Guerrier/voleur ou voleur/guerrier ?

[Ben-jXX]

Salut

Je pense me relancer dans la saga (de BG1 à TOB) et créer, pour l'occasion un personnage jumelé de type guerrier/voleur.

Mon but : en faire un spécialiste de l'attaque sournoise.

Ma question est : quel jumelage créer pour l'optimiser dans ce sens ?
Plutôt un guerrier jumelé en voleur afin d'avoir de plus grands facteurs mutiplicateurs d'attaque sournoise ?
Plutôt un voleur jumelé en guerrier afin d'avoir un meilleur THACO et la possibilité de lui donner un kit d'assassin ?

En fonction du choix, quand faut-il le jumeler ? (niveau 7, niveau 13...)

Merci par avance de vos réponses que je sais éclairées

[jul79]

Tant qu'à faire un build de la mort qui tue la vie (extrait des dialogues de Ken le survivant :tongue , je pencherais pour un kensaï / voleur :

- si tu veux jouer en attaque sournoise à fond avec un assassin, il te faudra atteindre le niveau 21 pour le multiplicateur de dégâts max (x7). Ce qui risque de faire un peu long, sauf si tu comptes réaliser une équipe (très) restreinte. Donc j'abandonne assez rapidement le jumelage kit de voleur / guerrier.

- Tant qu'à utiliser un kit de guerrier, je trouve que celui de kensaï est plus adapté. Tueur de magicien n'apporte pas grand chose et est assez contraignant (pas d'objets magiques...) et Berserker c'est plutôt pour du bourrinnage à mon avis (très bien pour un jumelage clerc je trouve). Un voleur n'a de toute façon rien à faire dans une mêlée donc l'absence d'armure n'est pas vraiment gênante d'autant qu'elle sera (en partie) compensée par le bonus de -2 à la CA du Kensaï, l'utilisation d'objets magiques (anneaux, capes, pierre ionique,...) et une grande dextérité. De plus le kensaï a des bonii intéressants (diminution du thac0 tous les 3 niveaux, diminution du facteur de vitesse tous les 4 niveaux, kaï) et tu pourras également te spécialiser dans une arme et obtenir les bonii associés.

- Niveau du jumelage : 13 pour la 1/2 attaque supplémentaire récupérable à ce niveau. Puisque tu joues TOB, ce niveau me paraît pas mal : tu auras le temps de récupérer assez rapidement tes capacités, d'autant que les niveaux de voleur s'enchaînent assez vite.

- Pré-requis : humain, au moins 15 en force et 17 en dextérité mais autant mettre ces deux caractéristiques à fond ainsi que la constitution.

- Spécialisation martiale : pourquoi pas deux armes + katana (furie céleste par exemple )


En espérant t'avoir plus éclairé qu'embrouillé

[Ben-jXX]

Haa ouaaaiiis, Kensaï/voleur, voila une alternative qui me plait bien. Merci Jul

Du coup, question subsidiaire concernant la spécialisation martiale : on peut faire des attaques sournoises avec un katana ? Et par analogie avec tout type d'épée longue ? Dans mon souvenir, cela n'était réservé qu'aux épées courtes et aux dagues.

De plus, est-ce utile de mettre toutes ses billes dans le katana, plutôt que partager avec, par exemple, les épées longues ? Je n'ai pas le souvenir d'un bon katana autre que furie céleste. Ce qui est embêtant si je dois me spécialiser "deux armes".

[jul79]

Tu peux faire des attaques sournoises avec toutes les armes employables normalement par un voleur de base (sans la HLA utilisation d'objet), donc pas de soucis pour les katanas, tu peux même employer un bâton voire porter ces attaques à mains nues

Sachant que la spécialisation au delà de deux * n'apporte pas grand chose, deux * en épée longue ou en épée courte, voire cimeterre (je pense au cimeterre 'Belm' situé dans le bosquet au druide qui accorde une attaque supplémentaire par tour) peut être plutôt sympathique aussi, car comme tu l'as fort justement avancé, il n'y a pas pléthore de bon katanas, surtout au début du jeu.

Garde aussi à l'esprit que c'est la main directrice (la droite) qui porte les attaques sournoises donc mets l'arme infligeant le plus dégât dans celle-ci.

Par contre, je n'ai jamais testé ce build, donc je ne peux te donner une optimisation "totale". Mais le concept me paraît sympatoche

[Ben-jXX]

Mais tes réponses sont en tout cas précises et rapides. Je testerai ça prochainement. Merci à toi

[Avatar]

il n'y a pas pléthore de bon katanas, surtout au début du jeu.

