[ACTU] Débat sur le voile

[Althéa]

Un petit lien qui m'a fait sourire jaune. Sur une drôle d'élections ... franchement, ça fait peur c'est par ici

[Chalindra Pharn]

Chacun ses croyances et sa culture. Chez nous on les fait se déshabiller, parader en maillot de bain et dire des inepties sur la paix dans le monde. Sans compter le rôle de potiche qui leur est donné.

L'un n'est pas plus bête que l'autre.

[Smidge]

à la différence que l'un des deux est une loi, et cette loi tue

[Ailyn]

L'un n'est pas plus bête que l'autre.

Non en effet. Par contre, les deux sont bêtes. L'un ne vaut peut être pas mieux que l'autre, mais finalement, l'un et l'autre ne valent pas grand chose et ne servent pas tellement la cause féminine.

En fait, je ne sais pas si on peut mettre ces deux choses sur le même plan. Je n'aime ni l'un ni l'autre, mais ils n'impliquent pas exactement la même chose. Donc, je ne suis pas sûre qu'on puisse directement faire une telle comparaison. Comme je l'ai dis précédemment, ces deux éléments desservent la cause féminine de toutes façons.

[Chalindra Pharn]

à la différence que l'un des deux est une loi, et cette loi tue

Chez eux ils obligent par une lois de porter le voile chez nous ils l'interdisent par la lois... Tu vois pas une sorte d'égalité dans la chose... L'un comme l'autre n'est pas la meilleure solution, il faudrait laisser ce genre de désision à la personne concernée et stopper de légifer sur tout et n'importe quoi.

Il est facile de juger ce qui ne nous concerne pas. Quand le droit français sera exempt de tout reproche, on pourra se permettre de critiquer les autres. Ensuite toutes les femmes voilées ne sont pas par obligation mais par conviction. Alors oui l'Arabie Saoudite est moins permissive que nous mais je souligne que durant les années 50 - 60 voire un sein à la télé ou dans une pub aurait été impensable. Ils ont des mœurs et des lois différentes des nôtres, nous devons l'accepter tout comme eux doivent le faire quand ils viennent dans nos pays. C'est une question de respect mutuel.

la cause féminine de toutes façons.

Les femmes ne sont pas une équipe qui joue contre les hommes. Les féministes et les machistes sont bonnet blanc et blanc bonnet. Nous ne sommes pas égaux ou meilleurs, nous sommes complémentaire.

[Ailyn]

Ils ont des mœurs et des lois différentes des nôtres, nous devons l'accepter tout comme eux doivent le faire quand ils viennent dans nos pays. C'est une question de respect mutuel.

Hum, je suis désolée, je ne veux pas rentrer dans de grands débats inutiles et potentiellement dangereux mais je ne suis pas d'accord.

Voiler une femme, c'est pour moi impensable. d'après toi, qu'est ce que ce genre de vêtement peut bien vouloir signifier ?????
Qu'il faut cacher la femme. Il faut la cacher, ô la misérable tentatrice qu'elle est, la misérable créature... Pffff ! N'importe quoi ! Non, mais on va où là ! Moi je veux bien qu'on respecte les coutumes des autres, mais pas des coutumes au détriments de l'être humain. Ici, c'est au détriment de la femme. Donc, je ne l'accepte pas, car c'est empiéter sur sa liberté.

Le jour où je serai certaine que la c'est la conviction la plus forte et pas une pression sociale voire masculine, et bien je l'accepterai. Pour le moment, il est évident qu'il s'agit de museler les femmes, en particulier quand on ne voit que leurs yeux.

Je n'oblige personne à penser comme moi bien entendu, mais je voulais simplement signifier mon refus de penser comme toi.

[Smidge]

Comme si une femme qui était voilée le portait systématiquement de son plein gré, et ne subissait pas de pression extérieure à ce sujet... c'est beau le pays des bisounours.

Ensuite, je ne vois absolument pas pour quelle raison il faudrait être exempt de tout reproche pour critiquer ? Car dans ce cas, peu pourraient le faire, toi le premier.

