[Société] Qu'est-ce qu'être raciste ?

[Ugo]

Une autre question que l'on pourrait se poser est où commence le racisme, ou bien où se situe exactement la frontière entre racisme et non-racsme, ou encore avoir des apprioris sur autrui est ce du racisme?

- Si mon ancien patron était le seul africain que je connaisse je serais certainement raciste envers eux.

- Le seul pakistanais que je connaisse a été un collègue pendant 5 ans et mon chef d'équipe pendant trois, je le haissais, tout le monde le haissait d'ailleurs tellement c'était un sale type au boulot. Pourtant hors du travail c'était une crème.

- Je pourrais avoir de sacrés aprioris concernant les nords-africains en général, ceux qui ont tué la jeune policière de 23 ans Kitty il y a 3 ans ou chaque fois qu'il y a une évasion en Belgique portent des noms à consonnance maghrébine. Sauf que contrairement aux apparences il n'y a pas que des gangsters d'origine nord-africaine en Belgique, mais au journal télévisé c'est systématiquement eux qui sont présentés, les malfrats "pur belge" ont généralement une clause de confidentialité tacite de la part des journalistes qui diront juste que deux prisonniers se sont échappés de telle prison sans les nommer.

Pourtant le racisme je connais, j'avais six ans quand dans la cour de récréation un de mes camarades m'a traité de sale rital.

En revanche je confesse être un raciste fini en ce qui concerne le monde naturaliste: Je suis contre la dégradation génétique d'espèces animales sauvages par des individus domestiques retournés à la vie sauvage comme les canards qui se reproduisent avec les canards colverts ou les chats harets qui affaiblissent les populations du chat sauvage. De même que je suis pour l'éradication complète des espèces invasives comme la Bernache du Canada, l'Oie d'Egypte, la Grenouille rieuse, etc.

[Zaiu]

Salut, je ne poste pas souvent bien que fréquemment me prends l'envie de rôder en ce forum.

Juste une remarque à Ailyn si tu permets.

Attention ! En affirmant "Mais les valeurs républicaines universelles peuvent devenir une force pour les personnes qui l'embrassent.", n'es-tu pas en train de placer une certaine culture au-dessus des autres ? Ce n'est certaienment pas ton intention mais ce n'est pas parce qu'on se décèrete "universel" qu'on l'est effectivement. C'est une idée qui s'est développé dans un contexte particulier et qui est porteur d'une seule forme "d'universalité" à mon sens (en tout cas employé tel quel). C'est compréhensible ce que je dis ' Mais là, on retombe dans le débat de la "hierarchie" des cultures. En d'autre termes, ça reviendrait à se demander en quoi l'universsalisme européen (français) est plus oecuménique que le confusianisme, l'animisne ou la crêpe au nutella ?

[Ailyn]

Perso, je suis très tentée par la crêpe au Nutella et les enseignements de Cthulhu .

On peut supposer, j'ai bien dit supposer, que certaines de ces valeurs sont valables pour tous, c'est ce que j'entendais par le terme universel, mais je parlais de valeurs notamment au niveau du fait qu'on agresse pas son voisin gratos, au niveau du fait de considéré que tous les hommes sont libres et égaux en droit, etc...

Je plaide coupable : on peut penser que ça fait de moi quelqu'un qui est un poil ethnocentriste. Peut être, peut être pas.
Honnêtement, j'ai pas la vérité absolue et je l'aurai probablement jamais.

Je pensais juste que quand on se respectait en tant qu'être humain, qu'on partageait les connaissances et tout le reste, et aussi que chacun y mettait un peu, c'est la vie qui gagne .

(Quoi on dirait le slogan d'une campagne publicitaire d'il y a 10 ans ? Même pas vrai !!!! )

[Zdwarf]

Je viens de retrouver dans mes cartons "Désintox : Au secours de la France décérébrée" de Jules Monnerot, voilà un petit extrait au sujet du "racisme".

Vous noterez que ceci a été écrit sous Mitterrand, le nombre d'immigrés et autre données à bien sûr évolué depuis.

