) et de son système (le système D20 c'est une usine à gaz ), deux points à mes yeux beaucoup plus fondamentaux que la liberté (qui pour moi n'est pas, mais alors pas du tout un mètre-étalon de qualité comme j'ai souvent pu le lire).
mais j'aime autant l'un que l'autre, avec, si je devais choisir, une très légère préférence pour celui Dragon Age car un peu plus sombre, plus adulte.
. Je conclurai simplement en disant que DA apparaît comme un jeu d'action mâtiné de jeu de rôle, avec des possibilités sympathiques mais très limitées (interactions, exploration, immersion dans l'univers), alors que BG était un vrai jeu de rôle s'inspirant de ce qui se fait sur papier. Mais BG est ancien, DA moderne, et je crois qu'on est ici face à une évolution générale... Je la regrette, et j'espère toujours que réapparaîtra un jdr complexe, immersif, qu'on pourrait faire et refaire sans s'en lasser, à l'instar d'un BG. Malheureusement, ce type de jeu ne semble plus trop dans l'air du temps...
Je n'aurais pas dit mieux... D'ailleurs, je pense que si Dragon Age n'avait pas voulu répondre à cet impératif de "jeu moderne", vachement tourné vers l'action (limite hack and slash) et les graphismes, on aurait pû avoir un très très grand RPG... Tant pis !Mais BG est ancien, DA moderne, et je crois qu'on est ici face à une évolution générale... Je la regrette, et j'espère toujours que réapparaîtra un jdr complexe, immersif, qu'on pourrait faire et refaire sans s'en lasser, à l'instar d'un BG. Malheureusement, ce type de jeu ne semble plus trop dans l'air du temps...
). ), caractéristiques à la valeur très variable (la sagesse, complètement inutile à 99 % des classes du jeu, alors que certains trucs comme la dextérité sont très utiles pour tout le monde), les 15000 classes qui finissent par toutes se ressembler et qui sont par dessus le marché complètement déséquilibrées, les 15000 sorts complètement inutiles pour finalement n’utiliser que Projectile Magique et Boule de feu (je caricature, mais honnêtement, je joue en ce moment à Pathfinder, une amélioration de D&D, et c’est pas loin de ce que je vois et de ce que j’ai toujours vu dans les parties sur table comme dans Baldur), les sorts trop bourrins (déblocage, sort de bas niveau, qui rend complètement inutile la compétence crochetage du voleur, est une belle erreur dont j’ai le souvenir, et un cas pourtant assez anecdotique par rapport à d’autres trucs), système de repos qui enlève toute difficulté ou presque à Baldur (on se repose où on veut, quand on veut, comme on veut, au milieu d’un donjon comme en ville), système d’apprentissage des sorts qui favorise le défaut précédent (on se repose toutes les 5 minutes histoire de pouvoir balancer tous ses sorts), combattants puissants mais sans réels intérêt en terme de jeu (puisqu’ils n’ont pas de compétences à utiliser en terme de jeu, Bioware n’ayant pas repris le système de dons qui aurait pu les rendre un peu plus intéressants à jouer), système de résurrection idiot (et qui pousse au chargement si on a le malheur de voir nos personnages exploser̷) . ), mais par rapport à Baldur’s Gate y a déjà un progrès gigantesque qui a été fait. Niveau équilibre, même constat. C’est pas parfait, mais on est loin du système D20 de D&D. Pour moi, les combats de Dragon Age sont bien plus exigeants tout simplement parce qu’ils ont été pensés ainsi. Ils sont plus durs mais te permettent en contrepartie d’utiliser à chaque combat toutes les armes qui sont à ta disposition (et par armes, j’entends « talents/sorts » ). Il m’évite les phases de repos inutiles qui coupaient l’action et qui pouvaient être chargées à l’envie en cas de « rencontre aléatoire ». Bref, le système est pour moi objectivement (soyons fous) bien bien supérieur à celui de Baldur’s Gate, dont j’ai tout de suite senti les limites et les déséquilibres (logique, puisque comme beaucoup j’imagine, je connaissais déjà le système, et déjà qu’il est pas top à la base, mais avec les coupes de Bioware, ça le rend encore pire). ). Par ailleurs les quêtes semblent moins nombreuses. Je me demande si le souvenir que j’ai du jeu n’est pas biaisé, mais a priori sur ce point je suis d’accord. Du coup je comprends l’argument de Taliesin, Grand Gourou quand il affirme avoir été moins absorbé par cet univers en raison de cette absence d’à côté. Je me demande aussi si le fait que les quêtes soient aussi faciles à trouver et aussi simples à suivre ne joue pas dans l’appréciation qu’on en a. Faudrait comparer le listing des quêtes en fait pour avoir une vision objective du truc. ).Ce n’est plus vraiment dans le sujet, qui était de savoir s’il y avait eu une plus-value par rapport à Baldur. Là il est plutôt question de déception.« DA offrait plein de bonnes idées "rôlistiques" qui, sur le papier, étaient alléchantes. Les six origines différentes, par exemple : ça avait vraiment du potentiel ! Mais, outre le fait que certaines soient beaucoup moins réussies que les autres, il s'avère surtout qu'elles n'ont quasiment aucune influence sur la suite du jeu, alors qu'il y aurait eu de quoi faire en sorte que les parties, selon l'origine choisie, soient beaucoup moins semblables, sinon identiques »
Mais même un progrès décevant peut être un progrès positif par rapport à quelque chose de plus rétrograde encore. Déjà l’un des trucs que j’aimais pas du tout dans BG2 (parce que BG1, niveau interactions, c’est zéro, je crois qu’on est tous d’accord« Au niveau des interactions entre personnages, elles sont intéressantes mais auraient pu être davantage fouillées. Quant aux romances... Elles ne sont clairement pas à la hauteur : trop courtes, trop facilement menées et conclues, donc trop vite oubliées, elles n'ont aucun rapport avec ce qui avait été développé dans BG. »