Le respect mutuel, c'est valable quand au moins les droits de l'homme (et en l'occurrence de la femme) sont respectés. Dans le cas contraire, il ne s'agit pas de moeurs ou de je sais pas quoi, mais de dignité humaine. Je n'ai absolument rien contre la religion musulmane. Enfin si, plutôt, j'ai la même chose que contre toutes les religions du monde, c'est à dire que je les trouve réactionnaires et dogmatiques.

Quand on lapide une femme à mort parce qu'elle a trompé son mari ou qu'elle a osé se balader sans voile, ce n'est pas du respect mutuel, c'est de la barbarie. Après, tout ce qui est plus anodin, je t'accorde que ça peut s'appeler tradition. Mais on en est loin.

Et je me demande l'effet que ça ferait aux hommes de ce pays de subir ces mêmes lois...

[Chalindra Pharn]

C'est là que je vois que tu ne connais pas de femmes voilées. Moi si, et je peux te juger qu'elle se voile parce qu'elle le veut elle. (Et cette femme est divorcée et à trois enfants de père différent, oui le divorce est permis par chez les musulmans.)

Qu'il faut cacher la femme. Il faut la cacher, ô la misérable tentatrice qu'elle est, la misérable créature...

Non pas pour ça mais pour sa protection. Cette façon de la décrire vient de la vision chrétienne et non musulmane Aylin. Chez les musulmans la femmes est décrites comme une perle qu'il faut protéger des autres.

Ici, c'est au détriment de la femme. Donc, je ne l'accepte pas, car c'est empiéter sur sa liberté.

Et quand on empêche une femme qui veut se voiler de le faire, on empiète pas sur sa liberté ?

Je n'oblige personne à penser comme moi bien entendu, mais je voulais simplement signifier mon refus de penser comme toi.

Le problème dans ta réflexion et celle de nombreuses personne dans nos pays c'est que l'on ne connait rien à leur culture et leur religion et qu'on les juges sur les actes d'une minorités de fanatique.

Et je ne suis ni musulman ni chrétien ni rien d'autre, juste que je connais pas mal de musulmans depuis que je suis petit et la vision que les gens en ont est tout à fait erronée.

Smidge

Comme si une femme qui était voilée le portait systématiquement de son plein gré, et ne subissait pas de pression extérieure à ce sujet... c'est beau le pays des bisounours.

J'ai jamais dit ça, je ne fais que nuancer ta vision des choses. Qui dit femme voilée = nécessairement femme brimée.

Ensuite, je ne vois absolument pas pour quelle raison il faudrait être exempt de tout reproche pour critiquer ? Car dans ce cas, peu pourraient le faire, toi le premier.

Avant de critiquer ce qui se passe dans un pays voisin, bouge toi pour critiquer le tien et y faire bouger les choses.

Le respect mutuel, c'est valable quand au moins les droits de l'homme (et en l'occurrence de la femme) sont respectés. Dans le cas contraire, il ne s'agit pas de moeurs ou de je sais pas quoi, mais de dignité humaine.

Donc tout pays ne suivant pas à la lettre les droits de l'homme est un pays indigne ? On fait quoi, on va les civiliser ? C'est nous qui avons le monopole de la culture et de tous ce qui est bon ? Bonjours le pays des Bisounours...

Quand on lapide une femme à mort parce qu'elle a trompé son mari ou qu'elle a osé se balader sans voile, ce n'est pas du respect mutuel, c'est de la barbarie

Oeuvre de fanatiques mais suis-je bête, on tue bien par la piquouse ou la chaise électrique aux USA... Quels pays de barbares, faut aller leur dire que c'est pas bien et rompre toute relation avec eux tant qu'ils ne font pas ce qu'on leur dit. Oui la peine de mort c'est mal, peut-importe le motif... quoique...

[Smidge]

Interdire aux femmes de se voiler peut être une atteinte à la liberté, je te l'accorde.
En l'occurrence, pour le moment, l'interdiction n'a cours que dans quelques lieux et que pour quelques personnes, comme les fonctionnaires, ou dans les écoles.