L'escroquerie au racisme

Cet exposé, si elliptique, schématique et incomplet soit-il, présenterait une lacune grave, si nous laissions passer un dévergondage pire encore que le culpabilisme, et qui en apparaît comme la suite logique. C'est la tentative de prêcher irresponsablement une sorte de croisade contre une partie des Français, sous prétexte que ces Français sont "racistes". Nous retrouvons ici la technique bien connue de manipulation des mots chargés, qui avait si bien réussi avec l'imputation de fascisme. D'ailleurs, la première charge passionnelle (fascisme) est encore en service quand on manipule la deuxième (racisme). Il y a équivalence irrationnelle entre le mot "fasciste" et le mot " hitlérien", et le mot "raciste" est pris comme synonyme du mot "hitlérien". Ce faisant, les manipulateurs psychologiques utilisent la charge de malédiction du mot "raciste" contre leurs propres compatriotes. A partir du culpabilisme et du tiers-mondisme, on fait un pas de plus dans la direction dangereuse . Les promoteurs de ces nouvelles campagnes de division des Français poussent ceux qu'ils influencent au-delà même de l'identification pathologique aux allogènes. Ils désignent à la vindicte des allogènes présents, et d'ailleurs à la vindicte générale leurs propres compatriotes comme racistes (ce faisant d'ailleurs, ils encourent le mépris d'une partie du moins de ces allogènes, mais ils n'en ont cure). Au-delà de la culpabilisation du sentiment d'appartenance française, ils passent à des opérations de plus en plus agressives tendant à la division nationale. Au-delà de l'incongruité difficile à qualifier qui consiste à substituer à un problème réel, à savoir la présence en France de six millions d'allogènes, des homélies vengeresses sur le racisme, ils rappellent ces prédicateurs de village qui, à court d'éloquence, menaçaient un peu vite leurs paroissiens de l'enfer. Au-delà de la plaisanterie de très mauvais goût consistant à accuser Jean-Marie Le Pen de tout le mal, il y a un phénomène de carence intellectuelle qui en dit long sur l'affaiblissement de l'esprit critique en France.
Tout groupe humain a des particularités. Un groupe politiquement constitué, qui occupe un espace géographique et historique donné, outre sa législation propre, y fait régner des règles et genres de vie, des mœurs qui constituent une réalité vécue, vécue comme contrainte par les éléments allogènes venant à résider dans cet espace historique. Ce qui revient à dire qu'une nation-civilisation comme la France a des mœurs et une manière de vivre façonnées par l'histoire. Il est possible à des étrangers d'y être accueillis s'ils ne présentent pas de particularités heurtant les particularités nationales.
Le mot "raciste" aujourd'hui, c'est-à-dire 40 ans après la fin de la Deuxième Guerre Mondiale qui vit la défaite de Hitler, est devenu, comme le mot "fasciste" qu'il tend à remplacer, un mot "chargé" dont les manipulateurs psychologues, les psychagogues agissant par médias, imprimés, excitations de parti, font un usage immodéré et qu'ils tendent à spécialiser. Si, à partir de descriptions vécues, on définit ce qu'il peut y avoir de précis, psychologiquement et sociologiquement, derrière ce mot "raciste", on peut voir qu'il est usité pour désigner les comportements négatifs qui apparaissent lorsqu'un groupe humain se sent gêné, donc est gêné (esse est percipi) par un autre groupe humain; quand des particularités qui, par le temps vécu, sont devenues des particularismes, se heurtent à un ou à des particularismes autres. Il saute aux yeux que l'épithète de raciste s'emploie péjorativement lorsqu'il s'agit des autres, jamais lorsqu'il s'agit de soi-même. Ainsi tout peuple historique victime d'une invasion, s'il s'avise de regimber, peut se voir traiter de "raciste". Il n'y a pas de racisme absolu, il s'agit d'un rapport.
(A noter que ce qui définit les invasions, ce n'est pas la manière dont l'envahisseur pénètre, et que beaucoup de coexistences pacifiques ne résisteraient pas à la cohabitation forcée). L'emploi de l'épithète "raciste" dans un sens absolu est donc désobligeante pour l'auditeur dont elle sous-estime avec désinvolture les capacités mentales. Nous retombons dans une de ces tentatives de crétinisation de masse qui sont la honte de notre siècle et hélas ! de notre pays.
Les groupes humains chargés d'histoire sont dotés d'une sorte d'individualité historique. On peut dire qu'ils ont en particulier une optique non pas naturelle, mais culturelle. C'est selon cette optique que chaque groupe, chaque culture perçoit les ressortissants des autres groupes humains, des autres cultures. Cette optique particulière n'est pas valable en dehors du groupe qui en use, mais n'est pas réfutable à l'intérieur de ce groupe. Pour le ressortissant de toutes les grandes cultures historiques dont la succession et quelquefois la simultanéité constituent l'histoire universelle, sa culture est la culture. Ce phénomène est comparable aux phénomènes naturels. La mouche a l'oeil en facettes, et vous ne contraindrez pas cet être vivant à percevoir autrement qu'il ne perçoit. De plus, l'idée de la substituabilité absolue des hommes et des groupes est résolument antiscientifique. La preuve en est qu'il y a même une pathologie différentielle.
Quand un groupe humain est gêné par un autre groupe humain, vous perdez votre temps à expliquer, fût-ce avec des larmes dans la voix, à celui qui est gêné qu'il ne l'est pas. Il peut y avoir des savants qui se font par l'esprit extérieurs à toute particularité, mais cela c'est l'ascèse de toute une vie, ce ne peut être le fait que de quelques individus. Il n'y a aucun moyen d'amener tous les hommes à un pareil niveau.
Pour un être omniscient et détaché, le dieu des gnostiques, la question de préférence ne se pose pas, mais l'histoire n'est ni la théologie ni la science -fiction. Chaque groupe humain a ses particularités qui sont autant de bornes, et la politique ne traite que de faits.

