de plate complète (je suppose), d'un bâton masse d'armes et pour le reste je ne sais pas.

[jul79]

- Pour le perso : G/M (voire G/M/C)

- Pour les sorts : pareil que Zayn, avec peut être un sort de protection contre le mal en plus (pas sûr, c trop petit pour mes yeux :tongue

- pour l'équipement : idem que Zayn avec sans doute grand bouclier +2, botte de rapidité, gantelets de spécialisation extrême (ou de dextérité ou de force des ogres selon les caracs de ton PJ). Pour le reste de l'équipement (bague, collier, ceinturon, cape), probablement ce qui se fait de mieux : anneau des arcanes, cape de Baldurien,...

- Pour les caractéristiques, autant jouer aux devinettes, tout va dépendre de combien tu auras obtenus aux dés lors de la création + nb de tomes de caractéristiques lus.

[Garet]

Bonnes déductions, dans l'ensemble!
Je vais finir de compléter le puzzle, pour ceux d'entre vous qui seraient encore curieux d'en savoir plus sur les caractéristiques de ce personnage!

Tout d'abord, il s'agit effectivement d'un Guerrier/Mage, et non d'un Guerrier/Mage/Clerc. Vous comprendrez pourquoi un peu plus tard.
Ses attributs de départ sont très commun. Force supérieure à 18, Dextérité et Constitution égales à 18, Intelligence, Sagesse, et Charisme égales ou supérieures au minimum, peu important.
Ses compétences en matières d'armement sont de deux points en maîtrise des armes contondantes, j'expliquerai également pourquoi ce choix.

Le nom du personnage aurait pu constituer un indice, mais cela n'est pas le cas !
Quoique, je ne nie pas que la boisson ait pu décuplé ses forces, comme vous allez le constater!

Ce personnage est équipé, dans l'ordre horaire, d'une Robe de Filou (difficile de trouver la traduction de Knave), de Gantelets de Spécialisation, du Heaume de Baldurien, d'un Ceinturon Doré, d'un Anneau de Protection +2, d'un Grand Bouclier +2, de la Cape de Baldurien, et d'un Bâton-masse.
Le personnage possède sept niveaux dans chacune de ses deux classes.
Ses caractéristiques de départ ont été modifiées d'un point en Dextérité et Constitution par la lecture des tomes correspondant, les fixant donc respectivement à 19.

Les sorts appris, mémorisés et utilisés pour ce combat sont Protection contre le Mal, Flou et Image Mirroir, Hâte, et Invisibilité Majeure.
Avant de débuter le combat, quatres potions ont été consommées. Une Potion de Défense, une Potion de Force de Géant des Tempêtes, deux Potions de Focalisation Mentale, une Potion de Pouvoir.

Drizzt est en effet un personnage puissant. D'après le manuel de Baldur's Gate, c'est un Rôdeur de niveau 15. En principe, il devrait avoir accès à des sortilèges, et fort heureusement, il n'en use pas pendant le combat.
D'après mes expérience, sa Classe d'Armure atteint -15, tandis que son THAC0 égale -9. Ses points de vie sont de l'ordre de la centaine, approximativement.

Afin de le vaincre, il faut donc non seulement pouvoir éviter ses attaques, sans quoi le combat se perd rapidement, mais surtout être capable de le toucher, alors même que le THAC0 d'un personnage joueur puissant atteint difficilement 10.
La Classe d'Armure de ce personnage contre les attaques de Drizzt atteint exactement -26.
Ce chiffre exceptionnel résulte de la combinaison des Objets et Sorts pré-cités.
Remarquez que 4 points proviennent du modificateur appliqué à la Classe d'Armure contre les Armes Tranchantes.
Le THAC0 du personnage descend à 0.
Notez que le résultat du Jet d'Attaque contre Drizzt, est modifié à hauteur de 6 points additionnels, en raison de l'Armure qu'il porte, vulnérable aux attaques de type Contondant, et du Sort d'Invisibilité, qui contrairement à sa description, ne confère pas 4 points supplémentaires aux Jets de Sauvegarde, mais au Jets d'Attaque!
D'où, la raison pour laquelle le bi-classement a été préféré au tri-classement, le Mage, n'ayant accès aux Sorts de niveau 4, que lorsqu'il obtient lui même un septième niveau. Niveau qu'il n'aurait pas été possible d'atteindre, en raison de la limite de points d'expérience susceptibles d'être obtenus.

Voilà donc tous les attributs de ce personnage, dont la puissance est sans égales!

[Le Marquis]

Ses attributs de départ sont très commun. Force supérieure à 18, Dextérité et Constitution égales à 18, Intelligence, Sagesse, et Charisme égales ou supérieures au minimum, peu important.

La moitié des caractéristiques au maximum possible et tu appelles ça "très commun" ? Ton petit nom doit être "grosbill" . Si la force > 18 s'appelle "force exceptionnelle", ce n'est pas pour rien...
Puis bon, un G/M avec une intelligence égale au minimum (9 si je ne m'abuse)... Tu as bien du t'emmerder à recharger 10 fois tes sauvegardes avant d'arriver à lui faire copier ses parchemins dans son livre de sorts.
Mais bon, sympathique exercice de style quand même.

[Eleglin]

J'aurais dit 14 en intelligence pour apprendre des sorts de niveau 4

[Garet]

La moitié des caractéristiques au maximum possible et tu appelles ça "très commun" ? Ton petit nom doit être "grosbill" . Si la force > 18 s'appelle "force exceptionnelle", ce n'est pas pour rien...
Puis bon, un G/M avec une intelligence égale au minimum (9 si je ne m'abuse)... Tu as bien du t'emmerder à recharger 10 fois tes sauvegardes avant d'arriver à lui faire copier ses parchemins dans son livre de sorts.
Mais bon, sympathique exercice de style quand même.