Il y n'y a qu'un katana intéressant en début de jeu, mais il est tellement bourrin qu'il vaut bien d'investir dans cette arme

Garde aussi à l'esprit que c'est la main directrice (la droite) qui porte les attaques sournoises donc mets l'arme infligeant le plus dégât dans celle-ci.

Dans l'optique de faire des backstabs, je conseillerais plutôt l'utilisation d'une seule arme, sans rien dans la main gauche. Avec la compétence "arme à une main", ça double les chances de faire un coup critique (19 ou 20 sur le D20). Backstab + critique, c'est radical en général.

[Ben-jXX]

Effectivement, y'a de quoi battre les records de dégâts. Merci avatar

[Guigui.]

Personnellement, j'opterais non pas pour un kensai13/voleur, mais pour un guerrier/voleur multiclassé. Sa progression est beaucoup plus aisée (il est ET guerrier ET voleur tout le temps ), et il n'a rien à envier au kensai/voleur en termes de combat au corps à corps. Dans les hauts niveaux, il le dépasse même : meilleur TACO et accès aux HLA de guerrier (tornade d'acier, coup critique), et ça, ça laisse le kensai séché sur place.
Plus puissant et plus facile à monter, que demande le peuple ?
Quant aux armes, la combo à deux armes est toujours très puissante, qu'on opte pour Belm ou le ninja-to violet en 2ème main (+1 attaque, ce qui permet de monter à 5/round à haut niveau), ou Crom Faeyr (4 attaques en tout mais Force 25). Pour moi, les coups critiques sur 19-20 avec le style à 1 main, c'est juste ridicule par rapport à la puissance que t'offre le combat à deux armes.

Xor

[BiffTheUnderstudy]

J'aurais pris épée longue pour utiliser rasoir noir, en particulier si tu joues un personnage méchant. Bon, faut attendre les enfer pour l'avoir mais c'est de la tuerie. A mon sens, beaucoup plus devastatrice que Furie Celeste. Si tu utilises deux armes, je dirais qu'elle vont très bien ensemble.

Bon, j'ai quelque chose à dire de très important:

De plus le kensaï a des bonii intéressants (diminution du thac0 tous les 3 niveaux, diminution du facteur de vitesse tous les 4 niveaux, kaï) et tu pourras également te spécialiser dans une arme et obtenir les bonii associés.

LES MOTS EN -US ET EN -O EN FRANCAIS NE SE DISENT PAS -II AU PLURIEL.

Ca fait vachement stylé de dire bonii ou scenarii, mais c'est du charabia: bonus est un mot francais et invariable. Ca vaut pour tous les mots italiens et latins: des crescendos, des scenarios, des bonus, des malus qui sont passé dans la langue francaise. La grammaire francaise s'applique aux mots d'origine étrangère.

La forme en -ii est une faute de francais. Voila. C'est dit.

[Eliaëdel]

Des armes comme Belm ou le Ninja to violet sont certes intéressantes, mais elles ont à mes yeux un défaut rédihibitoire: leur incapacité de blesser certains ennemis puissants avec un enchantement magique ridicule (du moins quand le personnage atteint un niveau important).

Sinon, il me semblait bien qu'on pouvait atteinte les 3,5 attaques par round avec une arme à une main au niveau 13. A la condition d'avoir la grande maitrise dans l'arme en question, et dans cette optique, le jumelage devient à mon sens aussi valable que le multiclassage. (et le correctif qui implémente correctement la grande maitrise pour les guerriers purs/jumelés: avec la demi attaque en plus et les bonus de maniement et de dégats inclus).
Y a juste un peu moins d'attaques, certes. Mais ça varie les équipes et leurs compositions, pour un différentiel de puissance minime.

Pour ce qui concerne de donner le Crom Faeyr à un guerrier voleur, c'est peut être crapuleux et puissant, mais ça me chiffonne un peu, et d'une logique RP qui me laisse dubitatif. Enfin, c'est surtout qu'il pourrait être tellement mieux employé entre les mains d'un autre personnage (entre les mains d'un guerrier/clerc que je déteste, d'un rodeur demeuré, ou d'un personnage "maison"). C'est vachement dommage de mettre tous ses oeufs dans le même panier. Ca me donne un peu l'impression d'un perso gère tout pendant que les autres font de la figuration.

[Ben-jXX]

Un multiclassé ? Vouiii, mais... En fait, j'aime pas les multiclassés, ils m'ont toujours insupportés.

Pour les compétences martiales, je pense que je verrais au moment venu en fonction de mon matos. J'ai doucement recommencé BG1 avec un bon bourrin : 89 points de carac' (18/69 - 18 - 18 - 9 - 9 - 17). Ca c'est du tirage !