), c’était que c’était toujours les PNJ qui prenaient l’initiative. Impossible de leur parler. Dans Dragon Age, j’ai un peu la sensation d’avoir le problème inverse : En général c’est le PJ qui initie le dialogue. Malgré tout, les personnages viennent parfois te parler lorsque tu t’arrêtes au camps. Donc pour moi c’est un plus. De ce constat sur la mécanique naît l’un des écueils de DA évité par BG, c’est-à-dire la vitesse à laquelle les romances sont bouclées. J’entends qu’on peut épuiser les dialogues dès sa première visite au camps, ou presque. Il aurait fallu que Bioware développe ça de manière plus événementielle (c'est fait, mais de manière bien trop superficielle), histoire que tout ne soit pas disponible dès le début. Mais si BG nous avait permis de parler aux personnages, honnêtement, je pense que ça aurait été du pareil au même. Ce qui fait la longueur des relations de Baldur, c’est seulement qu’on peut pas leur parler tout le temps, du coup ça étale dans le temsp et on a la sensation de voir une relation se construire sur une longue période. Par contre niveau finesse des relations humaines, j’ai trouvé ça tout aussi basique et simpliste (je veux dire, j'ai jamais eu de mal à voir quelles étaient les bonnes réponses à formuler, même pour Viconia). Pareil, j’ai été déçu. Mais j’avoue que j’avais pas franchement été plus satisfaits par les fief de classe de BG2, finalement assez anecdotiques, eux aussi. Et je parle pas de BG1 qui n’a rien de tout ça.« Autre exemple : la gestion du fort, dans Awakening. Quand j'ai su qu'il y aurait cette possibilité, j'étais franchement enthousiaste ! Mais je suis tombé des nues : il n'y a aucune gestion, en réalité. Et les choix qu'on fait n'ont absolument aucune conséquence. Alors qu'il y aurait eu moyen de faire quelque chose de super, en choisissant quels aspects du fort on développe, en plaçant des troupes là où il faut (et en voyant le résultat, en gérant matériel, approvisionnement... »
Encore une fois, je comprends qu’il y ait des déceptions, mais même en comptant les déceptions, on peut avoir du mieux. ). Un Tomb Raider est une simple variante du jeu de plate-forme à la Mario (avec une orientation beaucoup plus action puisque ça tire dans tous les sens, et bien sûr un thème plus sérieux). En réalité, actuellement on est plutôt à l’âge d’or du FPS (et c’est bien chiant, parce que les jeux sur la Seconde Guerre Mondiale, ça commence à saouler ). (Rien à voir avec Fallout 3. >_<) ), et j'espère que y aura pas trop de fautes (j'ai plus les yeux en face de trous ). Absolument pas d'accord.Ben-jXX a écrit :je préfère les Royaumes Oubliés à Thedas, sorte de Forgotten Reals générique, largement pompé sur le Seigneur des Anneaux. Mais là c'est une affaire de goût.
), des orcs, des elfes noirs (les cousins maléfiques des elfes normaux, avec la peau d'ébène et les cheveux blancs, genre comme chez Tolkien quoi), avec des personnages mythiques du genre Elminster (toute similitude avec avec un certain Mithrandir est totalement fortuite ), et des trucs comme le Mythril, tout ça ne trompe pas.lol Je ne crois pas que ce soit aussi simple que ca. Si Dragon Age 2 devait être un excellent jeu, j'en serais le premier heureux. Je ne crois pas que notre préférence pour BG se résume à de la nostalgie, c'est un peu faible comme argument.Ben-jXX a écrit :Quelque soit le degré de perfection atteint par DA, beaucoup de personnes préfèreront BG car elles vivent dans la nostalgie de celui-ci.
D'accord, c'est vrai que les Royaumes Oubliés pompent largement sur Tolkien. Et aussi largement sur plein de mythologies de toutes sortes, notamment nordiques. Tolkien aussi pompe largement sur la mythologie nordique et sur Wagner. Au final tous les univers Fantasy se ressemblent et pompent entre elles (pourquoi faut-il qu'il y ait toujours des nains, des elfes et des super méchants ?)Tiphereth a écrit :Absolument pas d'accord.
Les Forgotten Realms sont largement plus pompés sur les Terres du Milieu que Thédas, qui est beaucoup moins classique (car moins proche de l'univers référence de Tolkien, justement).
). )
Tiphereth a écrit :Ouais, en fait on est donc pas d’accord sur la perception qu’on a des éléments du jeu.
Déjà là où je trouve que c’est carrément pas objectif c’est le système. Je trouve absolument pas que le système de Baldur’s Gate soit plus tactique que celui de Dragon Age, et j’ai vraiment pas l’impression, pour le coup, que ce soit simple affaire de goût.
J’ai jamais été fan du système D20, et en particulier celui de D&D, et tous les défauts de ce système se retrouvent dans le jeu : système d’alignement (qui est à mon avis l’un des trucs les plus idiots de D&D, mais bon
caractéristiques à la valeur très variable (la sagesse, complètement inutile à 99 % des classes du jeu, alors que certains trucs comme la dextérité sont très utiles pour tout le monde)
les 15000 sorts complètement inutiles pour finalement n’utiliser que Projectile Magique et Boule de feu (je caricature, mais honnêtement, je joue en ce moment à Pathfinder, une amélioration de D&D, et c’est pas loin de ce que je vois et de ce que j’ai toujours vu dans les parties sur table comme dans Baldur)
les sorts trop bourrins (déblocage, sort de bas niveau, qui rend complètement inutile la compétence crochetage du voleur, est une belle erreur dont j’ai le souvenir, et un cas pourtant assez anecdotique par rapport à d’autres trucs)
système de repos qui enlève toute difficulté ou presque à Baldur (on se repose où on veut, quand on veut, comme on veut, au milieu d’un donjon comme en ville),
système d’apprentissage des sorts qui favorise le défaut précédent (on se repose toutes les 5 minutes histoire de pouvoir balancer tous ses sorts)
combattants puissants mais sans réels intérêt en terme de jeu
système de résurrection idiot (et qui pousse au chargement si on a le malheur de voir nos personnages exploser̷) .