Peu importe la Force de départ, puisque la Potion de Force de Géant des Tempêtes l'augmente jusqu'à 24. Si tu veux mettre 9 ou moins, parceque tu considères que c'est plus cohérent, rien ne t'en empêche.

Pour la Dextérité, c'est identique. Il faut simplement prendre plus de potions de focalisation, si tu souhaites augmenter le modificateur à la Classe d'Armure. Mais même cela n'est pas nécéssaire. Il aurait été possible de l'augmenter en revêtant une Armure de Plates Complète après avoir lancé les sorts, puisque la classe de Guerrier le permet.

Pour la Constitution, c'est très simple, ce personnage n'en a pas besoin, car il est, au fur et à mesure qu'il progresse, de moins en moins touchable. Par conséquent, tu peux fixer la valeur que tu souhaites, si tu estimes qu'elle est plus cohérente.

Pour l'Intelligence, la Sagesse, et le Charisme, c'est identique.
Pour l'écriture des parchemins, il suffit d'augmenter temporairement son Intelligence avec une Potion de Focalisation Mentale, ou éventuellement une Potion Rouge.

Pour conclure, ce personnage a acquis toute sa puissance par l'expérience, la progression, et l'aventure, et en aucun cas, celle-ci n'est innée, sauf si tu souhaites qu'elle le soit.
Simplement, le jeu sera un peu plus difficile si ses caractéristiques initiales sont moins élevées.

Enfin, questions terminales: comment estimes tu le degré de puissance selon la valeur des caractéristiques? Pourquoi une valeur de caractéristique de 18 dénoterait une sur-puissance, alors qu'elle peut s'élever jusqu'à 25?

[DrAzTiK]

18 est evidemment surpuissant étant donné que la moyenne pour un individu lambda est de 9.
Ne parlons pas d'avoir 18 dans 3 caractéritiques...

Et perso je n'aime pas du tout les objets et potions qui augmentent considérablement les caractéritistiques ( notemment force et dextérité) pour un temps illimité ou pour plusieurs heures. Ce sont des items gros bills pour les débutants et ça s'apparente dans certains cas à du cheat. (passer de 9 à 24 en force mais lol quoi).

[Le Marquis]

Pour conclure, ce personnage a acquis toute sa puissance par l'expérience, la progression, et l'aventure, et en aucun cas, celle-ci n'est innée, sauf si tu souhaites qu'elle le soit.

Pas vraiment, dans la description que tu donnes, ce sont principalement les potions et certains objets magiques qui donnent sa puissance à ton perso. Essaie d'attaquer Drizzt sans les potions et les "gros" objets pour voir... Ou avec une classe/biclasse différente...

Simplement, le jeu sera un peu plus difficile si ses caractéristiques initiales sont moins élevées.

Le jeu sera beaucoup plus difficile. Exemples : un guerrier recupère en moyenne 5,5 points de vie par niveau. S'il a 14 en constit, il ne gagne rien. S'il a 18, il gagne 4 points supplémentaires par niveau. Ce qui lui double quasiment ses points de vie... Dextérité : entre un 14 et un 18, il y a -4 à la CA : vital au début du jeu, et ça reste intéressant même à la fin. Je ne parle même pas des bonus toucher et dégâts de la force exceptionnelle par rapport à un 14 en force...
Certes le jeu reste jouable avec un perso avec des caractéristiques "normales", mais tu es très fortement avantagé si tu as 18 partout comme ton guerrier. Je ne connais pas grand monde qui ait essayé de faire le jeu avec un perso avec toutes ses caractéristiques à 9-12, et si c'est le cas il a du mourir et recharger ses sauvegardes beaucoup plus souvent...

Enfin, questions terminales: comment estimes tu le degré de puissance selon la valeur des caractéristiques? Pourquoi une valeur de caractéristique de 18 dénoterait une sur-puissance, alors qu'elle peut s'élever jusqu'à 25?

A AD&D, les caractéristiques de départ sont entre 3 et 18, donc 18 est le maximum possible (hormis certaines races qui peuvent avoir certaines caractéristiques à 19 au départ). Après, les objets qui permettent de monter au delà sont rarissimes (les manuels par exemple). Les potions ne comptent pas vraiment car elles ne sont pas permanentes : tu peux les utiliser dans des cas ponctuels comme Drizzt, mais tu ne fais pas toute l'aventure sous l'effet de potions de force de géant ou de focalisation mentale. Donc la valeur "de base" de tes caractéristiques est importante.
Je rajoute au passage que le jeu permet des choses que la version papier ne permet pas (genre CA de -26), ou introduit des objets qui n'y existaient pas (genre potions qui permettent de monter dextérité, intelligence, constitution à des valeurs supérieures à 18). Boire 4 ou 5 potions en même temps avait souvent des conséquences imprévues et désagréables ...

[Garet]

18 est evidemment surpuissant étant donné que la moyenne pour un individu lambda est de 9.
Ne parlons pas d'avoir 18 dans 3 caractéritiques...

Et perso je n'aime pas du tout les objets et potions qui augmentent considérablement les caractéritistiques ( notemment force et dextérité) pour un temps illimité ou pour plusieurs heures. Ce sont des items gros bills pour les débutants et ça s'apparente dans certains cas à du cheat. (passer de 9 à 24 en force mais lol quoi).

