[ACTU] Les Joies des Universités

[Smidge]

je ne peux pas être d'accord avec ton argumentation, biff... enfin pas totalement.

Déjà, je reste convaincu que *oui*, les gens se sont fait avoir par Sarko, et que oui ils auraient du lire son programme ou lieu de regarder TF1.

Je suis persuadé que la télévision est une arme de manipulation de masse assez extraordinaire, encore plus aux US d'ailleurs, et qu'elle fonctionne plutôt bien. Une preuve ? Il suffit d'observer comment tous les présidents de la république en place, depuis Mitterand, chérissent absolument leur contrôle (quasi absolu, même si dissimulé) de ce média. Et Sarko en tête, avec son témoin de mariage dirigeant la chaine la plus regardée de france !! Et grâce à ça... on peut faire élire quelqu'un qui tient des propos comme ceux qu'il a tenu, en relayant correctment sa propagande via tout le paysage médiatique, finalement à sa botte...

Je te concède cependant un point, c'est que les gens votent avec leur tripes, et pas avec leur tête. La preuve en est aux législatives, où on vote pour des idées plus qu'une personne, et où la participation s'effondre lamentablement. Mais ce point accrédite mon idée, justement : les gens ont voté et élu sarko, sans lire son programme.

Alors, *oui* j'ai foi en la démocratie, encore disons, ça changera peut être un jour, mais je me pense suffisamment républicain (dans le sens qui défend les valeurs de la république, bien sûr, rien à voir avec Bush !) pour croire encore à un retournement possible, grâce aux urnes.

Les gens ne sanctionneront pas Sarko pour sa politique dans les universités, sans doute que tu as raison, mais ça n'empêche que son argument de continuité est : "les gens m'ont élu pour un programme : donc je le respecte". Et le pire... c'est que ça se tient.

Pour finir sur les blocages.... le sujet a été débattu plusieurs fois... et je pense qu'on a fait le tour.... Mais y a t il vraiment une solution ? ......

[Ailyn]

D'une, je pense que les gens ont très bien lu le programme de Sarko et savent tout à fait pourquoi ils l'ont élu. J'aimerais bien penser que le peuple s'est fait avoir et que Sarko les a manipulé, mais je n'y crois pas un instant. ca m'amène a mon deuxième point

Non non, les gens ne savent pas pour qui ils ont voté... Si ils savaient réellement pour qui ils ont voté, ils ne s'insurgeraient pas chaque fois qu'il prend une décision en disant : "Mais qu'est ce qu'il fait là ?"... Ben il applique son programme...
Et ça, je l'entends tous les jours de la part de tout un tas de gens qui étaient tout fiers au lendemain des élections de dire : "j'ai voté pour lui". Et c'est non seulement stupide, mais hypocrite de leur part, ils ne savaient absolument pas pour qui ils votaient, ne savaient absolument pas à quoi ils s'exposaient parce qu'ils n'avaient pas lu son programme et qu'ils...

Deux: les élections sont une histoire d'affect uniquement. Les gens votent avec leurs peurs, leurs préjugés, leurs démons, leurs tripes, mais certainement pas avec leur têtes. Surtout quand on a des médias et une opinion aussi hystériques que les notres.

... se sont fait avoir par l'image que leur a renvoyé les médias de Sarko.
Un homme soi-disant fort et motivant, qui était prêt à tout pour "redresser la France". Alors là, ils ont tellement bien appris les leçons de TF1, Sarkozy allait devenir le grand héros de la France, revaloriser nos emplois, nous aider à retrouver la valeur du travail...

Non seulement ils ont été peu nombreux à lire entre les lignes, mais ils n'ont pas réalisés qu'ils avaient entre les mains le dictionnaire pour décrypter toutes les âneries qui sortaient de la bouche de notre omniprésident... C'est à dire la programme.

Je n'ai malheureusement pas de chiffre à te proposer, ni de preuve à t'apporter, mais j'assure que tout autour de moi, parmi ma famille, mes amis, la famille des mes amis, les gens qu'on rencontre, les gens avec qui on se frite, les jeunes, les moins jeunes... Bref, même si je fais un cercle de 50 km à la ronde autour de moi, je suis plus que persuadée qu'on compte les gens qui ont lu son programme sur les doigts d'une main...

C'est une tactique tout à fait normal qui est souvent employé par les gouvernements à travers tous les pays du monde : on nous donne les armes pour nous défendre (programme, informations, histoire, philosophie) et nous avons souvent la bêtise de ne pas nous en servir. Et c'est exactement ce qu'ils veulent. Nous distraire pour pas qu'on s'en serve. Et c'est ce qu'ils ont fait pendant toute la campagne présidentielle.

Après, il faut s'attacher à éveiller les consciences. A montrer que nous avons ce qu'il faut entre notre possession pour les contrer et rester (ou devenir) une démocratie.

Nous avons le pouvoir. Utilisons le. Nous ne pouvons l'exercer directement que rarement, lors des élections. Ne nous privons pas de l'utiliser. Car après, il sera trop tard...

Les étudiants avaient le pouvoir d'empêcher cela... Ils ne s'en sont pas servi.

EDIT : grillée, encore grillée !!!!!! raaaaaaaaaaaaaaaaaaaaah !!!

[BiffTheUnderstudy]

Encore une fois les gars, vous êtes plus optimistes que moi.

Je vous propose d'en reparler quand Sarko se sera fait ou non réelire. S'il se fait réelire, vous m'accorderez que les élections sont une vaste farce, j'espère.

Vous me direz: "mais alors tu ne votes pas?" Et je vous répondrez que si, je vote, en m'en foutant un peu. Le vote est une simple affaire de succession électorale, et une vaste entreprise décerbrante de part et d'autre, et surtout de la part des médias.

Mais la politique, pour moi, se situe plus dans les blocages, dans les manifs, dans les oeuvres d'arts engagées, dans les actions militantes, dans les journaux quand ils acceptent de publier des gens intéressants que dans les campagnes électorales et les urnes.

Le plus grand fait politique de la seconde moitié du XXème siècle en France, c'est mai 68. Et c'est le moment ou la droite a été la plus forte (la fameuse chambre "bleu horizon"). Donc votons, mais ne pensons pas que c'est la que se situe la démocratie, et encore moins la politique, la vraie, et celle qui nous interesse.


J'aime bien parler avec vous. Comme vous vous grillez tout le temps, c'est un peu comme une stéréo héhéhéhéhé.

[Smidge]

Encore une fois les gars, vous êtes plus optimistes que moi.

Je vous propose quand Sarko se sera fait ou non réelire. S'il se fait réelire, vous m'accorderez que les élections sont une vaste farce, j'espère.

Vous me direz: "mais alors tu ne votes pas?" Et je vous répondrez que si, je vote, en m'en foutant un peu. Le vote est une simple affaire de succession électorale, et une vaste entreprise décerbrante de part et d'autre, et surtout de la part des médias.

Mais la politique, pour moi, se situe plus dans les blocages, dans les manifs, dans les oeuvres d'arts engagées, dans les actions militantes, dans les journaux quand ils acceptent de publier des gens intéressants que dans les campagnes électorales et les urnes.