Tous ces défauts, je ne les ai pas retrouvés dans Dragon Age, notamment parce que le système est différent.
Il assume déjà que les capacités peuvent s’utiliser « gratuitement », mais de manière limitée dans le temps, comme dans un MMO. En ajoutant à ça qu’on récupère automatiquement les points de vie et le mana à la fin du combat, le jeu t’encourage donc à utiliser toutes tes ressources, sans être obligé d’économiser bêtement en faisant des combats soporifiques où tu ne fais que cliquer sur un monstre après l’autre, ou sans être obligé de se reposer toutes les cinq minutes dans un donjon.
), mais juste que chaque système doit être adapté au type de jeu que tu veux proposer. De fait, pour en revenir à ta réflexion sur le système de DA, il est certes peu réaliste, MAIS il a mérite d’être plus intéressant à jouer, et c’est ce qui importe le plus à un jeu vidéo, en particulier un jeu vidéo qui s’oriente sur la partie combats. Celui de BG est encore moins cohérent, MAIS c’est pas grave à partir du moment où il est intéressant à jouer. En l’occurrence, je trouve qu’il l’est. Tout ce que je dis c’est qu’il l’est beaucoup moins que celui de Dragon Age. C'est surtout de savoir quand les utiliser plutôt que n'importe comment. C'est pour ce genre de chose que BG est plus tactique.Ben oui, c’est toujours plus amusant d’apprendre à bien utiliser ses capacités que d’apprendre à bien ne pas les utiliser.
Tiphereth a écrit :« l'objectivité n'est pas une simple affaire de goût personnel ni d'impression. »
C’est précisément ce que je disais.
un système défini est objectif(le même pour tous), les différentes manières dont il est perçu par différentes personnes sont, elles, subjectives, puisqu'elles n'en reflètent pas l'intégralité. Par contre, un système n'est pas forcément exempt de défauts à sa conception.Je trouve absolument pas que le système de Baldur’s Gate soit plus tactique que celui de Dragon Age, et j’ai vraiment pas l’impression, pour le coup, que ce soit simple affaire de goût.
une extension que tu considères comme bien trop grosbill. La sagesse est utile pour toutes les classes au niveau de la connaissance(certes, c'est vrai, cela limite l'intérêt d'y porter une grande attention et c'est l'une des caractéristiques qui est à mon avis sous-développée)Donc utile pour une classe, pour un sort qui n’apparaît que très tardivement, dans une extension considérée déjà comme bien trop grosbill.
perception qui se limite à de la caricature de ceux qui jouent à ce jeu. D'ailleurs tu le dis toi-même, le sort déblocage est aussi utilisé. Un peu comme si je disais que chaque partie de BG que tu effectues se limite à lancer des boules de feu, des projectiles magiques et envoyer sans réfléchir tes guerriers à la baston... C'est juste faire un amalgame et un résumé simpliste de chaque joueur. Un questionnaire "votre liste de sorts idéal" a déjà été réalisé(section BG2 avis votre liste de sorts idéale). Et les sorts les plus souvent cités sont projectile magique et brèche.Perception fondée sur pas mal d’expériences quand même
en l'occurence, c'était vraiment pour savoir si tu blaguais ou si tu étais sérieux. De la manière dont tu réagis, je suppose que c'était donc sérieux. Ne me remercie pas, j'aime bien et je continuerai à utiliser ce genre de réflexions(que tu prends de manière péjorative) de manière à effacer les doutes que je peux avoir pour analyser les réflexions de mes interlocuteurs. Mais puisque tu me poses la question, (que je ne prendrai pas de manière péjorative même si c'est éventuellement ton intention), il n'y a pas de second degré.second degré?(voire 3ème ou 4ème?) (Marrant hein ? Merci d’éviter ce genre de réflexions péjoratives à l’avenir, on peut quand même parler sans en passer par ce genre de choses non ?)
Bigre, c'est vrai. Tu crois qu'il faudrait que l'équipe d'aventuriers se trouve en certains lieux bien protégés et dorment à une heure bien réglée pour résoudre le problème(s'il y avait vraiment un problème)?On parle bien du système de repos de BG, celui dont j’ai parlé et qui permet de réapprendre ses sorts n’importe où et n’importe quand à cause d’un système de repos mal foutu et trop flexible ?
Et les voleurs ont (en particulier dans BG2) un tas de compétences très utiles à faire monter. Le sort de déblocage est surpuissant parce qu’il permet d’économiser aux voleurs des points d’une des compétences les plus utiles du jeu (parce qu’ouvrir tous les coffres et toutes les portes, c’est quand même mieux que de la discrétion ou des pièges, des trucs axés sur la baston et dont on peut se passer). Il manque plus qu’un sort d’escamotage et là c’est fini, on peut même virer le voleur du groupe (parce que des capacités de combat du type attaques sournoises, c’est bien, mais des classes qui font du dégât il y en a pleins).J’ajoute que le sort de déblocage est un sort de niveau 2. Juste de niveau 2…
Je parle de la qualité du système, de la mécanique du D20 et de son adaptation par Bioware, pas de la manière dont ça va se jouer par le joueur. Quand tu créés un système, tu pars pas du principe qu’il va être joué « de manière RP » ou de telle ou telle manière, il DOIT être RP et équilibré de base si tu souhaites qu’il le soit. Quand je créé un système pour un jeu de rôle ou de société, je pars pas du principe que les joueurs sont sympas en me disant « le système est pas terrible mais les joueurs feront le boulot à ma place en le jouant RP et en l’équilibrant ! ».