En ce qui concerne ton premier point, pourrais-tu citer les sources que tu as utilisé pour obtenir ces informations, car je dois dire qu'en la matière, je ne possède pas de référent.
Ensuite, j'ai plusieurs questions, regardant ce même problème.
Est-on supposé incarner un personnage moyen, ou un héros? Et si à cette question, la première hypothèse était envisagée, pourquoi, dans ce cas, certains personnages, comme Imoen, pour prendre l'exemple le plus pertinent, possèdent-ils des caractéristiques héroïques?
En l'espèce, 18 en Dextérité, 16 en Constitution, 17 en Intelligence, et 16 en Charisme.

En ce qui concerne ton second point, comme tu l'as si bien affirmé, le problème est personnel.
Il est certain que les Potions utilisées sont des objets qui augmentent considérablement la puissance, et elles rendent donc inévitablement le jeu plus facile.
Cependant, il serait erroné de croire que la difficulté du jeu ne varie pas, et que, par conséquent, le joueur ne devrait pas faire usage des objets qui rétablissent ce qu'il juge constituer un équilibre.
La question de savoir si les objets, en eux-mêmes, sont incohérents, rejoint celle envisagée dans le premier point.

Quant à qualifier ce processus de triche, ou de détournement peut-être, je ne serais pas aussi catégorique. L'objectif visé par un jeu qui se joue seul, n'a jamais été autre que l'amusement du joueur.
Par conséquent, tant que les possibilités offertes par le jeu, sans le secours de logiciels tiers, sont exploitées, il n'y a jamais de triche, ni de détournement.

[Garet]

Pas vraiment, dans la description que tu donnes, ce sont principalement les potions et certains objets magiques qui donnent sa puissance à ton perso. Essaie d'attaquer Drizzt sans les potions et les "gros" objets pour voir... Ou avec une classe/biclasse différente...

Le jeu sera beaucoup plus difficile. Exemples : un guerrier recupère en moyenne 5,5 points de vie par niveau. S'il a 14 en constit, il ne gagne rien. S'il a 18, il gagne 4 points supplémentaires par niveau. Ce qui lui double quasiment ses points de vie... Dextérité : entre un 14 et un 18, il y a -4 à la CA : vital au début du jeu, et ça reste intéressant même à la fin. Je ne parle même pas des bonus toucher et dégâts de la force exceptionnelle par rapport à un 14 en force...
Certes le jeu reste jouable avec un perso avec des caractéristiques "normales", mais tu es très fortement avantagé si tu as 18 partout comme ton guerrier. Je ne connais pas grand monde qui ait essayé de faire le jeu avec un perso avec toutes ses caractéristiques à 9-12, et si c'est le cas il a du mourir et recharger ses sauvegardes beaucoup plus souvent...


A AD&D, les caractéristiques de départ sont entre 3 et 18, donc 18 est le maximum possible (hormis certaines races qui peuvent avoir certaines caractéristiques à 19 au départ). Après, les objets qui permettent de monter au delà sont rarissimes (les manuels par exemple). Les potions ne comptent pas vraiment car elles ne sont pas permanentes : tu peux les utiliser dans des cas ponctuels comme Drizzt, mais tu ne fais pas toute l'aventure sous l'effet de potions de force de géant ou de focalisation mentale. Donc la valeur "de base" de tes caractéristiques est importante.
Je rajoute au passage que le jeu permet des choses que la version papier ne permet pas (genre CA de -26), ou introduit des objets qui n'y existaient pas (genre potions qui permettent de monter dextérité, intelligence, constitution à des valeurs supérieures à 18). Boire 4 ou 5 potions en même temps avait souvent des conséquences imprévues et désagréables ...

Oui, quand je parlais d'expérience, et de progrès, je considérais également les objets. Il est clair que sans objets, le personnage ne serait plus suceptible de battre un Grouilleux.
D'un autre côté, n'importe quel autre personnage non plus.

Tout à fait d'accord avec le deuxième paragraphe.

Pour le troisième, heureux d'en apprendre plus sur le système AD&D, car j'avoue ne l'avoir jamais étudié.
Par contre, il serait intéressant de savoir comment sont attribué les caractéristiques de départ. Est-ce une réserve de points qu'on peut dépenser pour éventuellement atteindre les maxima, ou lance-t-on des dés pour chaque caractéristique indépendamment?
En ce qui concerne les potions, voir ma réponse précédente.

[DrAzTiK]

Imoen et sarevok (dans BG2) ont énormément de points de caractéristiques et de ce point de vue, ça peut paraitre logique d'en avoir à peu près autant que eux.
Enfin c'était surtout pour dire que ce n'est pas forcément "commun" d'avoir 18 partout.

Mais bon faut dire aussi que la distribution permanente des points de caractéristiques à la création du perso et l'impossibilité de les augmenter pendant le jeux est pas top dans AD&D2.
Pas très logique d'avoir des stats de demi dieu au level 1 je veux dire...
Ca fait que bien souvent on crée un perso avec des stats de ouf dès le début du jeux et c'est un peu dommage.
C'est surement pour pallier à ce manque de logique que les développeurs ont implanté des livres de caractéristiques dans BG1. On remarque aussi que dans BG2, les stats de Minsc/Jaheira/Viconia ont été augmenté.

Sinon je ne suis pas forcément contre les potions si tant est qu'elle soit un minimum difficile à obtenir. Dans BG1 c'est le cas, dans BG2 beaucoup moins. Les effets des potions sont dissipables, ça atténue un peu le coté gros bill de ces objets, encore que je trouve les potions de force ainsi que la possibilité d'accumuler les effets de différentes potions vraiment trop puissante...