Le plus grand fait politique de la seconde moitié du XXème siècle en France, c'est mai 69. Et c'est le moment ou la droite a été la plus forte (la fameuse chambre "bleu horizon"). Donc votons, mais ne pensons pas que c'est la que se situe la démocratie, et encore moins la politique, la vraie, et celle qui nous interesse.


J'aime bien parler avec vous. Comme vous vous grillez tout le temps, c'est un peu comme une stéréo héhéhéhéhé.

Tu as peut être raison que Sarko serait réélu. C'est tout à fait possible. Mais je crois que cela n'a pas grand chose à voir avec son bilan.
Je me laisse parfois aller à penser que les manifs et autres blocages sont la vraie démocratie... mais elles ne sont pas assez légitimée pour moi pour que je m'y fasse pleinement..... C'est un point de vue, et je peux comprendre le tien même si je ne le partage pas.

Nous sommes dans une période incomparable du point de vue de l'emprise télévisuelle. Et le soucis est là. *Le* soucis. Sarko sera peut être réélu, mais c'est pas pour autant que ce sera une farce démocratique...

PS : ravi aussi de discuter avec toi (et non non, c'est toujours moi qui grille )

[BiffTheUnderstudy]

Tu as peut être raison que Sarko serait réélu. C'est tout à fait possible. Mais je crois que cela n'a pas grand chose à voir avec son bilan.
Je me laisse parfois aller à penser que les manifs et autres blocages sont la vraie démocratie... mais elles ne sont pas assez légitimée pour moi pour que je m'y fasse pleinement..... C'est un point de vue, et je peux comprendre le tien même si je ne le partage pas.

Nous sommes dans une période incomparable du point de vue de l'emprise télévisuelle. Et le soucis est là. *Le* soucis. Sarko sera peut être réélu, mais c'est pas pour autant que ce sera une farce démocratique...

PS : ravi aussi de discuter avec toi (et non non, c'est toujours moi qui grille )

Si l'on reste dans la logique de la démocratie électorale, les manifs ne sont en effet pas légitime puisqu'elles s'opposent au gouvernement élu par la majorité qui, c'est le principe, a toujours raison. Si tu es sceptique, comme moi, sur le fait que la majorité ait raison (ce qui signifie, dans le fond, que tu ne crois pas que la démocratie se situe dans les urnes, ni que la démocratie électorale soit un bon système), alors les manifs et autres blocages n'ont plus de raison d'être considéré illégitime. (Note que en adoptant ce point de vue, tu fais partie d'une espèce en voie de disparition et très politiquement incorrecte.)

Si Sarko est élu, ce sera la preuve que la démocratie électorale est une fumisterie, c'est ce que je voulais dire; de la même facon que la réelection de Bush a été la preuve que la démocratie américaine était une blague.

Parce que ca voudra dire que Sarko, qui ne fait pas ce que le peuple attend de lui (c'est toi qui l'a dit), se fait réelire, et donc que le peuple ne choisi pas (si le peuple était vraiment libre de choisir, il choisirait celui qui fait ce qu'il attends). Logique. Et donc si le peuple ne choisi pas, la démocratie électorale n'est pas démocratique pour un sou. C'est juste une course au rats de celui qui manipulera le mieux les affects( j'en suis persuadé, d'ailleurs). Et donc... que la démocratie ne se situe pas dans les urnes, mais dans la rue. Imparable. (Sophiste moi?)


EDIT: Grand temps de mettre mon avatar a jour hahahahaha.

[Smidge]

même si je peux comprendre la rue, elle ne sera quasiment jamais légitime et ne renversera jamais rien, pour les même raisons que sarko sera réélu. La même arme sert à faire élire, et sert aussi à décrédibiliser un mouvement de contestation. Donc, rien ne changera davantage en manifestant ou en enchainant grèves sur grèves. (Imparable ? )

Et... *même* si un jour ça venait à fonctionner, ça serait au même moment que les urnes reprendraient une vraie dimension...

Donc... boycottons les médias de manipulation de masse A mon avis, l'avenir de l'information est une information choisie, et non subie. Comme internet ou les journaux écrits... et *surtout* pas par la télé.
Remarque... avec la crise, peut être que les gens n'auront plus de quoi payer une redevance.... et qu'ils sortiront de leur propre prison

PLus sérieusement, l'éducation est la clé de tout ça. Même si je ne suis pas non plus convaincu que le changement soit immédiat....

[BiffTheUnderstudy]

Oui, là on est d'accord sur presque tout.

Cependant tu dis:

même si je peux comprendre la rue, elle ne sera quasiment jamais légitime et ne renversera jamais rien, pour les même raisons que sarko sera réélu.

Et c'est le contraire. Sarko n'est pas légitime s'il est réelu parce qu'il ne représente pas les désirs du peuple lorsqu'il n'est pas manipulé (c'est toi qui l'as dis). Tandis que la rue si. Donc la démocratie, la vraie, c'est la rue.

Maintenant, la rue a fait plus bouger la société et les mentalités ces 50 dernières années que n'importe quel gouvernement. Encore une fois, mai 68 ne s'est pas passé dans les bureaux de vote, et c'est LE boulversement majeur a tous les niveaux, de la société francaise au XXème siècle.

Alors oui, la rue ne fait pas les decrets et les lois, et n'arrive même pas a les empêcher. Mais, et je pose la question, si la politique, c'était autre chose que les decrets et les lois? Si la politique, c'était justement une histoire d'idées? (absentes du débat électoral et la politique politicienne, lesdites idées).

Et c'est là qu'on se retrouve. La politique exige de l'intelligence, c'est à dire, de l'éducation et de la culture.

Et en fin de compte on est d'accord. (Encore du sophisme.)

[Ailyn]

Il ne faut pas non plus trop "idéaliser" mai 68, n'oublions pas que ça a commencé parce que les étudiants râlaient... contre la non-mixité des résidences universitaires... un problème assez futile, à la base ? (enfin, futile... lol ).

Bref, la rue ne réglera pas les choses en elle-même car il n'y a pas d'idée précise (et il n'y en a souvent pas), la rue ne va rien régler du tout. Comme le blocage.
D'autant que ce genre de moyens (parce qu'on ne peut pas appeler ça une fin) connait souvent, pour ne pas dire toujours, de sacrés débordements.

Non, c'est en appelant à se servir intelligemment de tout ce dont on dispose qu'on va contrer les sales ambitions des mecs actuellement au pouvoir.
C'est d'abord avec nos idées et l'assurance que nos idées sont bien là où nous croyons qu'elles sont (beaucoup de gens ont cru que Sarko véhiculait leurs idées) qu'on gagnera la bataille.

Par les urnes.

[Smidge]

Les idées ne sont pas de la politique sans les lois. Notre problème actuel est que les lois ne sont que des enchainements de réactions médiatiques à un problème de surface, et ne sont presque pas basées sur les idées. Mais les idées, Sarko en a, et il les a même marquées dans son programme (tu sais, celui que personne n'a lu !) - dont au passage celle de réagir systématiquement à "l'instantané" et à chaud.