Si pour le rendre RP il faut modifier des règles (s’interdire des sorts, des classes de prestige…), c’est que le système est mal conçu.
intéressant a une connotation subjective. Pour simplifier, par exemple, tu ne portes pas le même intérêt que moi pour les RPG...Par ailleurs un système de jeu vidéo doit être intéressant à jouer avant d’être RP, en particulier avec un développeur comme Bioware, qui, quoi qu’on en dise, mise beaucoup sur la baston et donc l’exploitation d’un système de combat. Mais ça je vais y revenir.
En fait, tu aurais voulu que le logiciel fasse un tri concernant un comportement plus ou moins RP de ses différents utilisateurs?Le problème c’est qu’en chargeant sa partie, il suffit de charger deux ou trois fois et tu peux te reposer n’importe où, même dans la Forteresse Gnoll (qui est pourtant l’un des trucs les plus immondes du jeu avec son système de générateur de monstres à la sauvegarde). Et encore une fois, c’est pas RP, c’est pas très « légal », mais si le jeu le permet, c’est que le système est pris en défaut et doit être corrigé (en interdisant le repos/la sauvegarde n’importe où et en utilisant un système d’apprentissage de sorts plus malins). Malheureusement pour Bioware, ils adaptaient une licence, donc difficile pour eux de modifier quoi que ce soit. Au final je trouve qu’ils ont bien adapté le système, le problème étant qu’ils ont adapté un mauvais système, et que les spécificités du jeu vidéo empirent les défauts déjà existants à la base.
Elle est pas naturelle, mais en terme de jeu, la mécanique est 100 fois plus intéressante à jouer.
un système de combat plus intéressant ne signifie pas pour autant délaisser un côté RP à celui-ci. Et le fait que des membres de ton équipe meurent au combat n'est pas forcément inintéressant. Cela incite le joueur à gérer pleinement ses combats plutôt qu'à foncer stupidement dans le tas avec une masse de capacités...Or c’est ça que tu fais dans DA et BG, tu joues. [...] De fait, le minimum c’est d’avoir un système de combat intéressant, quitte à ce que le RP en pâtisse.
Pour moi, ce serait plutôt le contraire. Peut-être que tu aimes les combats accumulant le chaos des coups et la confusion, mais ce n'est pas mon trip de faire n'importe quoi n'importe comment au niveau du déroulement d'un combat. J'ai presque l'impression que ce système, c'est comme une rencontre WOW-RPG en complétement raté. Non, je préfère vraiment pouvoir organiser une stratégie lors d'un combat et la modifier, faire des choix qui peuvent retourner un combat. Pour moi, cela devient beaucoup plus intéressant.il a mérite d’être plus intéressant à jouer. Celui de BG est encore moins cohérent, MAIS c’est pas grave à partir du moment où il est intéressant à jouer. En l’occurrence, je trouve qu’il l’est. Tout ce que je dis c’est qu’il l’est beaucoup moins que celui de Dragon Age.
Le système de repos n'est pas, pour moi, un défaut de conception de la mécanique de jeu, dans la mesure où il existe un risque dans certaines zones de te faire attaquer alors que tu te reposes. Un autre exemple? La tour de garde. Et ce système est pour moi justement un + au niveau RP, il prend en compte le temps où ton équipe se repose. Et dans la mesure où un jeu permet de jouer d'une façon se rapprochant le plus d'un RPG, je ne vois pas où se situe le problème.Dans les faits, c’est pas le cas car le système de repos, encore une fois, te permet d’utiliser tous tes sorts et de te reposer juste après. Exit donc le choix stratégiques des sorts, exit donc la gestion d’économie en phase de combats. On choisit ses sorts sans trop s’inquiéter de ce qu’on prend et on en fait pas l’économie car le repos est facilement accessible. Peut-être ne joues-tu pas ainsi, mais le fait que le système le permette en fait un défaut de conception de la mécanique de jeu, ni plus ni moins.
Non, justement, il faudrait apprendre à gérer efficacement ses capacités pour ne pas se retrouver en rade au mauvais moment et là, ça pourrait devenir particulièrement intéressant. Pour moi, ça donne un aspect important à l'optimisation de l'utilisation des capacités. Et surtout éviter un système à la WOW.J’ajoute que dans l’absolu (même si BG et son système de repos, encore lui décidément, évitent cet écueil), un système intéressant devrait privilégier la gestion de l’utilisation des capacités (comme c’est le cas dans DA), et non la gestion de l’économie desdites capacités.
Ben non, ne pas disposer d'un nombre illimité d'utilisation de capacités ne signifie pas apprendre à bien ne pas les utiliser mais plutôt apprendre à mieux les maîtriser et à ne pas les utiliser stupidement...Ben oui, c’est toujours plus amusant d’apprendre à bien utiliser ses capacités que d’apprendre à bien ne pas les utiliser.
Non, ça le rend juste plus utile dans certaines situations que d'autres classes.Parce que quand on veut économiser des sorts et donc n’utiliser son mage que dans les grosses rencontres, ça le rend inintéressant à jouer le reste du temps.
Oui, j'espère juste qu'ils ne sortiront pas une version WOW ou uber n'importe quoi de BG...Ca rejoint ce que tu disais sur l’utilité de « potions de régénérations de sorts », même si moi je vais plus loin en disant qu’ils auraient même dû carrément changer de système d’apprentissage et d’utilisation. Là encore, c’est un défaut du système (défaut malheureusement souvent repris dans les jeux vidéo, qui ne réfléchissent pas beaucoup aux mécaniques de leurs jeux). C’est pas la faute de Bioware, encore une fois, mais celle de D&D, dont ils ont simplement repris la mécanique. Une mécanique qui n’est plus toute jeune et n’a pas beaucoup évolué (mais la quatrième version a l’air plus cool en matière de baston ; par contre niveau RP voilà quoi, déjà avoir viré le barde sérieux…).