[Murdin]

La forme en -ii est une faute de francais. Voila. C'est dit.

Non seulement de français, mais aussi de latin. Le pluriel de "bonus" (2e déclinaison, masculin, nominatif singulier) est "boni" (2e decl, m, N pl). Il n'y a jamais de terminaison en -ii en latin, juste des noms dont la racine se termine par un i.


Pour en revenir au sujet initial, le multiclassage guerrier/voleur me semble avoir plusieurs caractéristiques qui le rendent plus intéressant que les autres multiclassages, et par là même compétitif avec son équivalent jumelé (comparé, disons, à guerrier/mage contre kensai -> mage). Guerrier et voleur sont deux classes qui bénéficient d'une progression de niveau rapide, mais qui confèrent peu de bénéfices en elles-mêmes au-delà d'un certain stade, et dont l'intérêt à haut niveau est par conséquent garanti par la qualité et la quantité des HLA disponibles. Un multiclassage permet de profiter au maximum des avantages des deux classes tout en obtenant une plus grande quantité de HLA tant en termes de choix qu'en termes d'utilisation journalière. Sans parler du fait que les HLA de voleur sont largement plus utiles si le personnage sait se débrouiller en combat au corps-à-corps...

[Avatar]

Pour moi, les coups critiques sur 19-20 avec le style à 1 main, c'est juste ridicule par rapport à la puissance que t'offre le combat à deux armes.

Deux armes vs. arme à une main: tout dépend de la situation de combat. Par exemple, si l'objectif est de backstabber un mage ennemi au début du combat, autant prendre une seule arme et avoir deux fois plus de chances de faire un critique. Si l'attaque a échoué et que le mage s'est lancé peau de pierre, mieux vaut deux armes pour bénéficier de l'attaque supplémentaire afin de rapidement détruire sa protection.

Ce choix influence aussi le style de combat. Avec une seule arme, le perso aura intérêt à faire des aller-retours pour se replanquer dans l'ombre et backstabber les ennemis. L'intérêt des deux armes étant principalement (il me semble) le nombre d'attaques par round, le perso devra prolonger le corps-à-corps après le backstab de début de combat (pas toujours conseillé, étant donné qu'il n'aura pas une CA transcendante).

Moralité... on peut prendre les deux et switcher en fonction des combats

Guerrier et voleur sont deux classes qui bénéficient d'une progression de niveau rapide, mais qui confèrent peu de bénéfices en elles-mêmes au-delà d'un certain stade, et dont l'intérêt à haut niveau est par conséquent garanti par la qualité et la quantité des HLA disponibles. Un multiclassage permet de profiter au maximum des avantages des deux classes tout en obtenant une plus grande quantité de HLA tant en termes de choix qu'en termes d'utilisation journalière. Sans parler du fait que les HLA de voleur sont largement plus utiles si le personnage sait se débrouiller en combat au corps-à-corps...

La seule HLA de guerrier vraiment intéressante, c'est tornade d'acier (en tout cas, j'ai jamais vraiment utilisé les autres ). Je ne suis pas sûr que ça vaille la peine de prendre un multiclassé juste pour ça, non?

[Murdin]

La seule HLA de guerrier vraiment intéressante, c'est tornade d'acier (en tout cas, j'ai jamais vraiment utilisé les autres ). Je ne suis pas sûr que ça vaille la peine de prendre un multiclassé juste pour ça, non?

Justement. Le Guerrier pur a intérêt à toujours prendre la même HLA à tous les niveaux, simplement parce que Tornade d'acier est la plus efficace dans toutes les circonstances. Le Voleur pur a, en tout et pour tout, une HLA qui n'est pas à jeter, Utilisation d'objets magiques ; toutes les autres sont soit inutiles pour un voleur, soit absolument inutiles, soit... les pièges. Le Guerrier/Voleur, en revanche, a de quoi répartir ses points entre Utilisation d'objets magiques, Tornade de fer/Tornade d'acier, Assassinat, voire pourquoi pas Esquive/Evasion pour tanker en armure lourde et une Prévention de la mort au-cas-où.

[Ben-jXX]

Le problème avec les multiclassés, c'est la progression trop lente en niveau. Le temps que j'obtienne deux misérables tornades d'acier, j'en serais déjà rendu au dernier boss de TOB.

[Murdin]

Le problème avec les multiclassés, c'est la progression trop lente en niveau. Le temps que j'obtienne deux misérables tornades d'acier, j'en serais déjà rendu au dernier boss de TOB.

