[Débat] La jalousie est-elle une preuve d'amour ?

[Umbre]

Eh bien personnelement je suis un peu jaloux mais pas non plus a un point invivable. Je ne deviens pas fou si un homme demande a ma copine si elle a l'heure ou si elle parle a un homme en "tout bien, tout honneur" comme on dit. Mais je fais sauter les dents a ceux qui la drague. (Je sais, c'est pas tres subtil... mais ca marche bien). La "lutte pour la femelle" (oui ca fait tres prehistorique) est vu parfois comme une marque d'amour. Le symbole que l'on tient a l'autre et que l'on a peur qu'il/elle parte, trouve un/une autre compagnon/compagne, que l'on est pres a beaucoup pour l'autre. C'est une maniere d'attirer son attention. Mais une trops forte jalousie détruit un couple.

[Le Marquis]

L'amour, c'est tellement fort, tellement beau, et tellement pénible, qu'il y a toujours pour moi une frustration quelque part. Peu importe où elle se situe, il y a toujours frustration. Sinon, comme tu dis, ce serait vraiment "cui cui les petits oiseaux". Et désolée mais pour moi... cui cui les petits oiseaux... ça n'existe pas.

Si, ça existe. Ca ne dure pas forcément éternellement mais ça existe. Je l'ai d'ailleurs connu plusieurs fois.

En réponse au Marquis à présent : tu dis que ce n'est pas de la jalousie, mais de la frustration. Mais... qu'est ce que la jalousie si ce n'est pas une forme de frustration ?

Rien à voir.
La frustration correspond au fait de ne pas obtenir ce qu'on veut, ne pas arriver à satisfaire ses désirs.
Pour la jalousie, voir mon post page 1.
Exemples (pris des posts précédents) :
- tu n'es pas très bien, tu voudrais que ton copain vienne s'occuper un peu de toi mais il ne vient pas (quelles que soient ses raisons) : c'est de la frustration.
- dans une soirée, ton copain passe une heure à tchatcher sourire aux lèvres avec une jolie fille. Tu stresses : c'est de la jalousie. Dans ce cas-là, tu n'as pas BESOIN qu'il soit près de toi, mais tu IMAGINES qu'il pourrait se passer des choses avec la fille plus tard, ou qu'ils sont en train de se raconter des choses auquelles tu n'auras pas accès, qu'elle va lui donner son numéro de portable...

Vous détournez le sujet les amis, la jalousie n'est pas (exclusivement) un sentiment amoureux. C'est un sentiment qui s'exprime dans d'autres sujets, mais qui, dans le cas du sentiment amoureux, s'exprime plus fortement (comme beaucoup d'autres sentiments s'exacerbent dans la relation amoureuse)...
Jalousie = désir frustré à la base.

Non. Le mot jalousie est réservé au cadre relations amoureuses/sexuelles. Dans les autres situations, cela s'appelle de l'envie et ça ne fonctionne pas tout-à-fait de la même manière.
Par exemple le jardin de ton voisin (ou sa bagnole, son salaire, ses pectoraux...) c'est de l'envie.

[Ailyn]

Je me suis déjà posée ce questions et je peux t'affirmer que pour moi il s'agit de jalousie (en particulier quand ta moitié s'occupe de autre chose que toi, peu importe la nature de cette autre chose, tu peux très bien en être jaloux).

Pour moi la jalousie reste une forme de frustration (tu es jaloux que l'attention ne soit pas sûr toi à ce moment là) et prend forme dans le cadre d'un couple.

Je ne ne vois pas la nécessité d'expliciter plus là dessus, tout est dans mes précédents posts.

Cela dit, je respecte ton avis, mais le mien reste malheureusement différent car je ne suis absolument pas convaincue ne serait ce que par ces fameux dérangements psychologiques que tu évoquais plusieurs posts plus haut.

[Smidge]

Comme toujours, tout est une question de définition.
Quand les termes dont on parle sont sujets à la subjectivités (comme ici), il et tellement plus simple de s'entendre en écrivant noir sur blanc sa propre vision de chaque concept...