Par contre je suis contre les objets qui augmentent à 18 les caractéristiques de façon permanente... Ce sont les seuls objets de BG1 que je trouve déséquilibrés.

[Guigui.]

Bon, il y a quand même des trucs que je ne peux pas laisser passer...

18 est evidemment surpuissant étant donné que la moyenne pour un individu lambda est de 9.
Ne parlons pas d'avoir 18 dans 3 caractéritiques...

Dans AD&D, les caractéristiques sont déterminées en jetant 3d6 et en additionnant. Ce qui donne une moyenne de 10,5 exactement... Donc non, la moyenne d'un individu lambda n'est pas 9.

Quant à avoir 18 dans 3 caracs, c'est effectivement très commun dans le sens ou le tirage des caracs dans BG est ainsi fait qu'on peut les obtenir en moins de deux minutes. Qui joue avec un perso dont la plus haute carac est de 14 ? Pas grand monde, je pense. Tous les joueurs de BG ou presque ont plusieurs caracs à 18. Toi aussi, je gage, c'est donc un faux procès que tu fais à Garet. D'autre part, dois-je rappeler que notre personnage est censé être le fils d'un dieu, promis à une destinée des plus héroïques ? Sarevok lui-même a je ne sais combien de 18, pourquoi pas Charname ?

Et perso je n'aime pas du tout les objets et potions qui augmentent considérablement les caractéritistiques ( notemment force et dextérité) pour un temps illimité ou pour plusieurs heures. Ce sont des items gros bills pour les débutants et ça s'apparente dans certains cas à du cheat. (passer de 9 à 24 en force mais lol quoi).

Je trouve que la notion de cheat est complètement galvaudée et détournée ici. Le cheat, c'est quoi ? C'est, entre autres, de passer par la console pour fixer un score très élevé (24-25, généralement) à une ou plusieurs caracs, alors qu'on n'y a pas droit. Ici, Garet ne fait qu'utiliser des objets disponibles dans le jeu, et en certaines quantités. Si utiliser une potion est du cheat, alors change de jeu, parce que tout le monde passe son temps à cheater dans BG ! De plus, BG respecte, sur ce point, les règles de AD&D : dans le jeu papier, les potions de force permettent effectivement ce genre de prouesse et ne sont pas déséquilibrées, justement, parce que leur effet est temporaire.

Franchement, je ne comprends pas pourquoi vous cherchez des poux dans la tête de ce pauvre Garet. Moi, je trouve que sa performance est appréciable. Tuer Drizzt seul, je l'ai fait, mais avec un archer. Je n'ai même jamais pensé que c'était possible au corps-à-corps, et pourtant j'estime très bien connaître le jeu et les règles d'AD&D. Donc voilà, respect, mec.

Xor

[Garet]

Merci Xor pour le compliment, et surtout pour toutes ces informations!
Néanmoins je n'avais aucunement besoin d'être défendu.
J'accepte toutes les critiques, du moment qu'elles sont honnêtes, et je suis toujours curieux d'entendre les divers avis.

J'aimerais répondre au Marquis, en ce qui concerne la possibilité de jouer avec une équipe de personnages ayant des valeurs de caractéristiques faibles, voire très faibles.
Pour ne pas trop m'éloigner du sujet, je l'ai fait dans le sujet réservé au choix d'une équipe.

[Le Marquis]

Franchement, je ne comprends pas pourquoi vous cherchez des poux dans la tête de ce pauvre Garet.

Pffff. On ne cherche pas des poux à Garet, on discute. Le fait de dire qu'un perso ayant trois 18 dès le début est "très commun" est assez choquant pour les gens ayant joué à la version papier de AD&D, en suivant un minimum les règles en tout cas.

En recherche de poux, tu n'es pas mauvais non plus :

Dans AD&D, les caractéristiques sont déterminées en jetant 3d6 et en additionnant. Ce qui donne une moyenne de 10,5 exactement... Donc non, la moyenne d'un individu lambda n'est pas 9.

Les caractéristiques entre 9 et 12 ne donnent ni bonus, ni malus, donc le fait d'avoir 9 ou 10 ou 11 ou 12 ne change strictement rien.
De plus, les caractéristiques ne sont en général pas déterminées en tirant 3d6, voir ci-dessous.


Donc au sujet du tirage des caractéristiques :

Le DMG de la première édition donne plusieurs méthodes, en bref :
- méthode 1 : tirage de 4d6, on enlève le dé le plus faible, et on le fait pour chaque caractéristique. On les met dans l'ordre qu'on veut.
- méthode 2 : on jette 3d6 12 fois, et les 6 meilleurs résultats sont conservés. On les met dans l'ordre qu'on veut.
- méthode 3 : on tire 3d6 six fois pour chaque caractéristique, et on garde le meilleur résultat pour chaque. On ne choisit pas l'ordre.
- méthode 4 : on jette 3d6 suffisamment de fois (72) pour créer 12 personnages. On choisit le meilleur. On ne choisit pas l'ordre des caractéristiques.

Ces méthodes sont à l'usage assez équilibrées. Les 3 et 4 donnent à l'évidence des résultats supérieurs, mais le fait de ne pas pouvoir attribuer la valeur souhaitée à la caractéristique souhaitée empêche souvent de choisir la classe (genre on veut un guerrier, et pas de chance le 17 se retrouve en intelligence, et on a 11 en force... Donc soit on fait un mago, soit on joue un guerrier à caractéristiques "normales", sans bonus).