Tu parles DU bouleversement majeur de 68 ? Moi je te dis qu'il ne pourra plus jamais se reproduire, car la société n'a jamais été autant muselée. La censure est d'un ordre nouveau, et bien plus efficace. Elle consiste en un vaste écran de fumée qui mêle les informations inutiles de celles qui sont importantes, et par un abêtissements des programmes télés doublé d'une infantilisation des téléspectateur. Les gens sont individualistes à cause de ça, plus encore qu'avant. Et ça, c'est un frein énorme à un mouvement de masse de rue.

Les élections ne seront peut être pas toujours démocratique, ni même avec longtemps, mais la rue ne le sera jamais. Même si, je te l'accorde, elle participe à l'expression plus globale de la démocratie, dans le cas où celle ci ne fonctionne pas suffisamment.

EDIT : bon... 1 partout, balle au centre

[BiffTheUnderstudy]

Il ne faut pas non plus trop "idéaliser" mai 68, n'oublions pas que ça a commencé parce que les étudiants râlaient... contre la non-mixité des résidences universitaires... un problème assez futile, à la base ? (enfin, futile... lol ).

Bref, la rue ne réglera pas les choses en elle-même car il n'y a pas d'idée précise (et il n'y en a souvent pas), la rue ne va rien régler du tout. Comme le blocage.
D'autant que ce genre de moyens (parce qu'on ne peut pas appeler ça une fin) connait souvent, pour ne pas dire toujours, de sacrés débordements.

Non, c'est en appelant à se servir intelligemment de tout ce dont on dispose qu'on va contrer les sales ambitions des mecs actuellement au pouvoir.
C'est d'abord avec nos idées et l'assurance que nos idées sont bien là où nous croyons qu'elles sont (beaucoup de gens ont cru que Sarko véhiculait leurs idées) qu'on gagnera la bataille.

Par les urnes.

Ca a commencé par une histoire de non mixité, de la même facon que la Commune de Paris a commencé pour une vague histoire de canons piqué aux parisiens par les Versaillais, etc... Le mouvement se préparait depuis un bout de temps, et a été l'explosion de toutes les revendications de la génération baby boom. Donc prendre la goutte d'eau qui a fait déborder le vase comme argument pour minimiser la chose...

Maintenant, le rôle de la femme dans la société, la libération sexuelle, la fin de l'omniprésente censure, l'émmancipation artistique sans précédent des années 70, etc etc etc, c'est 68. A titre d'exemple, avant 68, une femme ne pouvait pas ouvrir un compte en banque sans son mari. Plus le gigantesque mouvement intellectuel qui est né, ou a émergé avec 68. Tous les grands noms de la pensée francaise de la seconde moitié du XXème siècle sont de près ou de loin associés a 68. Libé est né avec 68, etc etc etc etc etc etc...

Toujours aussi optimiste. Ah la jeunesse! (je sais, je sais, je taquine)

Aux urnes, très chère, aux urnes. Je parierais cher que tu n'y croiras pas éternellement, à l'omnipotence des urnes (on peut même enlever le "omni"). Mais je me trompe peut être.

EDIT: Smidge: Ca dépend bien sur de ce qu'on appelle Démocratie. Tout a fait d'accord sur la censure. On est conditionné comme des moutons. Mais bon... ca ne durera pas éternellement. Et puis, bah! Le simple fait qu'on discute, et qu'on échange des idées différentes, c'est bien de l'espoir.

Pour la balle au centre, j'ai jamais pensé que le but de cette discussion soit de gagner un match d'idées. Cela dit, il semblerait effectivement qu'on tombe d'accord, et qu'on ait a peu près épuisé le chapitre.

[Smidge]

EDIT: Smidge: Ca dépend bien sur de ce qu'on appelle Démocratie. Tout a fait d'accord sur la censure. On est conditionné comme des moutons. Mais bon... ca ne durera pas éternellement. Et puis, bah! Le simple fait qu'on discute, et qu'on échange des idées différentes, c'est bien de l'espoir.

c'est bien ce que je disais, la véritable information et les véritables débats sont sur internet

Pour la balle au centre, j'ai jamais pensé que le but de cette discussion soit de gagner un match d'idées. Cela dit, il semblerait effectivement qu'on tombe d'accord, et qu'on ait a peu près épuisé le chapitre.

lol, regarde plutôt l'horaire de mon post, et celui de la miss juste avant l'allusion était plutôt de cet ordre

[Ailyn]

Ca a commencé par une histoire de non mixité, de la même facon que la Commune de Paris a commencé pour une vague histoire de canons piqué aux parisiens par les Versaillais, etc... Le mouvement se préparait depuis un bout de temps, et a été l'explosion de toutes les revendications de la génération baby boom. Donc prendre la goutte d'eau qui a fait déborder le vase comme argument pour minimiser la chose...

Effectivement, on ne peut pas toujours prendre l'allumette comme argument... Je pense qu'il est tout de même bon de se souvenir d'où vienne les choses pour comprendre totalement à quoi elles aboutissent...
Oui, et puis quoi, c'est marrant comme anecdote, non ?

Maintenant, le rôle de la femme dans la société, la libération sexuelle, la fin de l'omniprésente censure, l'émmancipation artistique sans précédent des années 70, etc etc etc, c'est 68. A titre d'exemple, avant 68, une femme ne pouvait pas ouvrir un compte en banque sans son mari. Plus le gigantesque mouvement intellectuel qui est né, ou a émergé avec 68. Tous les grands noms de la pensée francaise de la seconde moitié du XXème siècle sont de près ou de loin associés a 68. Libé est né avec 68, etc etc etc etc etc etc...

Je sais bien, c'est un exemple qu'il me semble avoir déjà utilisé dans le sujet sur les femmes dans Tintin...
Oui, mais avant 68, y avait déjà Sartre, y avait déjà Simone de Beauvoir, y avait déjà tout un tas de gens qui ont abordé le sujet... Regarde Epicure, lui il avait deux millénaire d'avance !!!
Ok, c'est à partir de ce moment là que ce sont fait les changements en France, mais les idées commençaient déjà à être là... Pour moi, même si mai 68 est important, il n'a pas travaillé tout seul, si tu vois ce que je veux dire... ça s'inscrivait dans une sorte de logique de l'époque.
Pour reformuler ce que j'essaie péniblement de dire : l'évolution des idées ne s'est pas faite en un jour.

Toujours aussi optimiste. Ah la jeunesse! (je sais, je sais, je taquine)
Aux urnes, très chère, aux urnes. Je parierais cher que tu n'y croiras pas éternellement, à l'omnipotence des urnes (on peut même enlever le "omni"). Mais je me trompe peut être.

Je ne sais pas si j'y croirai éternellement. J'y ai d'abord cru, puis ensuite je les ai rejetées avant de les adopter à nouveau.
Comme quoi, y a que les imbéciles qui changent pas d'avis...

EDIT : encore à la même heure !!!!!!! Mais ça devient une habitude !!!!

[gogorafido]

heu.... BiffTheUnderstudy, je suis d'accord que la démocratie a des imperfections qui peuvent conduire à l'élection d'abrutis.

Mais ce que tu proposes c'est la dictature.

"je ne convaincs pas l'opinion donc... Révolution parce que moi je sais ce qui est bien".

Alors oui, la rue ne fait pas les decrets et les lois, et n'arrive même pas a les empêcher.