Au final, les avis radicalement opposés ci dessus ne sont peut être pas si éloignés que ça... o

[Eawyne]

Nous tenons jalousement à nos opinions propres

[gogorafido]

complètement hors sujet: le marquis ton avatar c'est pas un album de depeche mode par hasard?


de Smidge : complètement hors sujet, en effet

[Le Marquis]

Cela dit, je respecte ton avis, mais le mien reste malheureusement différent car je ne suis absolument pas convaincue ne serait ce que par ces fameux dérangements psychologiques que tu évoquais plusieurs posts plus haut.

Je me suis beaucoup documenté sur ce sujet à une époque, c'est pour ça que je poste dans ce topic d'ailleurs. Je ne fais que reprendre ce que j'ai lu de psychologues, en ce sens-là ces posts ne sont pas tout-à-fait mes "avis".
Libre à toi de croire ces psychologues ou pas... La seule chose que je peux dire, c'est que ce qu'ils disent s'est révélé plutôt juste par rapport aux situations réelles auxquelles j'ai été confronté.

Comme toujours, tout est une question de définition.
Quand les termes dont on parle sont sujets à la subjectivités (comme ici), il et tellement plus simple de s'entendre en écrivant noir sur blanc sa propre vision de chaque concept...

Tout le monde a droit à avoir son propre avis, bien sûr. Par contre tout le monde ne peut pas inventer sa propre définition d'un terme, sinon la communication devient impossible... Les définitions que j'ai utilisées sont celles des psychologues, pas les miennes.

[Inarius]

Je ne comprends pas pourquoi la jalousie serait exclusivement l'affaire du sentiment amoureux

ne dit-on pas "il est jaloux de la nouvelle voiture de son voisin" (bon je prends vraiment un cas de base)

S'agit il d'un abus de langage ?
Si oui, je suis ok pour l'accepter,mais effectivement il est important de parler de la même chose...sinon ça va pas être facile

[Le Marquis]

C'est un abus de langage, très fréquent. Dans le cas de la voiture, on devrait dire "envie".

[mode hors-sujet]

complètement hors sujet: le marquis ton avatar c'est pas un album de depeche mode par hasard?

Ho ho, monsieur gogorafido est observateur, et en plus il a bon goût. Félicitations !
[/mode hors-sujet]

[Ailyn]

Je me suis beaucoup documenté sur ce sujet à une époque, c'est pour ça que je poste dans ce topic d'ailleurs. Je ne fais que reprendre ce que j'ai lu de psychologues, en ce sens-là ces posts ne sont pas tout-à-fait mes "avis".
Libre à toi de croire ces psychologues ou pas... La seule chose que je peux dire, c'est que ce qu'ils disent s'est révélé plutôt juste par rapport aux situations réelles auxquelles j'ai été confronté.
Tout le monde a droit à avoir son propre avis, bien sûr. Par contre tout le monde ne peut pas inventer sa propre définition d'un terme, sinon la communication devient impossible... Les définitions que j'ai utilisées sont celles des psychologues, pas les miennes.

De toi à moi, hein... Si tu savais le peu de crédit que j'accorde à certains psychologues... o
Ca fait deux ans que je suis assez proches de la psychologie et que je me retrouve confrontée à elle... Et bien, franchement, c'est pas assez scientifique pour moi... Même si pour d'obscures raisons, tout (parfois) n'est pas à jeter à la poubelle...
Et souvent, je trouve qu'en matière de couple, les psychologues ils rament vachement... Mais bon, retenez tout de même qu'il ne s'agit que de mon avis, bien entendu.

@Inarius :

Je ne comprends pas pourquoi la jalousie serait exclusivement l'affaire du sentiment amoureux

Hum déjà, de toutes façons, il est ici question de sentiment amoureux puisque le sujet est formulé de cette manière : "La jalousie est-elle une preuve d'amour ?".

Et deuxième chose, quand c'est par rapport à autre chose que sa moitié, on parle en effet d'envie, comme le précise Le Marquis.
Pour illustrer mon propos, je te laisse te référer à la liste des sept péchés capitaux. o

[Le Marquis]

De toi à moi, hein... Si tu savais le peu de crédit que j'accorde à certains psychologues... o
Ca fait deux ans que je suis assez proches de la psychologie et que je me retrouve confrontée à elle... Et bien, franchement, c'est pas assez scientifique pour moi...

Arff, mais tu es sur le forum 24h/24 ???