De plus, tu prétends peut être connaître des femmes voilées. C'est très bien. Mais j'en connais aussi, même si à leur âge on appelle plus ça des "filles" que des "femmes". Et je peux te dire que pour la plupart, elles sont bien contentes d'avoir la loi qui leur interdise de porter le voile dans le collège, et ainsi de ne pas avoir à se justifier de ne pas le porter. Car figure toi, que très souvent, c'est par exemple le "grand frère" ou le "cousin" qui met une pression énorme pour que ce soit le cas.

Je maintiens quand même que ça ressemble très fortement à une domination masculine, et que tant que ça en aura l'odeur, on ne pourra pas appeler ça une liberté.
Je ne dis pas que cela vaut pour toutes les femmes voilées. Mais tant qu'il y en aura qui le subiront, le critère de la "liberté" n'aura aucune valeur. Il n'y a pas de liberté sans choix.

Je ne juge pas la religion sur les actes d'une minorité de fanatique. Je juge la religion sur ses dogmes, et sur ce qu'elle permet de créer avec le consentement de tous.

Et je ne suis ni chrétien ni musulman moi non plus. Juste humaniste.


EDIT : réponse de réponse

- Je critique mon pays, autant de fois que je le juge nécessaire. *Et* je me bouge me le faire changer.
- Je ne parle pas de civiliser aucun pays. Mais de m'indigner quand une pratique permet la domination d'une partie de la société (en l'occurrence ici, les femmes)
- Les USA ont des méthodes de barbare. Je n'approuve pas non plus tout autant leur procédés. Je n'ai pas parlé de relation diplomatique entre des pays, je te signale, mais seulement du point de vue que j'ai sur quelque chose qu'on impose aux femmes, peut être pas à toutes, mais au moins à certaines, sous le couvert d'une "liberté de choix".
- La peine de mort c'est mal. C'est vrai. Et je trouve ça tout autant scandaleux aux US qu'ailleurs. D'ailleurs... elle est même interdite chez nous, tu savais pas ?

[Chalindra Pharn]

Et bien tes grand-frère et tes cousins, sont de mauvais musulmans. Ce sont simplement des gros cons. Le même genre qui boit et qui fume alors que c'est interdit.
Et moi je dis ça doit être une liberté personnelle, exempte de pression qu'elle soit légale ou de la famille. Je suis contre la religion enseignée aux enfants trop jeune. Mais arriver au lycée je trouve que ça devrait être possible de mettre un voile si les filles le veulent.

Pour l'interdiction elle est déjà effective en Belgique (mon pays) mais est en projet pour la France.

[Smidge]

Je t'accorde que ce sont des gros cons. Et sans doute de bien mauvais musulmans.

Hélas, la connerie est quand même ce qui est le plus partagé au monde. Et quand on donne à la connerie les armes de la religion, hé bien les résultats sont catastrophiques (et que je dis religion, c'est aussi bien catholique, musulmane, juive, et tout ce qu'on peut inventer dans ce gout).

Donc le jour où on aura quasiment éradiqué la connerie de la planète, on pourra pratiquer la religion sans crainte de ce genre de débordements. En attendant, ben ça reste trop dangereux.

(et je te rejoins à 100% sur la religion "enseignée" aux jeunes, puisqu'il ne s'agit pas en réalité d'un enseignement, n'étant pas basé sur des connaissances mais sur un dogme et un endoctrinement).

Pour ce qui est de porter le voile au lycée... je crois que là, pour le coup, c'est de l'ordre du respect de ne pas "afficher" son appartenance, religieuse, mais aussi politique, de manière ostentatoire dans un lieu où on est obligé de cohabiter. Ça créé des "ghettos", des corporatismes, et c'est tout sauf générateur de lien et surtout de mixité sociale, ce qui est aussi l'une des vertus du lycée.
Après, c'est vrai que cette loi n'a au final pas servi à écarter beaucoup de cas, puisqu'avant qu'on en parle, c'était quelque chose d'ultra minoritaire. Mais ça permet autant aux enseignants qu'aux élèves concernés de ne pas avoir à se justifier de quelques choix que ce soit, et ça évite ainsi une focalisation des "ressentis" ou des "haines" envers telle ou telle personne.