A noter que l'unearthed arcana (1985) introduit une nouvelle méthode : on choisit la classe, et on tire entre 3d6 et 9d6 pour chaque caractéristique, selon l'importance pour la classe (par exemple un guerrier tire 9d6 pour la force, mais seulement 3d6 pour l'intelligence. Evidemment on ne garde que les 3 meilleurs dés). Cette méthode parait déséquilibrée, mais ce n'est pas le cas, car on ne tire qu'une seule fois. Elle a cependant l'avantage de donner en général un profil de caractéristiques plus équilibré (il est assez rare de tirer avec cette méthode un guerrier avec 9 en force et 16 en intelligence, par exemple).


La deuxieme édition introduit 6 méthodes. On va résumer très rapidement :
- méthode 1 : 3d6 1 fois pour chaque caractéristique, dans l'ordre.
- méthode 2 : 3d6 2 fois pour chaque caractéristique, on garde le meilleur score, dans l'ordre.
- méthode 3 : 3d6 1 fois pour chaque caractéristique, on choisit l'ordre.
- méthode 4 : 3d6 2 fois pour chaque caractéristique, on garde le meilleur score, on choisit l'ordre.
- méthode 5 : même chose que la méthode 1 de la 1e édition.
A noter que c'est aussi cette méthode utilisée dans la 3.5e edition.
- méthode 6 : on part d'une base de 8 pour chaque caractéristique, on tire 7d6 et on rajoute ces dés aux caractéristiques souhaitées.

A noter que la méthode 6 est la première à donner un véritable choix au joueur, où le hasard est fortement réduit (hormis le tirage des 7d6 évidemment). La moyenne des caractéristiques est autour de 12, et si on veut un gros score dans une caractéristique importante, on est obligé d'en laisser une ou plusieurs à 8.

Cette méthode (avec évidemment quelques variantes) a été adoptée par beaucoup de CRPG (neverwinter nights si je me souviens bien, entre autres). Il faut cependant garder à l'esprit que les jeux basés sur les éditions 3 et 3.5 de D&D voient les caractéristiques monter au fur et à mesure qu'on monte en niveau, donc on peut se permettre de partir de plus bas et il est un peu moins vital d'avoir de très bonnes caractéristiques dès le départ.

Il y aurait pas mal de choses à dire, mais bon, ce post est déjà trop long...

@ Garet : pas le temps de lire maintenant, mais certainement ce week-end. il y aurait surement beaucoup à dire à ce sujet aussi.

[Guigui.]

Pffff. On ne cherche pas des poux à Garet, on discute. Le fait de dire qu'un perso ayant trois 18 dès le début est "très commun" est assez choquant pour les gens ayant joué à la version papier de AD&D, en suivant un minimum les règles en tout cas.

J'ai joué (et je joue encore) à D&D papier. Le problème est que, là, nous parlons de Baldur's Gate, un jeu vidéo adapté d'AD&D2, et non d'AD&D lui-même. Il est clair que si je voyais, sur un forum de JdR, un mec se vanter de son perso trop-fort-de-la-mort-qui-tue avec ses trois 18, je me dirai : "tricheur !"
Mais ça n'est pas de cela qu'on parle. On parle de BG, ou il ne faut pas 2 minutes pour obtenir un tirage avec trois 18 et trois 10, ou on peut avoir quatre 18 en 10 minutes environ, et j'ai pu aller jusqu'à cinq 18 avec un rôdeur (à cause de ses pré-requis nombreux et élevés). Donc oui, je maintiens qu'il est "très commun" d'avoir un perso possédant trois 18 à BG.

En recherche de poux, tu n'es pas mauvais non plus :

Pardon, mais je ne recherche pas les poux, moi. J'encule les mouches, c'est pas la même chose.

Les caractéristiques entre 9 et 12 ne donnent ni bonus, ni malus, donc le fait d'avoir 9 ou 10 ou 11 ou 12 ne change strictement rien.

C'est exact, mais il n'empêche qu'aucune méthode de tirage n'aboutit à une moyenne de caractéristiques de 9. Ca n'est pas le problème de savoir si ça donne des bonus ou pas, c'est une affirmation fausse, c'est tout.
De plus, dans les méthodes que tu cites (et qui sont, effectivement, exactement celles des versions papier), nombreuses sont celles qui aboutissent à une moyenne de caracs plus élevée. Par exemple, celle des 4d6 -1 dé donne une moyenne de 14 environ.
De toute façon, comme tu connais bien D&D, tu sais comme moi que dans les premières éditions, ce n'est pas la moyenne des caracs qui compte dans la puissance d'un perso, mais plutôt si ce dernier possède des scores élevés dans les caracs utiles pour sa classe. Plutôt qu'un perso qui a 13 partout, il vaut largement mieux avoir 17, 16,15, 8, 8, 8 (moyenne : 12), puisque les bonus commencent généralement à 15 ou 16.
Ce problème a d'ailleurs été corrigé dans D&D3, et c'est vraiment tant mieux !

Xor

[Le Marquis]

J'ai joué (et je joue encore) à D&D papier. Le problème est que, là, nous parlons de Baldur's Gate, un jeu vidéo adapté d'AD&D2, et non d'AD&D lui-même.

Vrai, mais ça ne change pas grand-chose à la situation dont on discute en ce moment.

Mais ça n'est pas de cela qu'on parle. On parle de BG, ou il ne faut pas 2 minutes pour obtenir un tirage avec trois 18 et trois 10, ou on peut avoir quatre 18 en 10 minutes environ, et j'ai pu aller jusqu'à cinq 18 avec un rôdeur (à cause de ses pré-requis nombreux et élevés). Donc oui, je maintiens qu'il est "très commun" d'avoir un perso possédant trois 18 à BG.