Etant moi-même dans les sciences "exactes", je suis bien d'accord. J'ai lu (enfin, essayé...) des interprétations à base de complexe d'Oedipe mal résolu et je ne sais trop quoi... qui m'ont paru tout-à-fait fumeuses. Mais si on en reste à un niveau assez simple (donc sans aller faire de la spéléologie dans l'intellect), ça peut expliquer certaines choses dans certains cas.
Pour ce qui est de la jalousie, les quelques cas que j'ai vus autour de moi (y compris moi-même quand j'étais ado) s'expliquaient assez bien par un manque de confiance en soi. Mais bon, ce n'était que 3 ou 4 personnes, je ne prétends pas avoir fait des études sur des centaines de gens.

[Inarius]

bon ok j'ai mal lu le titre
C'est vrai qu'en dehors des maths et des dites sciences exactes (en dehors des maths cela reste "semi exact", hein !), c'est un peu fumeux parfois...mais bon je restes sur le manque de confiance en soi

sur ce bon appétit !

[gogorafido]

Arff, mais tu es sur le forum 24h/24 ???

Ouais d'ailleurs son mec est très jaloux.

Comme toujours, tout est une question de définition.
Quand les termes dont on parle sont sujets à la subjectivités (comme ici), il et tellement plus simple de s'entendre en écrivant noir sur blanc sa propre vision de chaque concept...

tu as raison et c'est dommage que le sujet dévie

[Rorschach]

Bon la jalousie est-elle une preuve d'amour ? Oui amour. Il ne faut donc pas se demander ici si la jalousie peut se faire en dehors de l'amour mais plutôt se demander que si on a un sentiment de jalousie : Est-ce de l'amour ?
Bon pour info le monopole du vocabulaire est dédié à l'académie française et pas au psychologue (Dieu nous en préserve ). En revanche l'interprétation des sentiments elle peut être faite par les psychologue et psychiatres bien sûr.

Bon j'aime bien ton poste marquis parce que cui cui les ptit oiseau ça existe mais a durée limitée : What else ?

Franchement je suis plus la pensée d'Eawyne : La jalousie, quand elle est refoulée, est une redoutable bombe a retardement. Ca va sur la courte durée mais enfoui des années ça fait des enfants déchirés par 2 parents qui ne se supportent pas et qui entretiennent à force une relation de culpabilisation mutuelle qui se trouvera être là seule chose qui les tiendra collé l'un à l'autre, paradoxalement. Je n'approuve pas la Jalousie qui gâche la vie de l'autre, mais je ne la diabolise pas comme j'ai pu voir sur certains posts.
Si je vous croyais je devrait me ranger dans une catégorie de manque de confiance profond et tyrannique, un sadique ou un homosexuel non assumé (qui je le précise n'est plus considéré comme une maladie mentale depuis un certains nombre d'années).
Le fait de la diaboliser est la peau de soss' devant les yeux qui permettra de ne pas se confronter à un quelconque sentiment aggressif qu'on pourrait avoir pour sa moitié. Je ne vois pas, je ne m'énerve pas, on vit heureux. J'ai lu que les soupçons pouvait pousser l'autre a faire ce que l'on ne veut pas, vous croyez pas qu'il y a personne qui pousse le vice pour voir la réactivité de l'autre ?
Faut arrêter de se voiler la face, jalousie ou pas on influ sur le comportement de l'autre, normal du moment qu'il y a un attachement mutuel. Alors pourquoi diaboliser ? Si on ressent quelque chose, je ne voit pas pourquoi ce serait si mal. On diabolise mais on ne se pose pas trop la question des sentiments pseudo sexuel inconscient qu'on pourrait avoir avec ses amis alors qu'on est juste en train de s'envoyer un godet. Pourquoi ? C'est simple, parce que dans ce cas là il n'y a pas besoin de confrontation d'où l'attachement qu'on a a croire que cui cui les ptit oiseaux c'est naturel et paradisiaque et que la jalousie c'est le démon.
Je suis jaloux, je suis pervers, je suis humain !

[Eliaëdel]

Franchement je suis plus la pensée d'Eawyne : La jalousie, quand elle est refoulée, est une redoutable bombe a retardement. Ca va sur la courte durée mais enfoui des années ça fait des enfants déchirés par 2 parents qui ne se supportent pas et qui entretiennent à force une relation de culpabilisation mutuelle qui se trouvera être là seule chose qui les tiendra collé l'un à l'autre, paradoxalement.