Les personnages commencent à obtenir leurs HLA à partir de 3 millions d'XP, quel que soit leur niveau ; les multiclassés ne sont donc pas désavantagés sur ce point. En fait, un Guerrier/Voleur en obtiendra même un peu plus fréquemment qu'un Guerrier pur... Concrètement, le Guerrier gagne une HLA à 3 millions d'XP (guerrier 20) tous les 250k XP au-delà, tandis qu'un Guerrier/Voleur gagne une HLA à 3 millions d'XP (guerrier 14) et tous les 500k XP au-delà, ET une HLA à 3080k XP (voleur 17) et tous les 440k XP au-delà.

[Guigui.]

Je choucroute Murdin dans tout ce qu'il dit.

Deux armes vs. arme à une main: tout dépend de la situation de combat. Par exemple, si l'objectif est de backstabber un mage ennemi au début du combat, autant prendre une seule arme et avoir deux fois plus de chances de faire un critique. Si l'attaque a échoué et que le mage s'est lancé peau de pierre, mieux vaut deux armes pour bénéficier de l'attaque supplémentaire afin de rapidement détruire sa protection.

Ouais, bof... Avec une force de 19+ et un multiplicateur x5, tu fais dans le 90+ dégâts quoi qu'il arrive. Pas besoin de faire un critique et de le tuer 2 ou 3 fois plus que nécessaire, ce pauvre mage. C'est important, pour les familles, d'avoir le corps du défunt à peu près entier. Pour le travail de deuil, toussa...

L'intérêt des deux armes étant principalement (il me semble) le nombre d'attaques par round, le perso devra prolonger le corps-à-corps après le backstab de début de combat (pas toujours conseillé, étant donné qu'il n'aura pas une CA transcendante).

Un intérêt du combat à deux armes que tu ne mentionnes pas, c'est l'obtention de pouvoirs permanents. Avoir quelque chose en 2ème main, c'est rentabiliser un emplacement d'objet afin d'obtenir les pouvoirs dudit objet. Quand ces pouvoirs sont du genre "immunité vs <insérez le nom d'une forme d'attaque bien pénible>", ça donne à réfléchir. Non, vraiment, je ne suis pas fan du tout du combat à une main...
Par ailleurs, concernant la CA, elle est à peu près identique à celle d'un guerrier pur, peut-être un ou deux points de moins (meilleure armure de plates : CA-2, meilleure armure de voleur : CA 0), mais l'amulette spéciale voleurs qui donne CA+3 inverse la tendance. A haut niveau, tu peux facilement atteindre une CA de -10.

La seule HLA de guerrier vraiment intéressante, c'est tornade d'acier (en tout cas, j'ai jamais vraiment utilisé les autres ). Je ne suis pas sûr que ça vaille la peine de prendre un multiclassé juste pour ça, non?

Si. Elle permet de gérer seul de très, très gros combats, dans lesquels tu n'aurais pas une chance sans elle. Tornade d'acier (ou coup critique dans un autre registre : 50 dégâts par attaque, quand tu fais 5 attaques, voilà, quoi... ) fait vraiment la différence.

Xor

[darkdohko]

Désolé de demander cela mais je découvre ce super jeu qu'est BGII et son add-on ("mais où était ce garçon durant toute ces années??" behh sur console de salon :tongue et je me demande pourquoi le guerrier/voleur est si souvent plébiscité par les joueurs. Dans quel mesure est il si important donc? bon je sais ce n'est pas vraiment le topic mais s'il vous plait, expliquer moiiiii .

[Guigui.]

g/v roxx
g/v>all stoo
Hum... Pardon, je sors d'une courte conversation avec des ados sur un forum Diablo II. Excusez-moi.

Version longue : est-ce que tu parles du guerrier/voleur précisément ou de n'importe quel version (jumelée, multiclassée) du même thème ?
Si c'est LE guerrier/voleur multiclassé, la réponse est plus haut dans ce même sujet. Si c'est le G/V en général, c'est un perso polyvalent, puissant en combat, capable à haut niveau d'utiliser tous les objets, capable d'avoir des baguettes de mago, de lancer des sorts via les parchemins, etc...
De plus, il gère les pièges et les serrures, et surtout il permet au joueur moyen de se défouler de sa semaine en faisant des attaques sournoises. Il n'y a rien de plus jouissif que de buter un gros mage sur une attaque sournoise.
J'ajoute que c'est un excellent perso pour jouer solo (= faire tout le jeu tout seul, à un seul perso, quoi).

Xor

[darkdohko]

Et bien merci de cette réponse Xor. quel coïncidence que ce soit toi qui me réponde, étant donné qu'en cherchant cette apres-midi sur le net des infos sur BGII, j'étais deja tombé sur quelques uns de tes posts, sur d'autre fo-fo . Ben j'vais peut-etre faire un G/V alors