[Smidge]

Je ne suis pas d'accord.

Le racisme est une "généralité", qui utilise un trait pour définir toute une population. Dire "les arabes sont...", "les noirs sont...", "les français sont...", à l'exception d'une quelconque preuve tangible de majorité, est parfaitement illogique et abusif.
Le racisme est un cliché, se base sur des clichés, et doit être considéré comme tel. Qu'il s'agisse de français faisant preuve de racisme, ou d'étrangers.
Dans le village où j'ai passé mon enfance, certaines communes pourtant extrêmement reculées et qui n'avaient pas dû voir un noir ou un arabe de leur vie en dehors de la télé, votait à 50% pour le FN. Et on devrait encore croire à un quelconque rationalisme ?
Non, désolé. Qu'il existe des amalgames entre faciste, raciste, et hitlérien, c'est un fait. Très franchement, je ne suis fan d'aucun des trois, mais je ne les mélange pas non plus.
Le racisme est un cliché. Il doit être considéré comme tel. Rien de plus.

[Elzen]

Ce n'est pas entièrement dans le sujet, mais à noter cet excellent article du blog de Maître Eolas dont je recommande vivement la lecture.

[Zdwarf]

Je ne suis pas d'accord.

Le racisme est une "généralité", qui utilise un trait pour définir toute une population. Dire "les arabes sont...", "les noirs sont...", "les français sont...", à l'exception d'une quelconque preuve tangible de majorité, est parfaitement illogique et abusif.

Le saut logique est effectivement trop important pour être considéré comme valable dans un raisonnement rigoureux. Mais d'une part le stéréotype est inhérent à notre façon de penser (et je dis "nous" dans un sens très large, ceci n'étant pas une particularité européenne mais plutôt humaine), d'autre part les individus ne sont pas que raison (loin s'en faut, l'histoire et je le présume nos expériences personnelles nous l'auront à tous confirmé), et ces clichés peuvent avoir une force bien plus importante qu'une démonstration construite dans les esprits et motivations de tout un chacun, et ce dans tous les domaines possibles. C'est un fait, aussi regrettable qu'on le juge, et le propos de J. Monnerot est que le politique de tout bord se doit d'en tenir compte au lieu de se contenter de condamner le "racisme,"d'y aller au forceps, et de s'étonner de la persistance d'un climat étrange pour ne pas dire tendu dans le pays.