Personnellement j'en suis plutôt satisfait.
Meme si tu mets 3 millions de personnes dans la rue ca ne fait jamais que 3 millions sur...60... de quel droit au non de quoi ces trois millions de gens dicteraient leur volonté au peuple et à la nation?
Que la rue soit un contre pouvoir, parfait, que ce soit un lieu d'expression, pourquoi pas, que l'on puisse manifester, entièrement d'accord. Mais la rue ne doit ni faire ni empècher les lois.

A Ailyn. je suis globalement d'accord avec toi. Beaucoup de lucidité dans ton discours.

Ce qui me gène avec l'aspect blocage des facs c'est que l'université c'est un lieu de transmission de savoir. Et ce que cette transmission est pour moi plus important que le diplôme lui même qui n'est la, finalement que pour vérifier que cette transmission a bien été effectuée.

Je préfère par exemple monter dans un avion dont le pilote n'a pas son brevet de vol mais sais piloter l'avion plutot que dans un avion avec un pilote breveté mais qui ne sait pas piloter.

Et la effectivement les jeunes... vous êtes dans la mouise.

[BiffTheUnderstudy]

heu.... BiffTheUnderstudy, je suis d'accord que la démocratie a des imperfections qui peuvent conduire à l'élection d'abrutis.

Mais ce que tu proposes c'est la dictature.

Je ne propose pas la dictature, je constate juste que notre société est dans un état suffisemment lamentable pour que le système de vote n'ait plus grand intérêt, s'il en a jamais eu (ce qui ne signifie pas qu'il faille le changer, juste qu'il n'y a rien à en espérer). Et que je ne considère absolument pas que Sarkozy soit "légitime" parce que l'hystérie générale a fait pencher la balance électorale de son coté.

Il ne s'agit pas que les trois millions de personnes dictent quoi que ce soit, mais que trois millions de personne affirment une volonté commune d'accéder à une société meilleure, de changer l'état des choses. Et ca, c'est la définition même de la politique. La campagne présidentielle, pour moi, n'en était pas. C'était une bouffonerie. Une blague révoltante, et une insulte a l'idéal démocratique. Jamais la société francaise n'a été moins démocratique qu'aujourd'hui. Comme la majeure partie de ce que l'opinion pense être la politique aujourd'hui.

N'est ce pas d'ailleurs magnifique que, parce que beaucoup de gens se sont déplacé pour cette farce électorale (moi compris), les médias ont crié en coeur que la démocratie "était en bonne santé"? Quelle blague! A croire que personne n'a vu le débat du second tour, et le climat d'imbécilité dans lequel s'est déroulé la campagne.

Que la rue soit un contre pouvoir, parfait, que ce soit un lieu d'expression, pourquoi pas, que l'on puisse manifester, entièrement d'accord. Mais la rue ne doit ni faire ni empècher les lois.

Ta définition de la politique est une définition arythmétique, que je ne partage pas.

Quand des masses abstraites, abruties et manipulées par des médias hystériques, ont porté au pouvoir un petit pantin d'extrême droite qui conduit une politique raciste, allant pourchasser les gamins étrangers avec des flics jusque dans les écoles, poussant l'abjection jusqu'a créer un "délit de solidarité" rendant passible de prison le fait d'aider, de donner a manger un clandestin, une politique de pillage systématique des ressources publiques au profit de ses amis milliardaires, une politique enfin de haine vis à vis des pauvres et des laissés pour compte, je considère que la révolte par tous les moyens, a commencer par celui de la grêve et de la manifestation, qui sont, vu l'ampleur des dégats, sommes toutes modérées, est non seulement un droit, mais une obligation morale.

Et je suis très heureux si la rue arrive à défaire les lois atroces qui sont en train de passer en ce moment, puisque visiblement, la """""gauche""""" s'en fout, et n'est pas fichu de proposer, de faire, une politique alternative, ou même de la politique tout court (la politique politicienne étant le contraire de la politique, la vraie). Une manifestation de dizaines de milliers de personnes a beaucoup plus de légitimité a faire et défaire des lois que l'ensemble des députés PS.

La politique n'est pas une simple affaire de pouvoirs et contre-pouvoirs et qui fait quoi la dedans.


Je ne comprends pas ton discours sur les blocages.

[Smidge]

La réalité arithmétique est pourtant belle et bien incontestable... même si je comprends tout à fait ton raisonnement, Biff.
Mais pourquoi une vision, même humaniste et solidaire, primerait sur une autre, peut être dégueulasse et individualiste à souhait, si plusieurs millions de personnes ont (bêtement ?) voté pour ? Et sont en plus grand nombre que les autres ?

Que penserais tu si une poignée d'extrémistes fachos te disaient qu'il faut mettre tous les étrangers dehors, et faisaient des actions "coup de poings" en guise de "légitime défense", face imaginons à une politique trop à gauche ? Tu trouverais ça scandaleux, alors que eux même penseraient bien faire... de leur point de vue...

Qui a le droit de primer en termes d'idées ? Qui peut décider lesquelles sont "bonnes", et lesquelles sont "mauvaises" ? C'est une position très délicate, je trouve, et je suis trop républicain pour remettre ceci en cause (ce qui ne m'empêche pas de manifester, mais surtout pour alerter les gens qu'ils ont fait un mauvais choix il y a 2 ans, et pas contre eux).

Après... on a le droit de changer d'avis, et de reconnaitre qu'on s'est trompé. Mais j'en envie de dire, on en a pris pour 5 ans, on va purger nos 5 ans, tant pis. Et si on est trop con pour recommencer en 2012.... ben, que veux tu..... ce sera 5 ans de plus, à espérer qu'un jour une majorité sera suffisamment éclairée (et rancunière !) pour faire avancer les choses...

[Ailyn]

Après... on a le droit de changer d'avis, et de reconnaitre qu'on s'est trompé. Mais j'en envie de dire, on en a pris pour 5 ans, on va purger nos 5 ans, tant pis. Et si on est trop con pour recommencer en 2012.... ben, que veux tu..... ce sera 5 ans de plus, à espérer qu'un jour une majorité sera suffisamment éclairée (et rancunière !) pour faire avancer les choses...

Faudrait-il arriver à constituer une opposition... Et vu les dissensions au PS, c'est pas gagné...

Mais sinon, je suis globalement assez d'accord avec toi Smidge, on ne peut pas décider à 5 péquenots qui se courent après de faire une révolution dans laquelle la majorité de gens ne se retrouvera pas...

Et c'est ça l'important en politique, comme c'était important au temps des grecs lorsqu'ils votaient sur l'Agora : se reconnaître dans les gens l'ont éli...
Mais les partis politiques, c'est devenutellement "fermé" en un sens, que ça va être difficile de redonner un second souffle aux idées...

[gogorafido]

Je trouve tes derniers propos choquants par rapport à tous ceux qui vivent réellement dans le genre de pays que tu décris avec des dictateurs d'extrême droite gauche, ultra religieux ou ultra leur pomme.

Qu'est ce que tu comprends pas sur les blocages? Que les premières victimes des blocages sont les étudiants eux même qui n'ont pas eu cours ?

Que ca sert à rien d'avoir un diplôme si tu n'as pas le bagage de connaissance qui va avec?