Faut plus tellement s'inquiéter pour ça maintenant, quand on voit la proportion d'enfants jeunes et moins jeunes avec parents divorcés. Bon, ça c'est le côté cynique et provoc' qui sommeille en moi, j'assume o .

Du reste... la jalousie, ça n'est jamais une bonne chose, à mon sens. Des doutes, des doutes encore des doutes, c'est usant. Et ça finit par tout dynamiter. Ca ne résoud rien. Et ça étouffe les gens.

Désolé de ne pas croire aux p'tits oiseaux.

[Le Marquis]

...
Bon j'aime bien ton poste marquis parce que (...)

Le fait de la diaboliser est la peau de soss' devant les yeux qui permettra de ne pas se confronter à un quelconque sentiment aggressif qu'on pourrait avoir pour sa moitié. Je ne vois pas, je ne m'énerve pas, on vit heureux. J'ai lu que les soupçons pouvait pousser l'autre a faire ce que l'on ne veut pas, vous croyez pas qu'il y a personne qui pousse le vice pour voir la réactivité de l'autre ? (...)

Je suis jaloux, je suis pervers, je suis humain !

Eh bien je te souhaite une vie des plus heureuses, pleine de jalousie, de perversion (et donc d'humanité si j'en crois ta dernière ligne), d'agressivité envers ta moitié tout en testant bien sûr sa réactivité, et bien sûr de longues interrogations le soir au coin du feu (pas de panique, tu auras tout le temps nécessaire quand ta moitié t'aura plaqué) sur tes "sentiments pseudo sexuels inconscients" que tu as avec tes amis. Si si.
(Là tu vas peut-être monter sur tes grands chevaux et hurler sur 8 pages, dans ce style inimitable qui n'appartient qu'à toi, que j'ai un peu déformé tes propos... mais vu la manière dont tu as déformé les miens, je suis persuadé que tu ne m'en voudras pas.)

Sur ce, à bientôt sur un autre topic, car j'aime autant tes posts que tu aimes les miens.

[Smidge]

Je pense que telle qu'elle était présentée, la jalousie était une composante d'un tout, et certainement pas l'exclusivité de la relation. Ni forcément quelque chose à rechercher, mais pas non plus à rejeter. Et si j'ai bien compris là encore, on ne parle pas d'une jalousie "obsessionnelle" qui pèse sur les 2, mais bien de quelques moments passagers, que tu as nommé toi même "frustrations" (là encore, tout dépend de quoi nous parlons...)

Ca me semble un peu exagéré de réduire ça aux seuls symptômes "négatifs".

(pas de panique, tu auras tout le temps nécessaire quand ta moitié t'aura plaqué)

hihi, je laisserai les personnes concernées répondre, mais je me marre d'avance, connaissant les 2 parties en question


PS : je fais mon curieux : tu disais être "versé dans les sciences exactes" ? Tu entends quoi par là ?

[Le Marquis]

Je pense que telle qu'elle était présentée, la jalousie était une composante d'un tout, et certainement pas l'exclusivité de la relation.

Désolé, mais je n'ai rien compris à cette phrase. Ca doit être qu'il est tard...

Ni forcément quelque chose à rechercher, mais pas non plus à rejeter. Et si j'ai bien compris là encore, on ne parle pas d'une jalousie "obsessionnelle" qui pèse sur les 2, mais bien de quelques moments passagers, que tu as nommé toi même "frustrations" (là encore, tout dépend de quoi nous parlons...)

Je viens de relire mon post qui parle de ça et j'ai justement fait la distinction entre frustration et jalousie, donc non.

Ca me semble un peu exagéré de réduire ça aux seuls symptômes "négatifs".

J'en reste à mon expérience personnelle : je ne vois rien de positif à la jalousie. Maintenant si c'est différent pour toi, eh bien tant mieux pour toi. Je laisse d'ailleurs tomber le topic parce que ça tourne sérieusement en rond là.

hihi, je laisserai les personnes concernées répondre, mais je me marre d'avance, connaissant les 2 parties en question

La réponse, quelle qu'elle soit, a peu de chances de me faire changer d'avis. Peut-être que je la lirai la semaine prochaine quand je repasserai ici (très peu dispo ce week-end et probablement lundi). Ah et au fait, puisque tu connais bien les intervenants, je m'équipe de quoi : ma combinaison ignifugée ou mon lance-flammmes ? Ou les deux ?