Dans le village où j'ai passé mon enfance, certaines communes pourtant extrêmement reculées et qui n'avaient pas dû voir un noir ou un arabe de leur vie en dehors de la télé, votait à 50% pour le FN. Et on devrait encore croire à un quelconque rationalisme ?

Il n'y a vraiment que les petites communes qui n'ont pas leur lot de logements sociaux, à présent (j'en connais plusieurs n'étant pas concernées par les 20% de logements sociaux de la loi SRU car trop petites ayant tout de même leurs communautés immigrées. J'emploie le mot "communauté" à dessein, parce que j'ai justement constaté que même avec seulement cinq tours, les Arabes avaient tendance à rester entre eux et parler arabe, et ainsi de suite. Je sais, ça fait cliché aussi).

Pour le reste, même si le rural est volontiers chauvin et casanier, il lui arrive de sortir et de s'informer, vous savez ?

[Smidge]

Le saut logique est effectivement trop important pour être considéré comme valable dans un raisonnement rigoureux. Mais d'une part le stéréotype est inhérent à notre façon de penser (et je dis "nous" dans un sens très large, ceci n'étant pas une particularité européenne mais plutôt humaine), d'autre part les individus ne sont pas que raison (loin s'en faut, l'histoire et je le présume nos expériences personnelles nous l'auront à tous confirmé), et ces clichés peuvent avoir une force bien plus importante qu'une démonstration construite dans les esprits et motivations de tout un chacun, et ce dans tous les domaines possibles. C'est un fait, aussi regrettable qu'on le juge, et le propos de J. Monnerot est que le politique de tout bord se doit d'en tenir compte au lieu de se contenter de condamner le "racisme,"d'y aller au forceps, et de s'étonner de la persistance d'un climat étrange pour ne pas dire tendu dans le pays.

En effet. Et l'éducation est d'ailleurs la plupart du temps le meilleur des remèdes contre le racisme. C'est donc là dessus qu'il faut insister.

Il n'y a vraiment que les petites communes qui n'ont pas leur lot de logements sociaux, à présent (j'en connais plusieurs n'étant pas concernées par les 20% de logements sociaux de la loi SRU car trop petites ayant tout de même leurs communautés immigrées. J'emploie le mot "communauté" à dessein, parce que j'ai justement constaté que même avec seulement cinq tours, les Arabes avaient tendance à rester entre eux et parler arabe, et ainsi de suite. Je sais, ça fait cliché aussi).

Pour le reste, même si le rural est volontiers chauvin et casanier, il lui arrive de sortir et de s'informer, vous savez ?

J'ai passé toute mon enfance dans le monde rural. Et dans un village de moins de 1000 habitants, je ne pense pas qu'on parle de loi SRU, et une barre d'immeuble est quelque chose qu'on ne voit qu'à la télé. Et pourtant, c'est bien ici que le FN faisait des scores mémorables.
Le rural est chauvin, casanier, et en plus, il ne sort pas de chez lui.

[Zdwarf]

En effet. Et l'éducation est d'ailleurs la plupart du temps le meilleur des remèdes contre le racisme. C'est donc là dessus qu'il faut insister.

Je considère pour ma part comme plus importante la transmission culturelle qu'a abandonné l'Éducation Nationale. Et qui permettrait une réelle assimilation des descendants d'immigrés par ailleurs.

Le problème par rapport aux précédents flux migratoires vient du fait que ces immigrés sont arrivés en masse dans des proportions bien plus grandes que les précédents et sur une plus longue période, à une époque ou une partie de l'élite culturelle française se désolidarisait de la base populaire (ne subsistant bien souvent plus aujourd'hui que chez les "ruraux" comme vous dites), époque où l'on remettait en question l'assimilation et la transmission culturelle, où l'on s'enfonçait dans un relativisme culturel bon marché, où une certaine idolâtrie de tout ce qui semblait exotique s'est mise en place au sein d'une large marge de la population, et ceci au moment où les immigrés en question avaient une culture d'origine bien plus différente de la nôtre que celle des Européens les ayant précédés, et percevaient les Français comme les colonisateurs d'antan (et les Français du contingent étant passé par la case Algérie et ayant goûté aux joies de la contre-insurrection les percevant souvent comme les membres du FLN d'antan également). Vint ensuite l'antiracisme gauchiste, la reconnaissance de communautés par le biais d'associations autoproclamées représentatives, un discours victimaire constant, la suppression du service national (je suis à titre personnel heureux d'y avoir échappé, mais d'un point de vue national son intérêt était certain en terme d'assimilation et de création d'un sentiment commun d'appartenance). Bref, tout était réuni pour que nous traînions ce problème pour des décennies, problème loin d'être résolu de nos jours, au contraire.

