[ACTU] La Belgique : LA scission ?

[Ugo]

Déplacé du fil de l'actualité

D'ici quelques années la Belgique n'existera peut-être plus...mais les politiques flamands ne sont pas si biesses, ils savent que s'ils déclarent l'indépendance de la Flandre ils se retirent également de l'Europe et que dans ce cas pour revenir ils devraient le demander or ce qui resterait de la Belgique pourrait opposr son véto et finalement bien les foutre dans la fosse septique, mais les notres sont encore capables d'accepter.

Et sinon je rigolais avec ta fuite à l'étranger, c'est pas parce que je viens chaque année dans le Lubéron, que j'ai aimé les paysages de Bretagne, de la Savoie et du Lac du Der que je quitterais la Wallonie pour autant, même si c'est la guerre civile jamais je ne quitterais le sol qui m'a vu naitre.

[Mornagest]

La scission du pays, je n'y crois pas non plus. Et les flamands n'ont rien à y gagner, contrairement à ce qu'ils affirment sans cesse, car les investisseurs étrangers sont plutôt attirés par la Wallonie, où la main-d'œuvre est moins chère. Et en perdant "l'image" de la Belgique pour celle de la Flandre, ils perdraient tout l'historique du pays... sans parler de leur langue qui est relativement peu étendue par rapport au français.

D'autant que l'Europe n'accepterait sans doute pas non plus la séparation du pays sans broncher.

Ce qui m'énerve énormément dans cette affaire, c'est justement l'apathie de l'Europe qui n'est même pas fichue de sanctionner la Flandre pour les affaires récentes du wooncode et des trois bourgmestres élus mais non nommés par la Région. C'est de la discrimination, et c'est passible d'amendes - au minimum. Que les bureaucrates fassent leur boulot, pour une fois.

[Ugo]

C'est clair que le neerlandais est moins parlé que le français, je ne sais pas si tu te souviens de Leterme à la tribune des Nations Unies, en français pas en Neelandais, y a avait pas de traducteur à New-York? Oh c'est bête ça.

En plus ils revendiquent constament l'identité flamande, tu as déjà essayé d'apprendre le flamand proprement dit, c'est un patois comme le wallon sauf que chez eux ça varie d'un patelin à l'autre, deux personnes habitant à 2 km de distance ne se comprendront même pas si elles tentent de parler le flamand de leur coin, encore un paradoxe bien belge.

[Mornagest]

Je me permets de te contredire : c'était pareil ici avant. Simplement, l'unification de la France s'est effectuée il y a plus longtemps que la Belgique, les peuples ont donc depuis appris le français, mais avant, chacun avait son parler, et entre le breton, l'occitan et le burgonde, je pense qu'il n'y avait pas grand-chose en commun (rien, en fait).

[Ben-jXX]

Je me permets de te contredire : c'était pareil ici avant. Simplement, l'unification de la France s'est effectuée il y a plus longtemps que la Belgique, les peuples ont donc depuis appris le français, mais avant, chacun avait son parler, et entre le breton, l'occitan et le burgonde, je pense qu'il n'y avait pas grand-chose en commun (rien, en fait).

Je pense que ça dépend plus du fait que la langue française a été institutionnalisée depuis longtemps avec des règles précises (l'académie française existe depuis 400 ans) à une époque où, justement, tout le monde ne parlait pas Français, que de l'âge du pays. La preuve, Français et Québécois parlent la même langue.

Dans le même ordre d'idée l'Italie et l'Allemagne sont 2 pays qui se sont constitués au XIXème siècle. Du nord au sud les Italiens parlent la même langue alors que les Allemands, c''est comme les Flamands, d'une région à l'autre, ils ne se comprennent plus (et je vous parle pas des Suisses-Allemands).

Mais du coup comment ça se passe pour les Flamands, s'ils sont pas capables de se comprendre entre eux ? Dire que j'ai toujours pensé que le Flamand était une langue commune aux Pays-Bas et à la Belgique...

[Lothringen]

Oué enfin je vous arrête quand même, entre le francien, l'anglo-normand, le picard et l'occitan pour ne prendre que ces exemples (patois d'oc et d'oil, Xe-XIIIe s) il y a plus que de vagues ressemblances. La même grammaire (sommaire), les mêmes racines. Quelques terminaisons originales pour l'occitan, quelques altérations phonétiques mineures selon les régions et une infinité de variantes graphiques.