Franchement... C'est super contre productif comme système le blocage de la fac.... quitte à bloquer quelque chose... il faut bloquer les centres des impots ...

mais la.. des étudiants qui bloquent leur fac... stratégiquement c'est nul.

Que penserais tu si une poignée d'extrémistes fachos te disaient qu'il faut mettre tous les étrangers dehors, et faisaient des actions "coup de poings" en guise de "légitime défense", face imaginons à une politique trop à gauche ? Tu trouverais ça scandaleux, alors que eux même penseraient bien faire... de leur point de vue...

Qui a le droit de primer en termes d'idées ? Qui peut décider lesquelles sont "bonnes", et lesquelles sont "mauvaises" ? C'est une position très délicate, je trouve, et je suis trop républicain pour remettre ceci en cause (ce qui ne m'empêche pas de manifester, mais surtout pour alerter les gens qu'ils ont fait un mauvais choix il y a 2 ans, et pas contre eux).

entièrement d'accord.

[BiffTheUnderstudy]

La réalité arithmétique est pourtant belle et bien incontestable... même si je comprends tout à fait ton raisonnement, Biff.
Mais pourquoi une vision, même humaniste et solidaire, primerait sur une autre, peut être dégueulasse et individualiste à souhait, si plusieurs millions de personnes ont (bêtement ?) voté pour ? Et sont en plus grand nombre que les autres ?

Que penserais tu si une poignée d'extrémistes fachos te disaient qu'il faut mettre tous les étrangers dehors, et faisaient des actions "coup de poings" en guise de "légitime défense", face imaginons à une politique trop à gauche ? Tu trouverais ça scandaleux, alors que eux même penseraient bien faire... de leur point de vue...

Voyons voir: je prends un exemple grotesque tellement il est usé. Si on avait élu Le Pen ou, mieux, un nouveau Hitler (faisons dans la dentelle). Ca n'a aucun sens, mais faisons comme si, juste pour l'argument. On a élu Hitler, et on réouvre les camps de la mort. Très démocratique. Elu a la majorité stricte, rien à redire: les gens ont voté pour. Il n'y a donc pas lieu de résister? De manifester? De se battre pour nos idées humanistes? Evidemment que si. On entrerait tous en résistance (en fait non, mais passons).

Maintenant, on a élu un président raciste qui conduit une politique ignoble, pourquoi ne pas appliquer le même principe? Pourquoi la majorité qui aurait eu tort si elle avait élu Hitler a raison quand elle élit Sarko?

Pourquoi permets tu à un bête decomptage arithémtique d'être plus fort que ton esprit critique? Les lois de Sarko sont a hurler: hurlons, et faisons tout pour qu'elles ne passent pas. Quitte a les enfreindre.

Qui a le droit de primer en termes d'idées ? Qui peut décider lesquelles sont "bonnes", et lesquelles sont "mauvaises" ? C'est une position très délicate, je trouve, et je suis trop républicain pour remettre ceci en cause (ce qui ne m'empêche pas de manifester, mais surtout pour alerter les gens qu'ils ont fait un mauvais choix il y a 2 ans, et pas contre eux).

Après... on a le droit de changer d'avis, et de reconnaitre qu'on s'est trompé. Mais j'en envie de dire, on en a pris pour 5 ans, on va purger nos 5 ans, tant pis. Et si on est trop con pour recommencer en 2012.... ben, que veux tu..... ce sera 5 ans de plus, à espérer qu'un jour une majorité sera suffisamment éclairée (et rancunière !) pour faire avancer les choses...

C'est une bonne question. ma réponse est: tout le monde. Tout le monde peut et doit faire de la politique indépendemment des successions électorales, qui, je l'ai dit plus haut, n'ont plus rien de connecté à la vraie politique. Tout le monde peut aller aider les clochards, même si planter des tentes devant le canal St Martin est illégal. Tout le monde peut se battre pour les sans papiers même si le gouvernement a decrété illégal le fait même de leur donner à manger. Tout le monde peut bloquer les université quand le parlement vote aux ordres de l'executif des lois iniques pour la soumettre le monde intellectuel francais au pouvoir politique et privé.

Après, ouais, on peut avoir une foi aveugle en le cirque électoral, et attendre 5 ans. Ou 10 ou 15. On peut aussi être satisfait de comment le monde tourne et s'asseoir sur notre confort, et, en fin de compte rejoindre les rangs innombrables de ceux qui en fin de compte, n'ont plus aucune existence politique, et ce avec bonne conscience.

Mais sinon, je suis globalement assez d'accord avec toi Smidge, on ne peut pas décider à 5 péquenots qui se courent après de faire une révolution dans laquelle la majorité de gens ne se retrouvera pas...

Bon, je n'ai rien à y redire. Si toute manifestation populaire c'est 5 péquenot qui courent après une révolution dans laquelle les gens ne se retrouveront pas, couchons nous devant Sarko Premier élu par le Sérénissime Scrutin, Amen.

[Smidge]

@gogorafido
heuu, bloquer un centre des impots ?? c'est une blague ??
l'impot, c'est la base même de la solidarité d'un pays !

@biff
donc, tu es en train de légitimer toi aussi quelques fachos qui feraient des exactions atroces dans le cas où ils trouveraient ça normal, eux ? Et parce qu'ils auraient des idées ? C'est tout autant éloquent que ta "démonstration"...

après, je suis d'accord que on a le droit d'être révolté par des lois inhumaines..... mais c'est très prétentieux de dire que les siennes sont les bonnes, et de juger qui les détiens ou pas. Les "autres" qui ne pensent "bien" n'ont donc surement pas d'esprit critique ? Même si c'était vrai, ça serait très prétentieux à mon avis...
Et si ton hitler était élu là (attention, je parle SANS MENTIR sur ses intentions, ça voudrais dire qu'une bonne partie des gens seraient d'accord..... et même si c'est grave, c'est un fait)

[loqueteux]

Et que je ne considère absolument pas que Sarkozy soit "légitime" parce que l'hystérie générale a fait pencher la balance électorale de son coté.

Es-tu sûr que sans "l'hystérie générale", Ségolène aurait pris sa place dans la balance électorale? Tu peux le prouver?

Il ne s'agit pas que les trois millions de personnes dictent quoi que ce soit, mais que trois millions de personne affirment une volonté commune d'accéder à une société meilleure, de changer l'état des choses.

Mais qu'est-ce qu'une société meilleure, dans la réalité?(et en écartant l'utopie...)

Et ca, c'est la définition même de la politique. La campagne présidentielle, pour moi, n'en était pas. C'était une bouffonerie. Une blague révoltante, et une insulte a l'idéal démocratique.

Et si les politiques, une fois élus, étaient payés en partie au prorata des résultats espérés de leur programme politique, programme présenté lors des élections?

[BiffTheUnderstudy]

Je trouve tes derniers propos choquants par rapport à tous ceux qui vivent réellement dans le genre de pays que tu décris avec des dictateurs d'extrême droite gauche, ultra religieux ou ultra leur pomme.

J'en suis désolé, crois moi bien. En quoi ai je été choquant? Ce que je trouve choquant, c'est ce qui se passe en France. Bon, évidemment, aux States ou en Egypte, c'est pire. Et donc? Sous Pétain, c'était moins pire que sous Hitler, m'enfin, c'était pas la panacée.