C'est après que l'assimilation eut lieu que les précédents immigrés furent acceptés au point aujourd'hui d'être indiscernables des Français d'origine. (Hors cas asiatique, les communautés chinoises et autres vivant dans un vase relativement clos mais n'étant pas trop sujette à délinquance, d'où la perception différente). Le phénomène inverse s'est produit avec l'immigration africaine : communautarisme, reconnaissance de celui-ci par l'État en donnant une quelconque forme d'importance à des groupements comme le CRAN ou le CFCM (créé par les soins de notre Président), conservation de la culture d'origine, et, dans certains cas, tentative d'entrisme religieux dans la sphère publique (financement de mosquée par les collectivités à peine dissimulées, etc.)

La seule solution à long terme est la substitution démographique, ces communautés allant être de plus en plus reconnues au fur et à mesure qu'elles deviendront majoritaires dans le pays.

Ce qui, même si ça fait d'extrême droite, n'est pas pour me réjouir.

J'ai passé toute mon enfance dans le monde rural. Et dans un village de moins de 1000 habitants, je ne pense pas qu'on parle de loi SRU, et une barre d'immeuble est quelque chose qu'on ne voit qu'à la télé.

Ces villages sont à 150km de villes plus grandes ?

Et pourtant, c'est bien ici que le FN faisait des scores mémorables.

En regardant la répartition nationale des votes FN, on peut tout de même observer une certaine correspondance avec la forte concentration d'allogènes, même si d'après les études, ce sont plus ceux vivant dans des communes épargnées par le phénomène mais en voyant les effets chez les voisins qui ont tendance à voter pour le Front.

Le rural est chauvin, casanier, et en plus, il ne sort pas de chez lui.

Le vilain cliché, je propose d'inclure dans les programmes scolaires des séances de sensibilisation à la richesse du mode de vie rural, pour briser les tabous, les préjugés et éviter l'amalgame, tout en amenant à une meilleure intégration de ces laissés pour comptes, victimes des inégalités et de l'ultralibéralisme capitaliste et inhumain.

Fra-ter-ni-té ! Fra-ter-ni-té !

[Inarius]

Le racisme, c'est filtrer sa vision des choses en fonction d'une origine présupposée raciale des comportements, fondé d'ailleurs sur la perception exclusive de la couleur de peau.


Pour répondre à ta question à Smidge

Ces villages sont à 150km de villes plus grandes ?

Oui ou presque


Ensuite

En regardant la répartition nationale des votes FN, on peut tout de même observer une certaine correspondance avec la forte concentration d'allogènes, même si d'après les études, ce sont plus ceux vivant dans des communes épargnées par le phénomène mais en voyant les effets chez les voisins qui ont tendance à voter pour le Front.

Faux.
La répartition du vote FN correspond à celui de la France ouvrière, qui correspond grosso modo à l'ancienne carte des votes PC (dans les années 70, avant en grande partie ton "invasion" présupposée). Et cela correspond également au vote de la droite dès les années 20-30, donc bien avant l'arrivée de l'immigration maghrébine.

D'ailleurs, le vote FN est beaucoup plus fort dans les zones rurales que citadines. Pourquoi ? Parce que le vote FN est très fortement corrélée à l'âge (les vieux vivent surtout à la campagne), à l'instruction (en ville, les gens ont fait plus d'étude), et au taux de chômage, ainsi que souvent une préimplantation d'une idéologie de culture pour des partis autoritaires (comme le PC par exemple).
Je reviens par exemple de vacance du Gard, qui est l'endroit qui a le plus voté FN en 2002 (autour de 40-45% au 2ème tour). Or, aucune ville énorme autour (Nîmes, Avignon, Arles...), aucune grande barre d'habitation, HLM, et l'immigration et la vie n'a pas l'air très différente de ce que je vois par chez moi

Le vilain cliché, je propose d'inclure dans les programmes scolaires des séances de sensibilisation à la richesse du mode de vie rural, pour briser les tabous, les préjugés et éviter l'amalgame, tout en amenant à une meilleure intégration de ces laissés pour comptes, victimes des inégalités et de l'ultralibéralisme capitaliste et inhumain.