Disons qu'en France la volonté centralisatrice était plus forte, et l'idée nationale plus précoce. Ça commence avec Jeanne d'Arc et la guerre de Cent Ans... (merci les anglais)

[Mornagest]

D'acc, je m'étais fait une fausse idée de la chose, faut croire

En Flandre, disons que c'est comme en Wallonie : il y a les patois locaux, et le langage officiel que tout le monde comprend quand même.

Le flamand n'est pas une langue officielle, de même que le wallon ; c'est un dérivé du néerlandais, qui comprend de nombreuses variantes, comme le disait Ugo, en fonction des villes / villages. Mais il y a quand même une base commune très vaste, et je pense que tout le monde est capable de se comprendre sans trop de soucis, exception faite de l'accent, qui peut varier énormément sur quelques kilomètres parfois (c'est encore plus marqué qu'en France, à ce niveau).

Pour le wallon, c'est la même chose : il en existe des dizaines de variantes, en fonction des régions. Typique des dialectes / langues qui n'étaient que parlés, et jamais ou très rarement écrits.

Enfin, il y a autant de différences entre le flamand et le néerlandais que le français parlé en Wallonie et celui parlé en France. Certains mots sont différents, les expressions également. Je ne citerai que les fameux septante et nonante... je pense simplement que les Belges, flamands ou wallons, ont conservé la langue qui se parlait avant aux Pays-Bas et en France, respectivement, tandis que celles-ci évoluaient avec le temps...

Cela dit, ce n'est que supposition de ma part ; je n'ai pas fouillé l'histoire de la langue de mon pays (et c'est bien dommage d'ailleurs )

[Finrod Felagund]

Ben, je crois qu'au point de vue de l'unification, la France est plus l'exception que la norme. L'Allemagne, l'Italie ont effectué leur unification tardivement. Et il y a des problèmes entre le Nord et le Sud en Italie . Mais c'est vrai qu'on ne divise pas un pays comme ça, sauf à vouloir provoquer une pagaille monstre.

[Inarius]

Clairement,
En france (à part la Corse, la Martinique, la Polynésie, et la Guyane), il n'y a pas vraiment de mouvements indépendantistes

C'est quand même liés à une langue/culture différente ou un souvenir d'une indépendance passée
Canada // Québec
Espagne // Pays Basque // Catalogne
Angleterre // Ecosse
Italie // Vénétie-Lombardie
Yougoslavie // Serbie // Monténégro // Bosnie // Etc.....
Tchécoslovaquie // Tchéquie // Slovaquie
Et Belgique // Flandres
Il y a une recherche de "pureté" dans les pays, soit 1 pays = 1 Culture/Langue/religion
C'est un retour direct aux pensées du XVème et XVIème siècle, incluant guerres de religion, expulsions de populations, et massacres en série. Ou, sous une forme plus civilisée, mouvements séparatistes plus ou moins extrêmistes (pas tous cela dit)

[Umbre]

Clairement,
En france (à part la Corse, la Martinique, la Polynésie, et la Guyane), il n'y a pas vraiment de mouvements indépendantistes

Ouais, les basques français sont plus calme que leurs voisin espagnole et les bretons font parfois un peu de blabla. Les savoyards n'ont pas fait grand chose. Bref non pas de vrai menace indépendantiste avec des risques de guerre civil.

[Finrod Felagund]

En attendant, les wallons semblent fortement divisés sur la question d'après cet article. En tout cas, ça montre une certaine confusion dans le pays.
Bref, à suivre ...

[Ugo]

En vérité l'ensemble des belges est très divisé, à ce point là un tiers des flamands est pour la scission du pays mais on ne parle pas des autres 2/3, une petite partie des wallons sont pour le rattachement avec la France, il y a trois partis flamands ouvertement nationaliste mais seul le Vlaams Belang est pour l'indépendance (cest les abrutis que le monde entier a vu chanter le Vlaams Leeuw dans le parlement), la Liste Dedecker et la NV-A sont pour le maintien de la Belgique mais sous une forme où seuls des postes comme l'armée ou la diplomatie étrangère resteraient dans le giron fédéral tandis que tous le reste serait réparti dans les régions.

Finalement c'est les politiques qui foutent la merde parce que une bonne partie des belges sont encore pour le maintien du pays, mais à force de marteler que nous sommes irrémédiablement différents les gens finissent par s'en convraincre.