Tu m'excuseras mais je ne vois pas du tout l'intérêt stratégique à utiliser de multiples fois les mêmes options de combat pour tuer un adversaire à l'aide d'un guerrier par exemple. Je ne vois pas non plus ce que ça a de plus tactique que de bouger tes persos de manière à ce que tes poursuivants tombent dans une embuscade. Et si tu envoies un guerrier contre un mage à BG2(voire à BG1) en faisant une pause café, il y a de bonnes chances que ton guerrier soit tué en revenant.Euh, ben l’intérêt c’est d’avoir un système de jeu qui mette à profit certaines de tes qualités, en l’occurrence ton sens de la stratégie et de la tactique. Je vois pas comment expliquer ça en fait tant ça me semble évident. Pour schématiser ça : Pour qu’un guerrier tues un monstre dans BG, il faut cliquer sur ce monstre et attendre la fin du combat. Pour qu’un guerrier tue un monstre dans DA, il faut cliquer sur un monstre ET gérer au mieux l’utilisation de compétences. Parce que les monstres de DA sont plus puissants et que simplement se faire un café en attendant la fin du combat n’est pas une option. En fait l’intérêt c’est que tu joues. Evidemment dans les faits c’est plus amusant que ça de jouer à BG parce que tu n’es jamais seul, mais par contre le guerrier en soit, une fois que tu as sélectionné le monstre, c’est comme si tu regardais un film (sauf usage de potions de temps en temps). Donc c’est évident que c’est pas ludique, puisque tu es spectacteur et non acteur, ce qui est une belle antinomie pour un jeu. Jouer un mage à BG c’est bien plus intéressant que de jouer un guerrier car ce dernier n’a rien d’autre à faire que d’attaquer et se soigner de temps en temps. Le mage, lui, doit choisir ses sorts et les utiliser au bon moment.
Bien sûr que ça l'est(incompatible), parce que la manière dont tu constitues ton équipe et la manière dont tu abordes les combats sont importants la plupart du temps dans BG, ainsi que la manière dont tu utilises au mieux les capacités que tu as préparé. Et ce n'est pas juste la conséquence d'une gestion du choix des capacités. Certes, c'est peut-être moins fun à jouer pour certains, mais ce n'est pas mon cas.DA possède une gestion d’équipe (plus drastique d’ailleurs, puisqu’on n’est plus que quatre), et possède une gestion de capacités. A te lire on a l’impression qu’on parle de deux choses incompatibles. Or ce n’est pas le cas.
Et WOW, c'est pas mal non plus...Et gérer des capacités c’est plus intéressant à jouer que de simplement bien choisir les membres d’une équipe (parce que choisir un groupe efficace se fait une fois pour tout le jeu, sauf si on décide de faire des changements, gérer des capacités c’est constant et donc plus ludique).
Pour moi, ce système est loin d'être malin vu que tous tes compagnons peuvent se faire tuer tant que tu gagnes le combat, et le joueur n'est pour ainsi dire pas pénalisé.Par ailleurs, encore une fois, il est question du système de jeu. Le système de DA me semble plus malin car il pénalise un joueur en cas d’échec, sans pour autant risquer de perdre le personnage et donc de forcer le joueur à charger la partie et recommencer un combat juste parce que son personnage a eu la malchance d'exploser au lieu de simplement mourir (ce qui rendrait la résurrection possible).
Et quand ton personnage explose un ennemi en plein combat, tu appelles ça aussi un défaut du système de jeu? Pourquoi un adversaire devrait définitivement crever si les personnages ne pouvaient pas définitivement crever, eux aussi? Sur ce point, je crois qu'en mode facile, tous les persos ne peuvent pas définitivement mourir.Encore une fois, ce sont des défauts du système de jeu. Le RP, c’est autre chose. Et encore une fois, quand on a un jeu aussi axé sur le combat, c’est important de bien faire son système. Si un développeur veut faire un système RP, il doit pas mettre l'accent sur la baston. S'ul veut faire un jeu axé sur la baston, il doit avoir un système de jeu intéressant. Le joueur va crouler sous le combat, et non sous le RP, c'est donc une priorité que d'avoir un bon système de jeu. Moins de RP, plus de baston, et c'est normal. On peut le regretter, mais on ne peut pas en vouloir à Bioware pour ça. Ils ont juste adapté un jeu de rôle papier du mieux qu'ils pouvaient, et ils s'en sont sorti de l'une des plus belles manières qui soient.
C'est là en effet que le bât blesse puisque la plupart des guerriers ne disposent pas de tout un assortiment impressionant de capacités. Ah mais si, ils ont plus de points de vie et à haut niveau, ils disposent également de capacités. Mais même avant d'atteindre un haut niveau, ils peuvent encaisser pas mal de coups avant de crever, plus que d'autres classes, ainsi gestion des points de vie qui ne se régénèrent pas à toute vitesse après chaque combat.Pour gérer des ressources, il faut en avoir. Encore une fois, pas mal de classes n’en ont pas. Elle est où la gestion d’un guerrier ?
Tu ne peux pas forcément te reposer n'importe quand ni n'importe où. A moins de lancer un sort de souhait majeur, de disposer d'une bonne sagesse et tomber sur la bonne proposition.Et elle est où la gestion quand tu peux te reposer n’importe quand ?
je t'en prie...En tout cas merci
Tu ne peux pas gérer des ressources?(sinon tu viens juste de "gueuler" inutilement)de sous-entendre que celui qui préfère DA (en l'occurrence, moi), est juste un joueur incompétent aux capacités limitées et donc qui ne peut pas saisir la richesse de BG.
grosse gestion des capacités, j'ai compris, oui.Y a une grosse gestion dans DA.
Ok la gestion des capacités + le combat ou le RP OKSimplement qu’au lieu d’apprendre à économiser tes capacités, tu apprends à savoir bien les utiliser.
Evidemment, il faudrait utiliser un arrêt de temps à chaque gobelin que tu rencontres, n'est-ce pas?Ben non c’est pas stratégique ou tactique puisque ça veut dire que 99 % des combats ne le sont pas, que pendant 99 % des combats tu te contenteras de cliquer sur le monstre et d’attendre que ton groupe ait fini le travail avec de simples attaques physiques qui ne requièrent de ta part aucune compétence particulière.