Ca par contre, tu n'en sais rien. Il faudrait faire un sondage où les gens posteraient les caractéristiques de leurs persos. Mon premier perso (qui a fait du début jusqu'à ToB) n'avait même pas un 18, et celui que je joue en ce moment en a un parce que les chances de survie d'un moine à bas niveau... Si tu as joué à AD&D, tu vois bien ce que je veux dire.
Après, bien sûr que le jeu t'autorise à retirer autant de fois que tu veux, mais certains considèrent ça à la limite de la tricherie, tout comme recharger une sauvegarde chaque fois qu'on a raté la transcription d'un sort, ou pour obtenir le maximum de points de vie à chaque montée, ou essayer toutes les options de dialogue et choisir la "meilleure"... De toute façon, si tu veux vraiment 4 ou 5 18, prends gatekeeper, ça fait exactement la même chose mais en plus rapide.

Pardon, mais je ne recherche pas les poux, moi. J'encule les mouches, c'est pas la même chose.

Ah mais chacun sa sexualité mon cher. J'espère seulement que lesdites mouches sont consentantes à votre entrouducutage... Et n'oubliez pas de sortir couvert.

C'est exact, mais il n'empêche qu'aucune méthode de tirage n'aboutit à une moyenne de caractéristiques de 9. Ca n'est pas le problème de savoir si ça donne des bonus ou pas, c'est une affirmation fausse, c'est tout.

Garçon, une mouche pour le monsieur ! Vite !!!

De toute façon, comme tu connais bien D&D, tu sais comme moi que dans les premières éditions, ce n'est pas la moyenne des caracs qui compte dans la puissance d'un perso, mais plutôt si ce dernier possède des scores élevés dans les caracs utiles pour sa classe.

Vrai, mais une moyenne plus élevée entraîne mathématiquement une plus forte probabilité d'avoir 1 ou 2 caractéristiques très élevées.

Plutôt qu'un perso qui a 13 partout, il vaut largement mieux avoir 17, 16,15, 8, 8, 8 (moyenne : 12), puisque les bonus commencent généralement à 15 ou 16.
Xor

Souvent vrai, mais tout dépend du style du DM et de la richesse du scénario. On se retrouvait souvent à l'époque avec des persos nuls en charisme puisque le charisme n'avait aucune utilité "directe", contrairement à la force, dextérité, sagesse, etc. Alors pour un module pièce/monstre/trésor, oui, pas de problème. Mais dès que le scénario devenait plus évolué ou le DM plus "roleplayer", et qu'il basait notre capacité à soutirer des informations à l'aubergiste, ou alors obtenir un rabais sur le prix de l'identification ou du rappel à la vie sur le charisme, ou nous donner des indices pour une énigme en fonction de l'intelligence , là on se rendait bien compte que TOUTES les caractéristiques comptaient... Ah, que de souvenirs...

[Philippin]

La toute première fois ou j'ai commencé BG sans rien y connaitre en roleplay, j'avais genre 15 en intelligence en me disant que s'il y avait des devinettes, c'était mon intelligence à moi qui serait à l'oeuvre!!
Ah oui, il y longtemps... tandis que que j'avais mis genre 16 en constitution et 12 en dextérité plus 12 en force et 14 charisme
en vrai je me souviens plus fort.
Toujours est-il que c'était mon premier perso (enfin non, j'en avait tué 5 sous le grouilleux malade du début! (ou l'assassin dans chateausuif))
Avec chaque fois, recommencer le perso...
(encore un aparté; je ne savais mm pas comment lancer les sorts(comprenait pas) et surtout! une fois réussi, j'y arrivait plus!! (ben oui il ne sont pas infini mais fallait le savoir)


Bon, tout ce radotage pour dire que ne pas 'monter' un perso peut-être intéressant plus proche de la réalité. Mais bon, rien à faire, on veut toujours le petit centimètre en plus pour dépasser les autres...
Finalement, il était nul (disons du niveau de khalid!!) mais je ne le regrette pas.
Peu importe l'outil c'est comment on gère l'histoire qui nous fait jouer des heures!
Le reste, c'est notre besoin de gloriole

Et pour rester dans le sujet (quand même), la jouer 'réglo' pour moi, c'est de jouer pour la première fois cad sans avoir notion de quel bonus avec caractéristique ou de tel type de monstre à quel endroit etc.
Tu penses que un clerc se dit qu'il va se muscler pour avec un certain sort être une bête de guerre?
qu'il va se balader avec une masse parce qu'il sait que c'est type contendant et que un elfe noir qu'il sait bientot rencontrer à plus de chance de se faire toucher avec
etc.

Bon, ceci dit, je ne pense pas l'avoir jamais battu à la loyale cad dans l'esprit ''je le rencontre pour la première fois''

[Le Marquis]

(encore un aparté; je ne savais mm pas comment lancer les sorts(comprenait pas) et surtout! une fois réussi, j'y arrivait plus!! (ben oui il ne sont pas infini mais fallait le savoir)

ARfff ! Moi j'ai failli ne jamais le jouer... J'avais essayé une première fois et arrivé à l'entrainement au combat à ChateauSuif, un bordel complet : je ne savais pas qu'on pouvait faire pause avec la touche espace... Heureusement que je l'ai repris quelques semaines plus tard en sachant cela, et là ce fut magique...