Nous autres francophones sommes également fautifs car si beaucoup de flamands parlent le français, moins de francophones parlent le neerlandais ce qui en soit est normal, les jeunes préfèrent choisir anglais comme deuxième langue car à part la Flandre et les Pays-bas personne ne parle beaucoup le neerlandais.

Sinon pour clarifier quelque chose, la langue officielle de la Flandre c'est le neerlandais mais la plupart parle leur patois qui contrairement à ce que dit Mornagest peut réellement être très variable d'un patelin à l'autre. En Wallonie le wallon est un patois qui se perd peu à peu excepté quelques expressions et qui présente de plus grands ensembles géographiques homogènes (le wallon de la région de Liège, celui de la région namuroise, ou de Charleroi) qui peuvent présenter il est vrai de notables différences. Néanmoins le wallon présente beaucoup de similitudes avec le chti ou le provençal pas le flamand.

La séparation du pays est possible mais serait aussi très couteux.

[Finrod Felagund]

Et ça continue... Les séparatistes néerlandais jouent un jeu vicieux pour amener peu à peu le pays vers la séparation .

Et ça n'arrive pas au bon moment. Les grecs se sentent complètement perdus.

Bref, ça risque d'exploser d'ici l'été .

[Mornagest]

En attendant la séparation, l'inversion a déjà eu lieu ! mais que fait l'Europe ?

[Ugo]

Honnêtement y en marre de toutes ces histoires on n'a qu'a leur donner leur indépendance, et là on les fait cracher: Nationalisation de tous les avoirs flamands en Wallonie, obligation du passeport et d'une taxe de séjour, on coupe tous les arrivées d'eau potable qui viennent du sol wallon, et tant qu'on y est on leur paye un beau mur de trois mètres de haut et un dôme en verre comme ça ils seront contents.

Ca me rappelle une blague que j'ai lu dans un éditorial il y a 2 ou 3 ans, c'est deux amis Jan le flamand et Jean le wallon qui se promènent quand soudain ils tombent sur une vieille lampe à huile poussérieuse qu'ils frottent faisant apparaitre un génie. Libéré celui-ci leur accorde un voeu à chacun:
- Jan: " Moi je voudrais un mur de trois mètres de haut qui entoure toute la Flandre
- Jean: "dis-moi mfi, il est solide ton mur?
- Le génie: "oui"
- Jean: " et il est étanche?"
- Le génie: "oui"
- Jean: "alors je voudrais que tu le remplisse d'eau jusqu'au dessus"

[Ben-jXX]

Honnêtement y en marre de toutes ces histoires on n'a qu'a leur donner leur indépendance, et là on les fait cracher: Nationalisation de tous les avoirs flamands en Wallonie, obligation du passeport et d'une taxe de séjour, on coupe tous les arrivées d'eau potable qui viennent du sol wallon, et tant qu'on y est on leur paye un beau mur de trois mètres de haut et un dôme en verre comme ça ils seront contents.

Et ils jetteront des cailloux sur vos chars...

[Ugo]

Ben si on fait comme d'habitude, c'est à dire rien, c'est nous qui allons finir dans des camps. Et puis l'amalgame avec le conflit israélo-palstinien est erroné si on leur en donnait l'opportunité il y en aurait beaucoup qui voudrait construire le mur eux-mêmes, on parle de nationalisme tendance isolationiste pas de guerres de religion.

Et puis faut pas oublier une chose chez nous c'est une majorité qui tente d'imposer ses vues à une minorité.

[Mornagest]

Hum, je n'irais pas jusque là tout de même d'ailleurs justement, c'est plutôt une minorité (quelques politiciens excités) qui tente d'imposer ses vues à une majorité (une grande partie du peuple belge qui se contrefout de tout ça et qui veut savoir comment sortir de la crise économique).

C'est contre eux que devrait être dirigée notre déception et notre colère ; c'est eux qui ont provoqué ce brol sans nom.

[Finrod Felagund]

Et puis faut pas oublier une chose chez nous c'est une majorité qui tente d'imposer ses vues à une minorité.

Tiens, c'est bizarre, j'aurais exactement dit l'inverse, à savoir des flamands pugnaces (et pas une majorité, il va s'en dire) menés par des politiciens d'extrême-droite qui essayent d'imposer leur point de vue (et leur volonté) à une très large majorité de flamands et de wallons.
Car il me semble que les séparationnistes sont bien moins nombreux qu'ils ne voudraient le faire croire.