Es-tu sûr que sans "l'hystérie générale", Ségolène aurait pris sa place dans la balance électorale? Tu peux le prouver?

Certainement pas. Royal ne valait pas beaucoup mieux. Ai je jamais prétendu le contraire?

Mais qu'est-ce qu'une société meilleure, dans la réalité?

A chacun de voir. Pour moi, déjà, une société dans laquelle on ne pourchasse pas les étrangers, les sans papiers, les pauvres, on ne cherche pas à démolir les intellectuels, on ne ruine pas le pays au profit du CAC40 etc etc etc.

Et si les politiques, une fois élus, étaient payés en partie au prorata des résultats espérés de leur programme politique, programme présenté lors des élections?

Qui en juge? Et tu sur-estime le principe même d'une élection dans une société du spectacle, du tout divertissement, ou toute information est traité par le biais de l'affect.

[BiffTheUnderstudy]

@biff
donc, tu es en train de légitimer toi aussi quelques fachos qui feraient des exactions atroces dans le cas où ils trouveraient ça normal, eux ? Et parce qu'ils auraient des idées ? C'est tout autant éloquent que ta "démonstration"...

après, je suis d'accord que on a le droit d'être révolté par des lois inhumaines..... mais c'est très prétentieux de dire que les siennes sont les bonnes, et de juger qui les détiens ou pas. Les "autres" qui ne pensent "bien" n'ont donc surement pas d'esprit critique ? Même si c'était vrai, ça serait très prétentieux à mon avis...
Et si ton hitler était élu là (attention, je parle SANS MENTIR sur ses intentions, ça voudrais dire qu'une bonne partie des gens seraient d'accord..... et même si c'est grave, c'est un fait)

Je ne légitime rien. Je légitime l'action politique. Je suis contre les fascistes, pas contre l'action politique en elle même.

J'ai ma vision du monde, et je suis prêt a me battre pour. Si je suis prétencieux quand je dis que je trouve ca inique de pourchasser les gamins des clandestins a la sortie de l'école, alors j'assume mes prétentions.

Si Hitler était élu et que la majorité l'avait élu, alors je me battrais contre la majorité. Très bien. Et alors? La majorité des francais soutenaient Pétain en 40. Alors quoi? Les résistants avaient tort? Ils étaient condamnables? En quoi faisaient ils quelque chose de foncièrement différent que les SA en Allemagne avant l'accès au pouvoir de Hitler: des actions violentes, contre l'avis de la majorité? C'est dans le contenu qu'était la différence. Et je ne prêche même pas l'action violente, alors...

C'est le principe même de la majorité qui a toujours raison qui est biaisé.

La politique c'est un combat d'idées. Il n'y a pas de confort dans lequel il suffit de s'en remettre au système de gouvernement et tout ira bien parce que la majorité a raison. Sinon on en arrive ou on en est maintenant: au désastre. Si justement, les gens ne croyaient pas que les urnes sont l'alpha et l'oméga de la politique, et qu'il n'y a pas lieu d'être engagé, ni de se battre pour quoi que ce soit, alors la oui, notre démocratie marcherait mieux, et on pourrait avoir un débat politique sérieux, et en somme une vraie démocratie. Le fait de penser que le système fait tout est justement ce qui fait que le système est grippé.

[Ailyn]

@ Biff :

Tu trouves pas que tu y vas un peu fort, là, avec Hitler ?
je crois qu'il y a confusion là : Sarko est peut être un petit cù* et un salù$*rd, cependant, on est pas non plus de retrour aux camps, tout ça... donc bon, je crois que là, c'est un peu trop... Franchement.
Sarko défend des idées de droite, il se défend comme un mec de droite... C'est un mec de droite, il est dangereux, mais heureusement pas autant qu'Hitler...
Mais dans un cas extrême, il faudra se défendre bien entendu, mais là, j'estime qu'il a beau être ù*ù*$$, on est pas encore (mais presque hein, et il en joue) dans l'extrême.

Après, à propos de mes 5 péquenots, je suis bien désolée d'avoir exprimée mon idée ainsi, alors je vais tâcher de la développer un peu plus :
Toute manifestation ce n'est pas 5 péquenots en culotte courte.
Pour le blocage des universités, dans certains cas, c'est presque ça , malheureusement. C'est quelques personnes, pas plus d'une cinquantaine (dans une fac de 20000 étudiants, tu reconnaitras que ça pèse pas lourd) qui obligent les autres à aller dans leur idée peut importe ce qu'ils pensent !
Et bien moi, j'en ai marre de me faire tyranniser par eux, figure toi. Et j'ai même pas envie de me faire tyranniser, je veux qu'on garantisse mes droits !!!

Alors oui, il faut des moyens pour qu'on garantissent nos droits, mais là en l'occurence,on bafoue MA liberté d'aller en cours et de manifester. C'est la voie que j'ai choisis, et je ne peux pas l'exercer librement.

Alors, excuse moi encore une fois d'avoir laissé ça comme ça, tu as une meilleure explication de mes propos à présent, j'espère que tu comprends mieux.

[BiffTheUnderstudy]

@ Biff :

Tu trouves pas que tu y vas un peu fort, là, avec Hitler ?
je crois qu'il y a confusion là : Sarko est peut être un petit cù* et un salù$*rd, cependant, on est pas non plus de retrour aux camps, tout ça... donc bon, je crois que là, c'est un peu trop... Franchement.
Sarko défend des idées de droite, il se défend comme un mec de droite... C'est un mec de droite, il est dangereux, mais heureusement pas autant qu'Hitler...
Mais dans un cas extrême, il faudra se défendre bien entendu, mais là, j'estime qu'il a beau être ù*ù*$$, on est pas encore (mais presque hein, et il en joue) dans l'extrême.

J'ai dis que l'exemple était grotesque. J'ai utilisé un exemple tellement extrême qu'il en était indéniable, pour ne pas être contredit la dessus. Mais le méchanisme est le même: ce n'est pas parce que la majorité élit Hitler que Hitler a raison. Idem pour Sarko.

Et bien moi, j'en ai marre de me faire tyranniser par eux, figure toi. Et j'ai même pas envie de me faire tyranniser, je veux qu'on garantisse mes droits !!!

Les blocages ne sont plus votés, maintenant?
Et tes droits c'est avant tout d'avoir une université correct et indépendante, et m'est avis que ton intérêt serait de les défendre, en effet.

[Smidge]

Je ne légitime rien. Je légitime l'action politique. Je suis contre les fascistes, pas contre l'action politique en elle même.

J'ai ma vision du monde, et je suis prêt a me battre pour. Si je suis prétencieux quand je dis que je trouve ca inique de pourchasser les gamins des clandestins a la sortie de l'école, alors j'assume mes prétentions.

Si Hitler était élu et que la majorité l'avait élu, alors je me battrais contre la majorité. Très bien. Et alors? La majorité des francais soutenaient Pétain en 40. Alors quoi? Les résistants avaient tort? Ils étaient condamnables? En quoi faisaient ils quelque chose de foncièrement différent que les SA en Allemagne avant l'accès au pouvoir de Hitler: des actions violentes, contre l'avais de la majorité? C'est dans le contenu qu'était la différence.