Quand à l'interdiction pure et simple quelque soit le lieu... je ne pense pas que non seulement ce soit une bonne méthode pour lutter contre les femmes qui le subissent, et cela serait en plus une privation de liberté pour celles qui l'ont véritablement choisi.


PS : si un modo ou un admin passe par ici, cette partie du thread pourrait être déplacée dans la section comptoir, plutôt que de flooder le topic d'Althéa qui n'a peut être pas demandé à avoir 253 pages de débat dans sa présentation...

[Ailyn]

Bien Chalindra reprenons du début...

D'abord, je vais immédiatement écarter plusieurs sujet que je n'aborderais plus par la suite : tu remets en doute la possibilité de critiquer tout cela alors, je me remets en question pour mieux critiquer.
Je me permets ici de le faire pour plusieurs raisons :
D'abord parce que je critique avec ce que notre cher ami Kant appelle la raison critique, c'est à dire qu'à partir de mes maigres connaissances et de mon ouverture d'esprit, j'essaie de venir à bout de problèmes de ce type ne serait ce que dans ma tête : ça me permet d'émettre un avis.
D'autres parts, je critique tout ce qui bouge et tout ce qui se fait : la couleur des robes de mariée, la tronche de Sarko, la politique de Poutine, je me permets même de critiquer la déclaration des droits de l'Homme, c'est te dire.
Donc, ce n'est pas parce que je critique ce concours là en particulier que je ne critique que cela dans ma vie.
D'ailleurs, il y a un principe dans la déclaration des droits de l'homme qui m'est très chère, c'est celui qui parle de liberté d'opinion.

Voilà, ça, c'était pour la mise au point et t'avertir au mieux de mes intentions.

Maintenant, je repars au mieux sur cette histoire de "voile" (c'est dommage qu'il n'y ait pas de terme plus approprié, puisqu'on parle de culture, je déplore que personne, y compris moi-même n'en connaisse la dénomination exacte pour en parler dans le respect qu'il mérite).
Oui, une femme qui le désire à le droit de le porter. Mais à l'heure actuelle, il existe des pressions qui font que ces femmes ne sont pas "totalement" libre de le choisir. En effet, en dehors d'une possible domination par un idiot de la famille (qu'il s'agisse du père, du frère, voire de la mère, ça reste aussi con), il existe aussi une pression parfois au sein même de la communauté musulmane, et je dirai même à l'échelle du monde (n'oublions pas qu'il y a des musulmans ailleurs qu'en Arabie Saoudite, en France ou Belgique). Il existe donc une pression d'ordre sociologique qui est tout à fait regrettable : le voile n'est plus porté pour le message qu'il délivre (la protection de soi et tout ce qui s'en suit) mais pour des raisons toutes différentes qui, je l'avoue, ne me plaisent que très peu : il s'agit souvent de couvrir la femme et d'exercer ses droits dessus. C'est ce qui est pratiqué en Afghanistan par exemple, où des femmes sont lapidées pour son non-port.
Là, je ne peux m'empêcher de dire non.
En France, le voile n'est pas toujours porté pour le vrai message qu'il censé délivrer et c'est tout à fait regrettable.
A mes yeux, lorsque je vois dans quelles conditions est porté ce fameux voile à travers le monde, je m'interroge tout de même sur les motivations premières qui ont poussé les gens à mettre les femmes dessous.

Maintenant, mon avis direct sur la question, c'est que cette histoire de perle à préserver est un façon détournée de dire que les femmes sont trop faibles pour penser par elles-même et donc pour se protéger. Attention, cet avis n'engage que moi. Mais c'est bien ça qui me dérange avec le port de ce vêtement, c'est qu'il cache la femme qui n'a pas droit à un traitement égal à l'Homme, et je ne trouve pas cela normal.
Après, tu peux toujours dire que je parle avec ma culture chrétienne etc, mais il faudra quand même que tu saches que l'une de mes meilleures amies est musulmane et qu'elle m'apprend beaucoup de choses sur cette religion. Ainsi, je ne parle pas sans savoir, je connais moi aussi.
Et j'estime par ailleurs que hommes et femmes se doivent d'être traité d'une façon qui soit égale dans beaucoup de situations. Complémentaire peut êtres, mais ils ont droit à 50% chacuns dans les champs qu'ils occupent.