EDIT: Zut, grillé par Fossy .

[Ugo]

Pas faux, mais à force de jouer avec le feu les politiques ont quand même creusé un fossé entre nos deux communautés qu'il sera difficile à combler, voire impossible à combler. Maintenant avec les camps j'exagère, pour en arriver là faudrait vraiment que l'on soit devenus tous décérébrés...oh m... on est foutus .

[Ugo]

Eh bien voilà les premiers résultats électoraux des législatives anticipées belges viennent de tomber: Victoire éclatante des socialistes et forte baisse des libéraux côté francophone, victoire des nationalistes de la N-VA côté neerlandophone où selon les projections leur leader Bart de Wever pourrait atteindre le million de voix de préférence. A noter que le chef de file des libéraux flammands qui a causé la chute du gouvernement en le quittant s'est pris une branlée monumentale, bien fait pour lui.

Il est intéressant de noter que le sud du pays se tourne encore plus vers la gauche tandis que le nord vire encore plus à droite.

[Mornagest]

Moui, enfin la gauche façon PS wallon, j'en veux pas, personnellement.

Ce qui me fait délirer c'est que tout le monde veut du changement, et du coup ils votent pour les mêmes depuis 20 ans... question cohérence, on repassera.

On va encore se farcir Elio et sa clique pendant combien de temps ?

[Inarius]

Résultat intéressant, même si prévisible
Au moins c'est pas le Vlaams Belang qui a fait un gros score (parce que eux étaient bien plus à droite).
Pour le coup je ne crois pas trop à la scission...cela ferait un précédent communautaire (une sorte de "jurisprudence de" : Une ethnie + une langue + une culture = un pays"), et dans ce cas l'Espagne, l'Italie, Le royaume uni, vont se faire balkaniser rapidement.
Donc aucun pays ne voudra reconnaître ce nouveau venu...
Pour moi si scission (ou sécession, selon l'attitude de la Wallonie) il y a, elle aura lieu plus tard lorsque la crise sera finie. Pour l'instant il est trop dangereux d'être un petit pays
A noter que s'il y a séparation les deux pays (Flandres 6.1 M habitants et Wallonie-Bruxelle (4.4 M hab) compteront chacun à peine comme les plus petits pays la Slovaquie (5.5 M habitants), la Lettonie (2.2M habitants), ou même des régions le Nord Pas de Calais (4M habitants) la Catalogne (7.5 M habitants) ou la Vénétie (4.9M) ou le PACA (4.8 M)

[Mornagest]

Certes, la NV-A n'est pas autant à droite que le VB, mais ce dernier a tout de même réalisé un score relativement élevé (même si stable par rapport à son résultat habituel).

Vu le résultat, une coalition est indispensable, et ce sera d'office avec un parti modéré (en terme de séparation) : CD&V (centriste) ou OpenVLD (libéraux). Éventuellement le SP.A (socialiste), mais quoiqu'il en soit, la scission n'est pas pour demain. Et quand bien même elle serait décidée (tout arrive), cela mettrait des mois voire des années avant d'être finalisé... surtout si l'UE met son grain de sel.

Bref, attendons-nous à de nouvelles longues semaines d'attente sans réaction.

La seule chose qui m'inquiète, c'est qu'on parle d'Elio di Rupo comme premier ministre... gasp.

[Galathée]

Honnêtement, quand je vois le nombre de Wallons qui ont voté pour Daerden (hips), Magnette ( :k: ) ou Elio ( ), je comprends les Flamands... C'est la justification absolue de leurs envies d'indépendance.
Ça ne me donne qu'une envie : m'expatrier loin et vite. Dans un pays où les gens ont un peu de jugeote... Ah ? Ça n'existe pas ? Zut alors.

[Ugo]

N'empêche, que Bart de Wever soit d'accord qu'un francophone et gay de surcroit devienne premier ministre est en soit un grand signe d'ouverture, surtout vis à vis du monde extérieur.

En tout cas une grande victoire, Reynders va quitter la présidence du MR, Yes!

[Finrod Felagund]

En tout cas, quand je vois les premiers dire "noir", et les seconds dire "blanc", je me pose des questions. Après tout, y'a pas de fumée sans feu .