C'est le principe même de la majorité qui a toujours raison qui est biaisé.

La politique c'est un combat d'idées. Il n'y a pas de confort dans lequel il suffit de s'en remettre au système de gouvernement et tout ira bien parce que la majorité a raison. Sinon on en arrive ou on en est maintenant: au désastre.

ce que j'essaye de te faire comprendre, c'est qu'une "résistance" face à une politique humaniste, ça peut exister aussi. Et que légitimer l'une, c'est aussi légitimer l'autre.
je pense avoir de bonnes idées, mais d'autres qui ont des idées opposées trouvent sans doute aussi les leurs bonnes ! Et pourtant, je suis convaincu que j'ai raison, tout comme toi. Mais si trop pensent différemment, sur certains thèmes comme je vais le développer en dessous, hé bien je préfère attendre qi'on me consulte de nouveau via les urnes.

Après, je suis d'accord avec toi que face à des lois inhumaines (en fait, peut être la partie qui touche aux droits de l'homme, je pense), MOI AUSSI, je serais un résistant. Mais tout ce qui touche seulement à l'égalité et à la solidarité, même si je trouve ça dégueulasse, et que j'essaie de convaincre autour de moi, je me sens pas légitime face à une majorité.
Pour les sans papiers, je suis d'accord avec toi, par exemple. Mais face à la privatisation des services publics, au démantèlement de l'éducation nationale (et pourtant, je suis prof !) ou de l'hopitall public... hé bien, je pense que la solution se trouve dans les urnes, parce que c'est politique, et que ça ne touche pas directement aux droits fondamentaux.
Cependant, je comprends ton point de vue comme je te l'ai déjà dit, même si je ne le partage pas totalement.


EDIT : un exemple me vient en tête.

une université vote pour un blocage, et pourtant une poignée d'étudiants veulent aller en cours. Ils doivent donc faire des manifestations pour faire cesser ces blocages, pourtant majoritaires ? Au même titre qu'eux manifestent contre une autre majorité ? Qui a raison, dans ce cas ?
Et je partage tout à fait le point de vue d'Ailyn, qui peut tout à fait revendiquer d'avoir le droit de suivre un cours (ce qui est là aussi un droit "universel", il me semble ?), *et* de manifester (il n'existe pas que les blocages) d'une autre manière d'autre part.

[BiffTheUnderstudy]

ce que j'essaye de te faire comprendre, c'est qu'une "résistance" face à une politique humaniste, ça peut exister aussi. Et que légitimer l'une, c'est aussi légitimer l'autre.
je pense avoir de bonnes idées, mais d'autres qui ont des idées opposées trouvent sans doute aussi les leurs bonnes ! Et pourtant, je suis convaincu que j'ai raison, tout comme toi. Mais si trop pensent différemment, sur certains thèmes comme je vais le développer en dessous, hé bien je préfère attendre qi'on me consulte de nouveau via les urnes.

Après, je suis d'accord avec toi que face à des lois inhumaines (en fait, peut être la partie qui touche aux droits de l'homme, je pense), MOI AUSSI, je serais un résistant. Mais tout ce qui touche seulement à l'égalité et à la solidarité, même si je trouve ça dégueulasse, et que j'essaie de convaincre autour de moi, je me sens pas légitime face à une majorité.
Pour les sans papiers, je suis d'accord avec toi, par exemple. Mais face à la privatisation des services publics, au démantèlement de l'éducation nationale (et pourtant, je suis prof !) ou de l'hopitall public... hé bien, je pense que la solution se trouve dans les urnes, parce que c'est politique, et que ça ne touche pas directement aux droits fondamentaux.
Cependant, je comprends ton point de vue comme je te l'ai déjà dit, même si je ne le partage pas totalement.

Bon. Ben laissons Sarko démanteler le service publique, virer les clandestins, démolir le monde intellectuel, et enrichir ses potes sur le dos des pauvres, puisque la sacro sainte majorité en a voulu ainsi. Amen.

Tu ne m'en voudras pas si je ne suis pas d'accord.

Le fait qu'il y ait une échelle de ce qui est acceptable (démolir le service public) et de ce qui ne l'est pas (gazer 6 millions de personnes) démontre de facto que l'idée que la majorité a toujours raison ou qu'il faut toujours s'y plier ne tient pas. Et que la démocratie électorale a des limites. Et donc que l'action politique ne se réduit pas aux urnes. Mais bon. Laissons les choses ou elles en sont, ca n'avance pas, tout ca.

[Smidge]

ralala.... mais tu peux quand même comprendre que c'est une porte ouverte à double tranchant, non ? Dans ce cas précis, ça sert une "bonne cause" (de mon point de vue, comme du tien - tu vois qu'on est d'accord ? ), mais dans un autre contexte, ça pourrait être dangereux (nombre de coups d'état sont tout aussi légitimable, de ce point de vue...)


mais par contre, je dirais : oui, laissons sarko démanteler tout ça. Que les gens se rappellent de la fessée qu'ils ont reçus, et qu'ils ne refassent pas la même connerie la prochaine fois. Que ça aiguise leur esprit critique, comme tu dis. Alors que ça serait moins pire, ça serait autant d'argument pour que ça continue.

EDIT :
non, la majorité n'a pas toujours raison. Mais aucun texte n'a valeur d'idéal, en dehors je pense des droits de l'homme. Donc, même si elle n'a pas toujours raison, cette majorité a un éventail de possibilité relativement large.

[loqueteux]

Certainement pas. Royal ne valait pas beaucoup mieux. Ai je jamais prétendu le contraire?

alors pourquoi utiliser l'expression "parce que l'hystérie générale a fait pencher la balance électorale de son coté." si tu n'en es pas sûr?

A chacun de voir. Pour moi, déjà, une société dans laquelle on ne pourchasse pas les étrangers, les sans papiers, les pauvres, on ne cherche pas à démolir les intellectuels, on ne ruine pas le pays au profit du CAC40 etc etc etc.

Et si la société dans laquelle on vit favorise la réussite personnelle par rapport à la réussite collective? Si la populace n'est pas capable de s'entendre pour définir un monde meilleur? A chacun de voir...(et à chacun d'agir dans son propre intérêt?)

Qui en jugerait?

Les citoyens, au vu des résultats réalisés et de ceux évoqués, qui pourraient virer et réélire un autre candidat s'ils ne sont pas satisfaits des résultats. Pour éviter les élections débauches de promesses non tenues et autres bouffoneries grotesques, si les engagements au niveau des programmes électoraux avaient une certaine conséquence sur les mandats, les candidats ne promettraient peut-être pas à tout va.
Ce que je surestime effectivement peut-être, c'est la propension des gens à s'intéresser vraiment à la politique.

[Ailyn]

Les blocages ne sont plus votés, maintenant?
Et tes droits c'est avant tout d'avoir une université correct et indépendante, et m'est avis que ton intérêt serait de les défendre, en effet.

Si les blocages sont votés, mais que peut ma pauvre petite main devant une nuée de bloqueurs ne vaut rien, et comme les milliers d'autres étudiants qui sont de mon avis ne viennent pas me prêter main forte... ben, je vote mais ça sert à rien...
Et puis, je pourrais faire comme eux, et dire que leurs AG, parfois violentes, ne sont pas légitimes moi aussi, tu ne crois pas ? Lorsque mon avis ne peut être entendu, alors que je suis totalement contre ces réformes ????