Revenons maintenant au fameux concours.
Je désapprouve totalement parce que ça me glace quelque part de voir et de revoir des femmes dont le visage est caché par un vêtement. Comme je te l'ai dit, je trouve ça tout à fait déplorable de par l'inégalité que cela induit avec la gent masculine.
Maintenant, c'est pas la première ni la dernière fois que je vais trouvé ça naze. Comme d'ailleurs je trouve ça naze la peine de mort, ou encore la politique amércaine, ou encore les affrontements entre l'armée chinoise et les tibétains.
Donc, je le redis à nouveau : ce concours et son fondement ne relèvent pas pour moi du respect de la femme, et je trouve que lui faire porter un vêtement pour cacher sa chevelure systématiquement n'est pas une marque de respect car tu remarqueras que la plupart des femmes d'Arabie Saoudite le porte, et je ne suis odn cpas certaines que toutes l'aient choisi de leur plein gré. La plupart le portent parce que ça se fait comme ça et puis c'est tout.

Voilà pourquoi je n'aime pas ce concours : pour tout ce qu'il signifie, au delà d'un vulgaire concours de "miss".

Remarque : les concours de miss "traditionnels", c'est à dire ceux auquels tu faisais référence ave femmes exhibant leur plastique me paraissent tout aussi avilissant pour l'image de la femme, mais comme ce n'était pas le sujet évoqué, je ne l'ai pas mentionné...

EDIT et CONCLUSION : Ma Nonnynounette et moi venons de remarquer quelque chose qui trouve ici sa pertinence en tant que conclusion, donc je vais tâcher de vous en faire part. Finalement, la question n'est pas savoir si on doit choisir une femme à la charcuterie (comprenez ici le concours type Miss France et une certaine façon de voir les choses) ou la choisir à la tapisserie (comprenez ici ce fameux concours où les femmes sont voilées et une autre façon de voir les choses), mais il s'agit en fait, et en premier lieu de cesser de VENDRE la femme.
Elle est un être humain au même titre que l'homme.

[Murdin]

Remarque : les concours de miss "traditionnels", c'est à dire ceux auquels tu faisais référence ave femmes exhibant leur plastique me paraissent tout aussi avilissant pour l'image de la femme, mais comme ce n'était pas le sujet évoqué, je ne l'ai pas mentionné...

Les concours de beauté masculins existent, et sont tout aussi superficiels. Ce genre d'évènements est très loin d'être la face la plus reluisante de nos sociétés occidentales, mais je ne pense pas que l'on puisse réellement s'en servir comme un exemple de sexisme.

Chacun ses croyances et sa culture. Chez nous on les fait se déshabiller, parader en maillot de bain et dire des inepties sur la paix dans le monde. Sans compter le rôle de potiche qui leur est donné.

Il ne faut pas non plus confondre stéréotypes sexuels et dogmes sexistes. Je n'ai jamais entendu personne prôner l'obligation, ou même défendre le droit, des femmes à être des poupées stupides au service de la gent masculine. Ces deux choses n'ont rien à voir au-delà du fait qu'elles entravent toutes les deux l'égalité des sexes.

J'ai jamais dit ça, je ne fais que nuancer ta vision des choses. Qui dit femme voilée = nécessairement femme brimée.

Je dirais qu'une femme qui se soumet aux dogmes d'une religion dans laquelle son sexe est clairement présenté comme inférieur tant en capacités qu'en vertu est de toute façon une femme brimée. Et si je pense particulièrement à l'Islam en écrivant cela, ce n'est pas parce que la Bible vaut mieux que le Coran sur ce point (ha ha ha), mais uniquement parce qu'à ce jour, les juifs et les chrétiens apparaissent comme ayant pris plus de distance sur les aspects les plus misogynes de leurs textes saints que les musulmans.