Je passerai sur l'incroyable utilité de la phrase qui suit celle que je viens de quoter. Si j'accordais du crédit à tous les avis non justifiés que je peux voir, je ne pourrais pas vraiment avancer.Désolé, je vais passer pour un sale c*****d, mais je trouve que tu es d'une mauvaise foi gigantesque.
Il se trouve que les clercs aident à la guérison durant les temps de repos. Et qu'il peut se passer beaucoup plus de 8h pour que les persos retrouvent leur total de points de vie.C’est vrai que dans D&D, régénérer des blessures en huit heures au lieu de les régénérer en quelques secondes, c’est tellement plus crédible.
en même temps, on ne voit pas comment les voleurs se camouflent en plein jour dans le jeu...Un voleur qui passe sous le nez d’un monstre ni vu ni connu en plein jour c’est très réaliste.
Désolé, je vais pousser un coup de gueule, mais faut arrêter un peu la mauvaise foi là. On est dans un jeu, je crois qu’il est important de le rappeler. Et ouais, pour que le jeu soit intéressant, que ce soit DA, BG ou Vampire: Bloodlines, ben ouais, faut que le système soit intéressant. Pas réaliste, non, intéressant. Un système réaliste ça veut pas dire un système intéressant. Un système intéressant c’est un système intéressant à jouer, point barre. Alors ouais, le système de DA est pas réaliste, et si t’avais une once d’objectivité, tu saurais que c’est le cas de BG également.
Dépendant du potentiel de ton équipe? les ankhegs par exemple pour BG1, loups vampiriques lorsque tu ne possèdes pas d'armes magiques. Les mages lorsque tu n'as pas de mage pour dissiper leurs sorts de protection ou que tu ne t'es pas préparé à en rencontrer. Et la liste pourrait continuer...Et les adversaires retors de BG, je les cherche encore.
Le fait de sortir un jeu n'empêche pas, comme ce fut, à mon avis, le cas dans BG, de sortir quelque chose de réussi niveau stratégie, RP et scénario. Ce qui pour moi n'est pas le cas dans DA où la facette "il y aura du sang, du sexe et un univers ultra sombre" a été un moment mise en exergue. DA, c'est vrai, c'est de beaux graphismes en 3D mais dans le genre "sexe, sang et univers ultra sombre en 3D", je préfère largement vtm bloodlines par exemple. Et si je veux de la stratégie et du RP, il y a juste BG.De mieux en mieux… J’oubliais que Baldur’s Gate avait été développé par pure philanthropie, en adaptant un petit jeu de rôle papier peu connu.
Franchement, tous ces développeurs de jeux qui ont envie de gagner de l’argent… Salauds !
Tout à fait, mais parfois le problème n'est plus simplement une question de point de vue, mais de manque d'objectivité. Je sais que je ne vais pas m'attire beaucoup de sympathie avec des propos aussi prétentieux, mais bon voilà. Et le sentiment d'injustice (car la mauvaise foi est une forme d'injustice) m'énerve. Et je souligne également que tout était très cordial jusqu'à il y a peu (enfin ceci dit ça fait pas des semaines que le sujet est lancé, mais je me comprends). Mes excuses à la modération, donc, pour mon attitude plus ou moins belliqueuse. (Je veux bien stopper la discussion si ça devient vraiment trop problématique mais je trouve important d'avoir un droit de réponse, donc je le prends cette fois.)"Il serait donc plus que temps de se calmer puisque manifestement vous n'avez pas la même manière d'observer les deux jeux et leurs possibilités, ce qui, je crois, est le droit de chacun."
Même si le jeu t’encourage à économiser pour bénéficier de véritables orientations stratégiques lors du combat contre le boss, ça reste pour moi inacceptable que ça se fasse au détriment de la majorité des combats du jeu. Pour moi, chaque combat d’un jeu doit être intéressant à jouer, ou bien n’a pas sa place dans le jeu, et de fait, les mécaniques qui fonctionnent « à l’économie » sont de mauvais systèmes car ils partent du principe que pour rendre un combat particulier intéressant, il faut que les autres ne le soient pas. Dans BG, j’ai déjà fait ça, et plus d’une fois, car les guerriers n’ont aucune compétence, et bien souvent un combat va se résoudre avec de simples attaques physiques. Ca ne fait pas de DA un jeu plus dur que BG (même si je pense qu’il l’est, mais faudrait que j’ai des données chiffrées concrètes pour pouvoir l’affirmer avec certitude), mais il est plus complexe de gérer ses personnages dans DA, malgré le fait qu’on en ait que quatre. Les capacités sont plus nombreuses, ne s’utilisent pas n’importe comment, même sur un combat basique. La seule fois où j’ai ressenti ça dans BG c’est avec le mod The Darkest Day et sa difficulté accrue, qui là s’est vraiment montrée exigeante et nécessitait d’utiliser toutes les ressources à sa disposition sur des combats parfois mineurs. Le jeu n’en est pas plus bourrin pour autant parce qu’on utilise plus souvent ses capacités. Non, il est juste plus dur. Il multiplie juste les rencontres « difficulté boss » où on arrête d’économiser et où on balance tout ce qu’on a. Comme ces combats sont plus tactiques, et que les combats « d’économie » ne le sont pas (pour les raisons abordées ci-dessus), alors, de manière syllogistique (wah Oo), on peut en déduire qu’un système qui privilégie une masse de combats difficiles, mais avec usage constant des capacités, est plus tactique qu’un combat qui privilégie une stratégie de l’économie de capacités (qui n’est pas inintéressant quand bien exploité, mais l’est toujours moins). Je l’ai déjà souligné, mais on ne nivelle pas par le bas. Un concepteur de système de jeu doit créer un système