PS : je fais mon curieux : tu disais être "versé dans les sciences exactes" ? Tu entends quoi par là ?

Je suis prof de physique et chimie, si tu veux savoir.

[Smidge]

Désolé, mais je n'ai rien compris à cette phrase. Ca doit être qu'il est tard...

Je viens de relire mon post qui parle de ça et j'ai justement fait la distinction entre frustration et jalousie, donc non.

J'en reste à mon expérience personnelle : je ne vois rien de positif à la jalousie. Maintenant si c'est différent pour toi, eh bien tant mieux pour toi. Je laisse d'ailleurs tomber le topic parce que ça tourne sérieusement en rond là.

ça n'était pas particulièrement mon avis, mais ce que j'en avais compris des avis précédents

après, je pense que le problème est toujours le même, chacun n'appelle pas les mêmes éléments de la même manière... (et c'est peut être bien toi qui a raison en les nommant comme tu les fais hein, je ne prétends pas du tout en connaitre le sens "officiel")

La réponse, quelle qu'elle soit, a peu de chances de me faire changer d'avis. Peut-être que je la lirai la semaine prochaine quand je repasserai ici (très peu dispo ce week-end et probablement lundi). Ah et au fait, puisque tu connais bien les intervenants, je m'équipe de quoi : ma combinaison ignifugée ou mon lance-flammmes ? Ou les deux ?

je crois pas que le but soit particulièrement de te faire changer d'avis hein
et pour le choix de la combi... il me semble que tu aies déjà opté pour le lance-flammes toi même !

Je suis prof de physique et chimie, si tu veux savoir.

bouuh ! vil prof de sciences expérimentales !

[Ailyn]

(pas de panique, tu auras tout le temps nécessaire quand ta moitié t'aura plaqué)

Vu que sa moitié c'est moi, je peux t'affirmer que de ce côté là, il ne risque absolument rien
Après pour la combinaison ou le le lance-flamme, ça ne sert à rien, je viendrai t'attaquer dans l'ombre, donc, tu ne me verras point...

Finalement, c'est dommage je trouve, car il n'y avait pas d'avis différent qui s'exprime :
Il y a ceux qui défendent mordicus que la jalousie n'a rien à faire là, et ceux qui disent qu'elle joue un rôle (peu importe le rôle d'ailleurs).

Evidemment, il semble bien qu'on ne puisse pas tomber d'accord, déjà parce que ce que tu appelles frustration certains d'entre nous l'appelons aussi jalousie. Quand il y a mésentente sur les définitions, je ne pense pas qu'on puisse subitement trouver un équilibre.

Après, pour répondre de façon un peu plus "exacte" au sujet, à savoir si la jalousie est une preuve, et bien je dirai que non : c'est bel et bien pour moi une "preuve" de l'attachement pour une personne, mais là n'est pas la preuve d'amour.

Prouver son amour dans un cas comme celui là, c'est déjà avoir le courage d'en parler franchement avec sa moitié et d'essayer de se comprendre.

[Graoumf]

*vient à la rescousse du Marquis* Pin-pon-pin !!! *et l'extirpe de tous ces bras tentaculaires* * en tranche quelques uns au passage*
(Fossy, faut que tu trouves un smiley avec un pompier dessus, c'est absolument vital !!!)


Bon alors, je me suis creusé le chou, :mail: histoire de faire évoluer le débat, mais en fait non, je crois qu'on va retomber dans ce qui a déjà été dit. Mwahahaha !!! Tant pis, je poste quand même.

Au sujet de la différence de définitions des termes jalousie, frustration, etc... je sais bien que l'académie française est la seule autorité gardienne du savoir en matière d'utilisation de la langue française, mais j'ai franchement du mal à accorder un crédit sérieux à une bande de vieux machins auréolés de médailles et de vieilles traditions à ne plus savoir qu'en faire, vivant dans un petit cocon bien pensant, qui distillent au compte-goutte leur approbation de mots "acceptés" par leurs augustes personnes. Si mes souvenirs sont bons, le français est "riche" de quelques centaines de milliers de mots grâce à eux, quand l'anglais en comporte des millions.
Il faudrait peut-être poursuivre cette conversation en anglais d'ailleurs, au moins on serait sûr de parler le même langage. J'ai cru voir un "What else" qui se baladait plus haut : une invitation ? o
Bref, laissons de côté les 20 milliards de définitions que des vieux machins de 80 balais ont ajouté au fur et à mesure de leur passage dans cette brillante assemblée, et occupons-nous de la jalousie rapportée à l'amour.