Qu'il faut cacher la femme. Il faut la cacher, ô la misérable tentatrice qu'elle est, la misérable créature...

Non pas pour ça mais pour sa protection. Cette façon de la décrire vient de la vision chrétienne et non musulmane Aylin. Chez les musulmans la femmes est décrites comme une perle qu'il faut protéger des autres.

Ces deux "explications" ne sont que deux angles de vue de la femme réduite à l'état d'objet et de possession, le premier négatif et le second positif. Toutes deux ont été utilisées par les chrétiens, les musulmans et bien d'autres, et le sont toujours.

[Ailyn]

En effet Murdin, les concours de beauté masculin ont une dimension tout aussi avilissante pour les hommes... Hommes ou femmes, il est toujours dérangeant de finir à la charcuterie .

Je suis assez d'accord avec ton dernier paragraphe, sans être trop catégorique non plus. En effet, ces deux explications me poussent souvent à me demander si ce ne sont pas des façons détourner de réduire la femme à l'état d'objet possédable...
Ca je te l'accorde aussi. Disons que c'est un petit peu l'image que me renvoient ces préceptes en particulier. Je n'impose à personne une telle vision des choses. Ici, je me contente de la partager d'un certain point de vue.

En revanche, chacun ici , n'est pas sans savoir que cette question du "voile" reste un tantinet épineuse. C'est pourquoi je demanderai à chacun à l'avenir de se garder de quelconques idées préconçues ou de comparaisons foireuses du type "ça c'est mieux que" concernant les religions. Comme je l'ai dit auparavant, il est difficile de s'exprimer sans connaître, ainsi la prudence s'impose ici d'elle-même.

[Murdin]

En revanche, chacun ici , n'est pas sans savoir que cette question du "voile" reste un tantinet épineuse. C'est pourquoi je demanderai à chacun à l'avenir de se garder de quelconques idées préconçues ou de comparaisons foireuses du type "ça c'est mieux que" concernant les religions. Comme je l'ai dit auparavant, il est difficile de s'exprimer sans connaître, ainsi la prudence s'impose ici d'elle-même.

Si tu as interprété quelque chose dans mon message comme une promotion d'une religion par rapport à une autre, c'est que je me suis mal exprimé C'est un fait que le fondamentalisme musulman est tout à la fois plus vivace, plus médiatisé et plus directement visible que ses équivalents chrétiens et juifs (pour se limiter aux religions du Livre), mais s'il fallait attribuer ce fait à quelque chose, ce ne serait certainement pas aux différences de qualités "intrinsèques" entre les différentes religions. De la même façon que les doctrines chrétiennes dominantes n'ont pas toujours été aussi "modernes", pacifiques et tolérantes qu'aujourd'hui, l'histoire des dogmes islamiques ne peut se limiter aux "méchants islamistes jihadistes" qui font peut à M. Grosbeauf au JT de 20h et enthousiasme le wesh des banlieues en pleine et intense quête identitaire.

[Ailyn]

Je ne disais pas ça seulement pour toi, et pour ma part, je n'ai pas mal interprété tes propos même si j'ai failli à un moment (il a suffit que je lise la phrase une fois de plus pour voir que je me trompais). Mais je pense que d'autres auraient pu s'y tromper.

L'enjeu pour le moment, c'est que je suis modératrice de cette section, et je n'ai pas très envie que ça dégénère. Ainsi, plutôt que de s'embourber dans de longs débats pour/contre la religion, la religion, ci, cette religion là... Je préfère couper court à ce genre de propos pour revenir au fondamental de la conversation.

Tu le sais tout comme moi qu'il s'agit d'un sujet sensible, il n'est pas question que je te censure ou quoi que ce soit, mais là, j'essaie d'éviter que tout s'enflamme dans une réaction en chaîne. (J'ai quelques connaissances sur la question... pour avoir déjà foutu le feu moi-même )

En revanche, je ne peux qu'être d'accord avec toi sur le fait que les médias stigmatisent de façon éhonté le fondamentalisme islamiste pour le coller comme une étiquette quand ça les arrange...