équilibré et intéressant à jouer (ou alors pas envahissant). Si on part du principe que c’est aux joueurs de rendre le système intéressant, alors dans ce cas même le pire système devient un modèle du genre. Ce n’est donc pas un jugement objectif qui permet de juger le bon système du mauvais système, de séparer le bon grain de l'ivraie. C’est un peu comme si je disais que le RP de Dragon Age est super parce que c’est moi qui fais les choix. Non, le RP de DA est merdique parce qu’on peut alterner les actions mauvaises et les actions bonnes sans que ça ait d’impact sur le jeu et sur la moralité du personnage. Affirmer que le RP est bien à partir du moment où un joueur fait preuve de bon sens dans son RP n’est pas une réponse efficace. C’est la réponse que me donnerait néanmoins Bioware si je leur faisais remarquer ça, je n’en doute guère. Une réponse efficace, c’est d’étoffer les possibilités négatives d’un personnage s’il se comporte mal (grosso modo ce que fait Mass Effect 2). Là, on a un système de RP intéressant (quoi qu’encore très perfectible), qui, indépendamment des actions du joueur, fonctionne sans que j’ai besoin d’affirmer : « si le joueur veut du RP, il ne tient qu’à lui de le faire. » Non, là je peux affirmer : « Le système est pensé pour être RP, car une décision négative a une influence non pas seulement sur l’environnement extérieur du personnage, mais sur le personnage lui-même et ses possibilités d’actions, positives ou négatives, sur le long terme ». Là je peux affirmer que le système est objectivement bon car tout joueur y est d’emblée soumis, et pas seulement « ceux qui veulent pas abuser des faiblesses du système en prenant les décisions n’importe comment ». Le système sacrifie un peu de liberté, mais « force » le RP en contrepartie. Certains préfèreront la liberté, d’autres le RP, mais le système fonctionne pour tout le monde, et pas seulement pour ceux qui jouent de telle ou telle manière. Par contre il sera jugé comme trop envahissant par ceux qui veulent la liberté. Quand bien même, ça ne l'empêche pas d'être un système de RP intéressant et à développer dans le futur, et ça, même les détracteurs pourraient le reconnaître. Mais par contre je pense quand même qu’on peut dégager des éléments qui sont meilleurs dans tel jeu ou tel jeu. Sinon il n’y a plus d’esprit critique, or le fameux « chacun son avis » est quelque chose que j’évite à tout prix, quitte à passer pour quelqu’un d’intolérant. (Amalgame malheureusement souvent fait. è_é) ). Par contre la baston c'est pas ça (et malheureusement à la fin ils se sont sentis obligés d'en mettre de partout, c'était lourd). cliquer avec son guerrier et attendre la fin du combat signifie juste la fin du guerrier contre certains adversaires...cliquer avec mon guerrier et attendre la fin du combat
ce n'est pas ce que j'ai dit. Mais dans BG, pratiquement chaque sort a son utilité. La poigne électrique te permet d'occasionner des dégâts d'électricité. L'amitié influant sur le charisme, ce sort peut te permettre, lorsqu'il est utilisé sur le chef de groupe, de diminuer le coût des marchandises vendues par les marchands. Pour infravision, en effet, c'est loin d'être un sort sur-exploité, d'où le "pratiquement". Le sort d'infravision a d'ailleurs une bonne utilité avec le sort ténèbres dans nwn.quand vous me dites que TOUS les sorts sont utiles et équilibrés
mais toutes les classes, dans BG, peuvent tuer un adversaire plus résistant qu'une serrure, s'il reste immobile, par exemple, avec l'arme adéquate, non? Le système dans nwn est pour moi bien mieux trouvé concernant l'ouverture des coffres.tout le monde ne peut pas crocheter une serrure
ceci n'apporte rien à la discussion, bien au contraire... Nous sommes là pour discuter et je ne suis pas là pour approuver des arguments qui tiennent de l'avis personnel sans même qu'ils ne soient justifiés ou démontrés... Et je ne répondrai pas non plus à la provocation ou aux affirmations injustifiées, je n'en vois pas l'intérêt.Le relativisme et le « chacun ses goûts » du café du commerce ont leurs limites, n’en n'abusons pas.
C'est ce qui pourrait résumer nos divergences d'opinion et de la pertinence de certaines choses par rapport à un jeu...Contrairement à toi, mon plaisir de jeu n'est pas lié au réalisme, mais à la qualité du système
C’est pas qu’elle me plait pas, c’est que je la trouve par trop subjective.
Non, si on part de ce principe, intéressant est une notion subjective. Un argument démontré est objectif par exemple, les tiens ne le sont pas.Tiphereth a écrit :Si on part de ce principe, il n’y a plus rien d’objectif. Or c’est faux. Evidemment que l’intérêt que je porte à Baldur n’est pas le même que celui que tu lui portes, on le voit bien ici. Le truc c’est que ça n’empêche pas d’affirmer que tel élément du jeu est meilleur dans l’un ou dans l’autre. C’est bien ce que tu es en train de faire en affirmant, par exemple, que DA n’est pas un jeu réaliste là où Baldur l’est. Si tu considères que ton avis est potentiellement faux, pourquoi ne le présentes-tu pas ainsi, voire même pourquoi le présentes-tu tout court ?
Là intervient aussi le sens donné au mot intéressant...En ce qui concerne Neverwinter Nights, je l’ai trouvé moins intéressant que Baldur (ne plus contrôler un vrai groupe, j’aime pas du tout, et je trouve ça moins intéressant à gérer en terme de jeu), mais par contre c’est vrai qu’ils introduisent la version 3.5 de D&D, et ça semblait être un bon pas en avant avec l’ajout des compétences.