Personnellement, je pense que la jalousie est l'antinomie de la confiance. La frustration n'étant que le résultat de cette idée (de jalousie).
J'ai également eu quelques relations dans laquelle la jalousie prenait une place non négligeable, et elles étaient immanquablement basées sur un manque de confiance en soi (d'un côté ou de l'autre). Ca n'a jamais fonctionné. A tel point qu'aujourd'hui, je la fuirais.
La confiance est pour moi la base saine d'un couple qui dure (et je ne parle pas de 2 ou 3 ans, mais de 10-20 ans). Elle ne laisse aucune place à la jalousie, et pour tout vous dire, ça ne me viendrait même plus à l'esprit. De même, la personne avec laquelle je suis sait qu'il n'y a qu'elle, quand bien même nous sommes parfois éloignés durant plusieurs semaines (le boulot, tommy, le boulot ! ).
Si je voulais disséquer mes attitudes, je dirais que les attentions sont appréciés à leur juste valeur, elles n'ont pour but que de faire plaisir spontanément à l'être chérie. Dans la pratique, je ne l'explique pas ; elles viennent naturellement, et ne sont jamais dictées par, ou en réponse de, un élément extérieur.

[Le Marquis]

Bon, je voulais aller dormir vite ce soir, mais bon... raté.

Vu que sa moitié c'est moi, je peux t'affirmer que de ce côté là, il ne risque absolument rien

Finalement je le plains, en fait...

Après pour la combinaison ou le le lance-flamme, ça ne sert à rien, je viendrai t'attaquer dans l'ombre, donc, tu ne me verras point...

Oh oh, un backstab. Ma robe d'yeux, vite !!!


Blague à part, pas la peine de t'inquiéter chère modératrice, je sais bien que je suis sur un forum où la tolérance aux flammes est faible, c'est un peu ce qui fait son charme d'un certain côté, bien qu'un poil d'animation ne fasse pas de mal de temps en temps. Je laisse donc le lance-flammes dans l'armoire (mais à portée de mains, sait-on jamais ) Si je veux de l'action et du chambrage, je sais où aller...

Finalement, c'est dommage je trouve, car il n'y avait pas d'avis différent qui s'exprime :
Il y a ceux qui défendent mordicus que la jalousie n'a rien à faire là, et ceux qui disent qu'elle joue un rôle (peu importe le rôle d'ailleurs).

Là n'est en effet pas véritablement le problème, chacun son avis, mais...

Evidemment, il semble bien qu'on ne puisse pas tomber d'accord, déjà parce que ce que tu appelles frustration certains d'entre nous l'appelons aussi jalousie. Quand il y a mésentente sur les définitions, je ne pense pas qu'on puisse subitement trouver un équilibre.

... plutôt là. Effectivement, si chacun se fait sa propre définition, dès le départ c'est difficile de discuter. M'enfin bon, tout a déjà été dit donc ce coup-ci je laisse vraiment tomber ce sujet, sauf si des posts novateurs arrivent par la suite.

bouuh ! vil prof de sciences expérimentales !

Rien de mieux que la chimie, surtout dans sa partie expérimentale
YouTube - Brainiac Alkali Metals
Mais bon, pour toi ce sera un bon vieux cours de chimie quantique...

*vient à la rescousse du Marquis* Pin-pon-pin !!! *et l'extirpe de tous ces bras tentaculaires* * en tranche quelques uns au passage*

Méeuhhhh...



Graoumf, arrête, la Marquise nous regarde bizarrement...

[Finrod Felagund]

1°: il nous faudrait des modérateurs modérés .

Et 2°: vous allez faire du surplace encore longtemps ?

*File se mettre à l'abri, et rejoins le club des anti-jalousie.*

[Smidge]

Oh oh oh (je ris) : c'était super rigolo
(c'est vrai que j'ai été moi aussi choqué par une telle débauche d'immodération, comme sans doute tous ceux qui ont parcourus ce topic !)

Après, je t'accorde qu'on a épuisé le sujet, et que ça suffit comme ça pour le surplace.

EDIT : et perso, je ne suis ni pour ni contre, bien au contraire !