[Chalindra Pharn]

Je ne poursuivrai pas la conversation car en substance ça ne servira à rien d'autre que de se fâcher entre user et faire du troll.

Le problème c'est que tout le monde à un avis tiré de ses expérience personnelle et nous ne nous connaissons pas assez pour pouvoir comprendre suffisamment les avis des uns et des autres.

(Je n'ai aucune rancune envers personne hein, je prévois c'est tout )

Si des gens veulent absolument continuer la discution avec moi ben on passe en MP et on ennuiera personne.

[Smidge]

Le problème c'est que tout le monde à un avis tiré de ses expérience personnelle et nous ne nous connaissons pas assez pour pouvoir comprendre suffisamment les avis des uns et des autres.

ben... c'est même à ça que ça sert de poster. (si si !)

(Je n'ai aucune rancune envers personne hein, je prévois c'est tout )

pas mieux

[Chalindra Pharn]

ben... c'est même à ça que ça sert de poster. (si si !)

Le problème avec ce genre de débat c'est que c'est stérile.

Nous ne sommes pas des décisionnaires, ne sommes pas vraiment directement concerné et nous avons des avis tranchés et murement réfléchit. Tout les éléments sont réunis pour un bon troll bien velu et charnu

Ce qui de mon humble avis n'est pas un bonne base pour mieux se connaitre

[Smidge]

Chacun expose ses arguments, et réfute ou accepte ceux des autres . Si tu veux débattre, avec toutes les règles que cela implique, libre à toi. Mais ne sous entends pas qu'il est inutile voire impossible de le faire ici, et que c'est pour cette raison que tu ne continues pas.
Mais après, c'est toi qui décide...

[Chalindra Pharn]

Je n'ai pas dit impossible mais un terrain glissant.

L'inutilité de la chose vient du fait que j'expose mes arguments, tu exposes les tiens puis on tourne en rond. Ensuite ce débat n'a pas de fin car pour chaque argument qu'un côté sort il y a un contre argument. Les deux avis se tiennent et chaque position a des avantages et des inconvénients.

Mais ne sous entends pas qu'il est inutile voire impossible de le faire ici, et que c'est pour cette raison que tu ne continues pas.

Je ne sous entends rien, j'affirme qu'il est inutile pour moi de continuer ce débat car j'y ai déjà exposé mes arguments et mon avis. Ils ne changeront pas et à moins d'un arguments nouveau au quel je n'avais pas pensé ou réfléchi, continuer ici ne sera qu'une perte de temps pour moi. Débattre pour le simple plaisir de polémiqué très peu pour moi.

[loqueteux]

Le problème avec ce genre de débat c'est que c'est stérile.

Nous ne sommes pas des décisionnaires, ne sommes pas vraiment directement concerné et nous avons des avis tranchés et murement réfléchit.

Pas forcément. Les avis ne sont pas toujours si bien tranchés et retranchés qu'ils n'aient alors aucune chance d'évoluer...
Même si les opinions n'ont pas automatiquement une grande influence sur les décisions, elles n'ont pas forcément pour conséquence de rendre tout débat stérile...
En tout cas, au sujet du lien, il est vrai que ça donne une façade assez nauséabonde de la belle moralité islamique. Reste à savoir ce qui se cache derrière...(argent, pressions ou autres?)

[Chalindra Pharn]

En fait je parle plutôt de la prolongation du débat tant que de nouveaux participants et/ou de nouvelles idées/arguments ne se joignent pas à la discutions. On fini très vite répéter les même choses et ça c'est stéril et risque de faire s'énerver les gens pour rien.

Mais lancer un débat n'est jamais inutile car oui certaines personnes peuvent se forger un avis ainsi, moi je veux juste éviter le troll et les disputes.

[Smidge]

Il me semble que le sujet n'est pas resté intact entre le début et la fin (si fin il y a).
Tes arguments se défendent, chalindra. Les miens aussi, comme tous ceux des autres participants.