Et? C'est grave? Démontre-moi objectivement que tu as raison sur le plan DA plus tactique que BG, que DA est plus intéressant niveau système de combat, gestion des ressources...A mon avis c'est loin de tout résumer, car le facteur "réalisme" n'a été qu'un argument avancé parmi d'autres. Et un argument sur lequel on est pas tombé d'accord.
j'oppose 2 choses qui le sont dans la mesure où une bonne partie des rencontres effectuées à BG doit vraiment se préparer, où tu dois t'adapter. Contre plusieurs types d'adversaires, dans BG, tu dois adopter des stratégies différentes sous peine de voir une partie ou la totalité de ton équipe tomber. Tu dois adapter ton équipe en fonction des rencontres et adopter une stratégie en conséquence. Et non pas privilégier un choix préalable pour toute la partie de capacités et de poisons à préparer pour s'en tenir pratiquement à chaque combat à utiliser les mêmes combos efficaces entre des capacités déjà choisies et répéter la chose à volonté.Okay merci, donc je maintiens : tu opposes deux choses qui ne le sont pas. A l’inverse, si on mettait les monstres de DA dans Baldur’s Gate, le jeu serait sans doute très chaud. Un système est un ensemble. [...] On peut préférer certains éléments à d'autre, mais quand vient l'heure des phases de tests et d'équilibrage, on prend le système comme un tout, sinon notre perception est biaisée.
Le chacun ses goûts est juste inévitable quand la démonstration ne suit pas ou que l'avis est donné par rapport aux perceptions que chacun a du jeu. Après, un avis peut-être justifié, moi, je préfère plutôt le côté RP, toi, tu préfères peut-être le côté combat à volonté... Et je justifie mon avis. Mais ici, je ne peux pas te démontrer qui a tort ou qui a raison parce qu'il s'agit, en l'occurence, de préférences personnelles.Si, parce que j’aimerais bien qu’on arrête ce genre d’arguments. Le « chacun ses goûts », c’est le degré zéro de la discussion (c’est pas dit de manière péjorative là, c’est juste un constat). On avancerait pas beaucoup autrement (intellectuellement parlant j'entends), et y aurait pas beaucoup d’intérêt à échanger sur les forums de discussions.
Peut-être en effet, d'où l'utilisation du futur. Ce qui ne m'empêche pas d'être ouvert à un interlocuteur qui justifierais ses avis, démontrerais l'objectivité de ses affirmations ou qui ne serait pas borné à tenter par tous les moyens d'imposer son opinion en la gratifiant d'un "plus objective ou objectivement" pour lui donner une quelconque valeur encore moins justifiée.Tu l’as déjà fait.
Loqueteux a bien exprimé mon avis.Tu dois adapter ton équipe en fonction des rencontres et adopter une stratégie en conséquence. Et non pas privilégier un choix préalable pour toute la partie de capacités et de poisons à préparer pour s'en tenir pratiquement à chaque combat à utiliser les mêmes combos efficaces entre des capacités déjà choisies et répéter la chose à volonté.
Parfait, si tout le monde est d'accord sur ce point, on arrête les petites piquesNon, ça n’a rien de grave de ne pas tomber d’accord. Ni de manière objective, et encore moins de manière subjective.
Et il faudrait vérifier s’il n’est pas possible de faire la même chose dans Baldur’s Gate (car les défauts de DA se retrouvent peut-être dans Baldur ). ). Disons que souvent, répéter ad vitam aeternam des actes à DA m’a conduit à la mort, du moins au niveau cauchemar (et nightmare +, mais comme c’est un mod on en parlera pas puisque c’est pas l’œuvre de Bioware, ils n’en méritent donc pas les lauriers ). Si tu as eu une expérience différente et routinière, je suis tout ouïe. Je demanderais également si la routine que tu as ressentie dans les batailles de DA, tu ne l’as pas déjà ressentie à Baldur (et en quelle proportion, bien entendu) ? Mais s’ils viennent m’annoncer qu’ils continuent à utiliser un matériel obsolète parce qu’ils trouvent leur appareil meilleur, et non parce qu’ils ne parviennent pas à s’adapter, alors je reviendrai passer pour un intolérant en leur disant qu’ils sont de mauvaise foi. ). ), je trouve un truc assez révélateur dans ton argumentaire Tiphereth : pour "défendre" DA, tu t'appuies essentiellement sur l'argument de la mécanique de jeu qui, si je résume très rapidement, rend un jeu plus fun voire plus intéressantà jouer. Par la même, si l'on privilégie la mécanique de jeu plutôt que l'aspect RP pour le défendre, ca montre que DA n'est pas un RPG mais, comme je le disais plus haut, un jeu d'action saupoudré de RPG. A partir de là, c'est assez compliqué de comparer DA et BG vu qu'ils n'ont pas le même objectif, le but du premier étant de donner du fun et le but du second de permettre l'immersion totale de par la liberté d'action, de comportement, etc... ). Niveau des choix, ben je suis partagé : DA a l'avantage des C&C d'envergure (choix/conséquences), absents dans Baldur, mais Baldur a l'avantage des quêtes à solutions multiples (qui elles sont pour le moins inexistantes de DA il faut bien bien l'admettre). L'autre problème que j'ai avec les quêtes de BG c'est que les choix sont finalement assez limités et surtout souffrent d'un défaut souvent vu dans les RPG informatiques, à savoir que pour avoir la meilleure récompense, il faut souvent ne pas demander de récompenses. Pas crédible en terme de RP (on est dans les Forgotten Realms, mais quand même, c'est pas Donaldville non plus ), et limitatif au RP (faire un personnage mauvais est rarement aussi bien récompensé). DA souffre moins de ce dernier problème. Faire un personnage mauvais n'est pas plus pénalisant (je me demande même si c'est pas mieux), ce qui est plutôt un gros point positif en terme de RP. Le problème de DA encore une fois (et celui de BG par la même occasion), c'est l'absence d'une gestion intelligente de l'alignement (qui interdirait un personnage bon à accepter certaines quêtes du genre celles des corbeaux ou du tavernier du Noble Chenu). Donc à moins qu'un joueur décide de s'en tenir à son RP, le système est trop permissif. Bref, je pense que c'est pas si simple comme débat. Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 6 invités
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