Et pour rester dans le sujet (quand même), la jouer 'réglo' pour moi, c'est de jouer pour la première fois cad sans avoir notion de quel bonus avec caractéristique ou de tel type de monstre à quel endroit etc.
Tu penses que un clerc se dit qu'il va se muscler pour avec un certain sort être une bête de guerre?
qu'il va se balader avec une masse parce qu'il sait que c'est type contendant et que un elfe noir qu'il sait bientot rencontrer à plus de chance de se faire toucher avec
etc.

Vrai, mais impossible dans mon cas, puisque ça faisait déjà 15 ans que je jouais à AD&D. C'était d'ailleurs une des choses qui m'avaient attiré dans ce jeu, le fait que je connaisse déjà les règles... pas besoin de passer du temps à lire un manuel pendant des heures pour comprendre comment le jeu fonctionne.

[DrAzTiK]

Ba de toute façon chacun joue comme il veut c'est sûr.
Personnellement ma philosophie est d'éviter les extrêmes. Donc je ne met jamais plus d'une seule caractéristique au maximum.

Même ainsi mes persos sont evidemment très puissants...

Pour les potions que je considère comme du cheat, j'ai déjà relativiser ce point de vue precedemment.
Par contre les gantelets de dexterités/ force : on ne pourra pas me dire qu'il ne s'agit pas là d'objets complétement déséquilibrés....

Il ya plein des sorts/items/kits déséquilibrés de toute façon à BG1 ou BG2 ( mais surtout BG2), personellement j'évite juste d'utiliser ceux qui le sont vraiment trop

D'ailleurs de plus en plus de mods actuellement visent à réequilibrer les sorts/items/kits/persos. ( mais pour l'instant le résultat est très décevant à mon goût)

[Fildrong]

J'ai pour ma part du mal à voir le déséquilibre. Nous jouons à un jeu où la magie, et les objets magiques sont omniprésents. Je n'ai jamais joué a la version papier mais j'ai roulé ma bosse sur un grand nombre de jeux de rôles et je ne trouve pas baldur's gate déséquilibré.

Le héros est un demi-dieu (voire un dieu selon les points de vue) qui, même s'il s'ignore, le reste. Pour le point des statistiques, 9 (ou 10 ou 11 que sais-je) a beau être supposé être la moyenne de base, il est completement illogique de comparer notre héros (j'insiste sur le terme) à un mec comme vous et moi. Tous les personnages recrutables du jeu sont des êtres hors du commun, des guerriers ou magiciens puissants qui se lancent dans une quête difficile et longue. Ainsi il ne m'est pas bizarre de voir kagain avoir 20 en constitution, ou coran 20 en dextérité. Ce sont des êtres hors normes, lancés dans l'aventure! sinon ils resteraient à la ferme de Papa. Notre équipe vainc à la fin du jeu l'homme qui règne par la terreur et le sang sur tout le royaume, se farcit des ogres, des géants et des basilics.

Ne serait-ce pas plutôt l'idée d'avoir un personnage avec 9-12 partout et qui accomplirait tout cela le truc "anti roleplay"? Excusez moi mais perso je doute de pouvoir me tuer un simple loup en solo, même avec une épée, je sais pas lancer des sorts (sauf sortir 20 centimes d'une oreille, sort de niveau -3) etc. Si mes stats sont 12 force, 13 constitution, 10 intel, 5 sagesse et 11 charisme et que je suis pas foutu de faire ça, il est normal qu'il faille au moins 14-15 partout (et encore ce sont des héros j'insiste encore sur le terme) pour tuer un groupe de loups affamés, ou des gnolls qui font 2 mètres avec une hallebarde de la même taille, ou des araignées qui font la taille d'un cheval (et encore c'est pas ennemis costauds).

ça c'est du vrai roleplay. Je m'intéresse pas aux règles, juste à la logique du jeu. Perso, je vois mon rôdeur avoir 18/93 force, 16 dextérité, 17 constitution, 14 en sagesse, 10 en intel et 12 en charisme et je me dis "oui les 3 statistiques principales sont au dessus de la moyenne, mais c'est un fils de dieu, un féroce guerrier jeté dehors par son père adoptif, obligé de camper dehors avec des compagnons qui n'hésiteraient pas à lui couper la gorge et qui le disent quand on leur clique dessus, alors c'est logique).

Voila deja pour les stats.

Au niveau des items magiques, dans la même logique. je suis un mec qui va sauver un royaume, plus globalement le monde dans BG2 et TOB, je vais donc trouver des reliques et des trucs magiques que personne n'avait trouvé avant moi, ou alors les objets appartenaient à d'autres personnes hors du commun. Quoi? ces gants quand je les mets, me rendent beaucoup plus puissant, ces autres me rendent plus affutés, cette épée touche toujours sa cible et gèle l'ennemi, cette robe me fait me sentir mieux protégé contre la magie. Bah oui, c'est carrément logique pour un héros. Moi je suis désolé, mais si je me farcis un dragon je me dis il va lâcher un trésor fou, pas "non cette épée est grosbill ou c'est de la triche". Je suis roleplay, je connais pas les règles du jeu, je me mets juste dans la peau de mon héros. Si je vois qu'un guerrier arrive à se faire mon père adoptif, mage renommé et puissant, je me dis "putain ce mec doit avoir un équipement qui le rend surpuissant" pas "merde si il lâche une épée +3 et des gants qui augmentent ma force c'est du grosbillisme".

C'est comme les gens qui disent que TOB est du grosbillisme. Bah ouais mec, ton héros il s'est fait des liches, des bêtes légendaires, des ennemis ultra puissants et il a aidé par deux fois un héros surpuissant de l'univers (Drizzt), la reine légendaire des elfes, il a mis fin à un gigantesque complot et il a sauvé tout seul des chateaux, des villes et villages on les compte même plus, maintenant il doit se faire d'autres fils de dieu, des géants et des dragons encore plus puissants, encore heureux qu'il ait un minimum de matos pour tout ce qu'il a fait, putain ce mec est un héros!