On ne va pas débattre ici de savoir si c'est utile ou pas de débattre. La digression est close. Si vous voulez participez, faites dans le respect mutuel, et tout se passera pour le mieux.

Je pense que si on doit poster à la suite, ça serait pas mal de reprendre le sujet principal, argumenté si possible. Et si ce n'est pas le cas, de s'arrêter là. Merci

[loqueteux]

De plus, est-ce que l'info a été authentifiée?
Parce que je vois de marqué "info non vérifiée par la rédaction du post"...
Si c'est vérifié, je ne sais pas ce qui me choquerait le plus dans l'histoire, l'abaya, obligatoire, ou le jury qui a statué sur ce qu'elles ont fait pour autrui dans leur vie. Sacré jury.

[Ailyn]

Oui Loqueteux, l'information a bel et bien été vérifiée, plusieurs journaux en parle dont par exemple Libération.

[loqueteux]

Alors, déjà, je vois mal où se situe la liberté dans l'obligation de porter l'abaya.
Et la série de tests sur la dévotion à la famille et à la société pourrait faire croire que les gagnantes ont gagné un rôle de stéréotype bien cadré.

[Murdin]

Alors, déjà, je vois mal où se situe la liberté dans l'obligation de porter l'abaya.
Et la série de tests sur la dévotion à la famille et à la société pourrait faire croire que les gagnantes ont gagné un rôle de stéréotype bien cadré.

Je point que loqueteux touche un point. Ce qu'il y a d'inadmissible dans ce concours est qu'il promeut un modèle sociétal sexiste et étriqué ; le voile n'est rien de plus qu'un aspect parmi tant d'autres, d'un modèle néfaste parmi tant d'autre.

{naïf]Mais alors... pourquoi la majorité des personnes s'indignent-elles contre ce genres de choses, uniquement lorsqu'elles proviennent de cultures différentes de la leur ? [/naïf]

[gogorafido]

J'ai pas d'avis tranché sur la nécessité (ou non) de voter une loi qui interdise le port du voile "version complète".

Je me demande si on ne pourrait pas soutenir la thèse de l'atteinte à la dignité humaine qui transcenderait la liberté de choisir de porter cette version du voile.

Imaginez vous que l'on puisse renoncer à :

Interdire l'esclavage au motif que certains esclaves le seraient volontairement?

Interdire le travail des enfants au motif que certains enfants travailleraient volontairement?

Interdire l'apartheid au motif que certains noirs puissent se considérer inférieurs aux blancs?

Interdire le travail le dimanche... (ok hein on est sur un autre domaine). Mais vous voyez l'idée.

Dans un autre domaine, ne trouvez vous pas choquant que dans certains pays, comme l'iran par exemple une femme même non iranienne, même non musulmane ne puisse pas sortir sans être voilée?

Au dernières nouvelles Al quaida menace la France suite à sa réflexion sur le sujet.

Ces menaces rendent soudainement pour moi ce projet de loi beaucoup plus sympathique. (je sais c'est idiot comme raisonnement, mais la démocratie c'est aussi le droit d'être idiot).

[Smidge]

à la différence que les exemples que tu cites sont une privation de liberté impliquant systématiquement plusieurs personnes.
Dans le cas du voile, il ne peut très bien s'agir que d'une personne vis à vis d'elle même, sans que cela ne regarde qui que ce soit d'autre.
Je t'accorde par contre que s'il est porté suite à une quelconque pression, de la tradition ou plus concrètement d'autres personnes, cela pose en effet un problème.

Pour ce qui est de la loi iranienne, même si cela me choque (personnellement) au même titre que n'importe autre loi fondée sur la religion, ça me semble relativement cohérent de respecter la loi du pays où l'on se rend. Le problème n'est en fait pas dans l'application de cette loi aux étrangers en séjour, mais plutôt de son existence, pour les étrangers, comme pour les autochtones.

Quant aux liens à faire entre al quaida et cet éventuel projet de loi français... je pense que cela reste effectivement très personnel...