Pour ce qui est Sarko, tu caricatures tellement... Il y a tellement de nuance que tu oublies...
D'ailleurs, tu oublies la nuance entre le fait que je suis contre le blocage, et contre les réformes... Tu ne peux pas juste simplifier la situation, comme ça, alors que tu ne me connais pas.
Il y a des choses qui sont acceptables, comme ce qui peut se passer dans le respect des droits de l'Homme (effectivement, ce qui se passe avec les sans-papiers en sort totalement), et d'autres non.
Je fais valoir mon point de vue à ce sujet, lorsque j'en discute je n'oublie pas non plus, que ça ne ressemble à rien ce genre de soi-disant réforme... Je manifeste, j'en parle, je fais du bruit, j'alerte l'opinion quoi...
Mais je ne prends pas d'assaut l'Elysée. Sinon, c'est prétexte à tout. Demain on recommencera parce que des fascistes ne voudront pas que je fasse abroger cette voie. Ce qui entre en écho avec ce que dit Smidge.

Non, l'anarchie pour moi, ça ne marche pas, désolée. Pas de cadre, ça va pas franchement nous aider, sincèrement. On va tous se sauter dessus, pour n'importe quel prétexte. Non, il faut un minimum de cadre à l'être humain pour vivre en bonne intelligence.

La démocratie a tout à fait ses limites, je le reconnais de bon coeur, cependant, le système que tu proposes est à mon sens encore pire puisqu'il est prétexte à tous les débordements.
Par contre, quand tu auras trouvé quelque chose de mieux qu'une république démocratique, ce que nous avons, tu reviendras me chercher, sans passer par l'anarchie, que je ne peux pas cautionner. Je serai toute ouïe pour trouver les bases d'un meilleur système.

[BiffTheUnderstudy]

alors pourquoi utiliser l'expression "parce que l'hystérie générale a fait pencher la balance électorale de son coté." si tu n'en es pas sûr?.

Si Royal avait été élu, le problème serait le même. Ce que je critique n'est même pas que Sarko ait été élu, mais que ce soit l'hystérie et non un débat politique sain qui domine nos élections. Qui, du coup ne valent pas un clou. Le simple fait qu'une que les grands partis aient choisis ces deux clowns pour représenter la droite et la gauche est inquiétant quand a la santé de notre démocratie.

Et si la société dans laquelle on vit favorise la réussite personnelle par rapport à la réussite collective? Si la populace n'est pas capable de s'entendre pour définir un monde meilleur? A chacun de voir...(et à chacun d'agir dans son propre intérêt?).

C'est précisemment pour ca que Sartre a dit que quiconque n'adhérait pas à l'idéal communiste (ca veut pas dire soutenir Staline, hein) était un chien. C'est un peu brutal, mais je ne ferais pas gardn cas de quelqu'un qui est satisfait de vivre dans notre société capitaliste sauvage de spectacle et de divertissement.

La populace ne serait pas la populace si elle était éclairée. C'est pourquoi je défendais plus haut que la sortie de crise passe par la culture et l'élevation intellectuelle. Et que la première action politique aujourd'ui, c'est de lire. Beaucoup. Et des gens interessants? (PAS Bhl. )

Les citoyens, au vu des résultats réalisés et de ceux évoqués, qui pourraient virer et réélire un autre candidat s'ils ne sont pas satisfaits des résultats. Pour éviter les élections débauches de promesses non tenues et autres bouffoneries grotesques, si les engagements au niveau des programmes électoraux avaient une certaine conséquence sur les mandats, les candidats ne promettraient peut-être pas à tout va.
Ce que je surestime effectivement peut-être, c'est la propension des gens à s'intéresser vraiment à la politique.

Au point ou on en est, je te dirais que le fait que les candidats tiennent ou non leurs promesse n'est même plus le problème. Le problème c'est qu'il n'y a pas de débat politique. Les hommes politiques incarnent les points de vue du débat politique, qui est le fait du peuple, et de ses intellectuels. Si le débat politique est au point mort, les hommes politiques sont des peoples. Comme aujourd'hui.

ralala.... mais tu peux quand même comprendre que c'est une porte ouverte à double tranchant, non ? Dans ce cas précis, ça sert une "bonne cause" (de mon point de vue, comme du tien - tu vois qu'on est d'accord ? ), mais dans un autre contexte, ça pourrait être dangereux (nombre de coups d'état sont tout aussi légitimable, de ce point de vue...)

Je n'ai aucun problème avec ce double tranchant. Il existe au niveau des urnes aussi, puisque n'importe quel extremiste peut aussi arriver au pouvoir. Ce qui m'importe, c'est la qualité du débat, qui, je pense, est l'unique rempart, justement, contre l'extremisme et la violence.

mais par contre, je dirais : oui, laissons sarko démanteler tout ça. Que les gens se rappellent de la fessée qu'ils ont reçus, et qu'ils ne refassent pas la même connerie la prochaine fois. Que ça aiguise leur esprit critique, comme tu dis. Alors que ça serait moins pire, ça serait autant d'argument pour que ça continue.

EDIT :
non, la majorité n'a pas toujours raison. Mais aucun texte n'a valeur d'idéal, en dehors je pense des droits de l'homme. Donc, même si elle n'a pas toujours raison, cette majorité a un éventail de possibilité relativement large.

C'est ce qu'on fait les anglais. Ils ne s'en sont jamais remis. Plus de syndicats, plus de transports, plus de santé, plus d'enseignement, plus de déontologie de la presse, plus rien. Les services sociaux sont facile a démolir, quasi impossible a reconstruire. A moins d'une reconstruction globale du pays, mais ca implique en général une guerre. Tous nos services sociaux datent de la recostruction.

Les droits de l'homme sont aujourd'hui une arme politique, et sont un texte écrit uniquement par les occidentaux, qui ne l'ont en fin de compte jamais respecté ailleurs que chez eux... Bref, c'est un autre débat.

Non, l'anarchie pour moi, ça ne marche pas, désolée. Pas de cadre, ça va pas franchement nous aider, sincèrement. On va tous se sauter dessus, pour n'importe quel prétexte. Non, il faut un minimum de cadre à l'être humain pour vivre en bonne intelligence.

La démocratie a tout à fait ses limites, je le reconnais de bon coeur, cependant, le système que tu proposes est à mon sens encore pire puisqu'il est prétexte à tous les débordements.

Je ne suis pas anarchiste, et je ne propose aucun système alternatif. Dans toute démocratie en bonne santé, le pouvoir est une émanation du débat politique. Ce n'est plus le cas en France. Dans toute démocratie en bone santé, les citoyens ont leur mot à dire. C'est même le principe de la démocratie. Ce n'est plus le cas en France non plus. Pour la même raison: parce que le débat est mort. La question des université n'a même pas été discutée a la dernière présidentielle, ou a peine, et a eu moins de poids que les réparties de comptoire de Sarko, ou les accusation de mysogynie lancée par l'autre gourde. Donc, dans la rue.

C'est de ca que je suis parti: en disant que pour moi, Sarko n'était pas légitime.