Au lieu de vous prendre le chou, dites vous que ce jeu est bien équilibré, avec un roleplay fantastique et qu'il y a des jeux bien plus connus et plus joué (genre world of warcraft) ou n'importe quel petit poney peut lâcher un fantastique objet épique et violet.

Sur ce, bonne journée et désolé du up intempestif.

Fildrong, "la-voie-de-la-sagesse-qui-n'y-connait-rien-aux-règles-de-donjon-et-dragon-mais-qui-s'en-fout-c'est-pas-important-au-fond"

[Féérune]

Hello

J'ai essayé de tuer Drizzt, mais ma fine équipe neutre-mauvaise est encore de niveaux 2 ou 3 ! heureusement la save était faite juste avant...

Donc mon idée : ne pas parler à Drizzt, dans l'idée de le retrouver quand mes persos seront grands pour lui faire sa fête et lui piquer son cimeterre +5.

Ne couinez pas : "Drizzt, le perso bon emblématique de BG", mon équipe est mauvaise et a déjà trop de points de réputation.

[Valian]

Je trouve que ça n'a aucun intérêt d'utiliser les équipements de Drizzt qui sont juste trop puissant .
Pour moi c'est du cheat et ça simplifie que trop le jeu .

Après c'est ma vision de la chose

[Blackstaff]

Se faire Drizzt au corps à corps dans BG1 est bien balaise, vu qu'il triche: s'il touche et inflige des dégats, il faut faire un Jet de Sauvegarde contre la mort pour ne pas crever. Rien ne justifie ça dans les règles officielles.

[Mephysto]

Drizzt je ne l'ai pas affronter j'ai choisis de l'aider et d'utiliser l'astuce du vol à la tire pour lui prendre son cimeterre+3 qui est la plus puissante arme de BG1. Mon bonhomme était un guerrier, j'ai passé 15 min à rejeter les "dés" jusqu'à avoir en carac' 18/00 en force, 18 en dextérité et 18 en constitution (et le reste à 9 à peu près).

Pourquoi autant de temps ? Deja je voulais que mon perso soit vraiment un mec balèze, digne du sang divin qui coule dans ses veines (merde un humain qui a la force d'un Ogre c'est pas mal quand même ) et aussi parce que je souhaitais pouvoir lui mettre les gantelets de spécialisations. En utilisant les les livres de carac' j'ai monter ses stats à 19 puis j'ai honteusement triché!

J'ai importé mon perso principale et j'ai recommencé une partie avec pour récupérer une nouvelles fois les livres et atteindre les 20 en carac'. Avec le cimeterre de Drizzt, une armure de plate complete, un ceinturon doré, un anneau de protection +1 et une rondache +1 j'ai fini le jeu et j'ai vaincu sarevok en combat singulier (je suis trop fan des combats singulier entre mon bonhomme et les boss de BG1/2 ).

Je sais pas si Drizzt est plus facile à tuer que Sarevok ou pas, mais Sarevok est battable relativement facilement avec un seul perso sans avoir besoin de plein de sorts ou potions. Par contre j'avoue avoir couru une fois pour recup de la vie via les potions de soins

[colonel klinck]

Bonjour,
Pourquoi se prendre la tête à perdre une 1/2 heure pour obtenir 18 en force lors du tirage des caractéristiques.
Tu veux un PJ au taquet ? Utilise deux choses.
La console CLUA en mode debug et Shadowkeeper (SK). Tu pourras fixer les caractéristiques de ton perso à ta guise ou en créant le nombre de livres que tu veux. Fini les limites de compétences d'armes de classe. Pourquoi en effet objectivement un paladin serait limité à seulement deux étoiles dans le maniement d'une arme ?
Fini les classes jumelées pour les humains. Pourquoi un humain ne pourrait t'il pas être un voleur/mage ou un guerrier/mage ?
Pour ma part mon PJ a tout a 18 sauf en force ou c'est 19. Paladin et trois étoiles de compétence en épée longue pour l'instant.
Imoen est multiclassée Mage/voleuse. Les livres de caractéristiques découverts ont servi à augmenter les siennes et celles de Minsc, Jaheira etc... Bref tous les PJ qui vont me suivre sur l'ensemble de la saga et des mods de ma mégainstall.
Le seul type de triche que je n'admet pas personnellement c'est la création d'armes magiques toutes faites car certaines représentent plusieurs quêtes à elles seules pour être reconstituées et la triche sur les combats du gentre ctrl+y pour tuer un adversaire trop coriace... Je met un point d'honneur à me démerder seul pour anéantir les ennemis...
Et certains sont vraiment terriblement forts....

[Robin918]

Woah, de quel niveau tu était?

[Garet]

Eh bien, cela faisait longtemps que je n'avais pas parcouru ce sujet ! Mais je me souviens de ce combat (de 2008) contre Drizzt comme ci c'était hier! Merci pour les quelques commentaires. BG peut se jouer de tellement de façons, qu'il ne me semble pas très utile d'en défendre une plutôt qu'une autre! Chacun peut fixer ses propres limites et règles en jouant sur les multiples paramètres de BG: caractéristiques, classes, objets, équipe, sorts, etc. Pour répondre à Robin, le personnage était au niveau maximum, soit 7/7 pour un G/M sous TotSC si je me souviens bien.