Ah ah ah. Je ris de ton message. Ca me rappelle une parisienne qui, quand je lui ai dit que je venais de la campagne, m'a demandé quels animaux nous élevions dans notre jardin. Les ruraux SONT casaniers, fermés, xénophobes, etc. Tout simplement parce que c'est en gros l'état naturel d'une communauté. Déjà au moyen âge, ou au fameux âge d'or pré révolution 1789 que la plupart des gens d'extrême droite fantasment.
L'ouverture sur l'autre, c'est récent, et c'est pas un état naturel de l'homme.

Et quand au mythe de l'allogène qui devenant majoritaire, prendra la place d'une "culture française" qui deviendrait une culture minoritaire, tu fantasmes.
La plupart des gens d'origine maghrébines ne sont quasiment plus religieux. Même si les musulmans pratiquants sont plus importants que les catholiques pratiquants, (en % par rapport à leur "communauté théorique", disons), la pratique va -Dans la plupart des cas- en régressant rapidement, tout comme l'utilisation de la langue arabe. Certaines traditions perdurent, mais ça reste folklorique (un peu comme nous Noel ou Paques).
Dans ma ville en tout cas, c'est comme ça.
Le problème c'est que quand on enferme plus ou moins des gens dans des ghettos pour pauvres, sans leur donner d'avenir, et en pratiquant systématique la discrimination, cela entraine un cercle vicieux qui les conduit à se victimiser, et se tourner vers d'autres sources d'activité...ce qui alimente le préjugé et porte tort finalement à toute la communauté.

[Smidge]

Pas grand chose de plus à ajouter à ce que vient d'énoncer Inarius.

+1, quoi

[Zdwarf]

Ah ah ah. Je ris de ton message. Ca me rappelle une parisienne qui, quand je lui ai dit que je venais de la campagne, m'a demandé quels animaux nous élevions dans notre jardin. Les ruraux SONT casaniers, fermés, xénophobes, etc.

Heureusement que vous dénoncez plus haut les clichés, l'honneur est sauf.

[...]
EDIT de Smidge : cette dernière phrase ne me semble pas particulièrement utile, et encore moins indispensable.

[Inarius]

ah au fait, je voulais ajouter :

"J'emploie le mot "communauté" à dessein, parce que j'ai justement constaté que même avec seulement cinq tours, les Arabes avaient tendance à rester entre eux et parler arabe, et ainsi de suite. Je sais, ça fait cliché aussi)."

Tu sais, j'ai passé 6 mois au Québec.
Et bien devine quoi....les français restent entre eux, et parlent français
Et si tu vas à Londres....et bien pareil, les français restent entre eux...et parlent français
C'est pas un cliché, c'est une tendance humaine, de rester avec ces semblables.
Idem pour les quartiers chinois, les quartiers italiens, les portuguais/espagnols de ma ville, Pas particulièrement ni les arabes, ni les autres !

Pour ce qui est des parisiens, je voulais te dire que la fabrication d'un cliché se fait très vite, et qu'il est très fort, et qu'il se fait lorsqu'il y a ignorance, car dans ce cas c'est le fantasme qui prend le dessus, aidé par la télé. Heureusement pour avoir vécu presque 2 ans à Paris, je sais que tout le monde n'est pas comme ça. (mais oui, à coté de chez moi, il y a des gens qui crèvent les pneus des voitures immatriculées 75,92,93,94, etc...quand ces gens vont dans les bois au champignon. Il y a même eu un mort l'année dernière). Mais ça n'est pas du racisme, juste de la xénophobie.


enfin pour ta longue citation a Jules Monnerot à noter qu'après avoir été dans l'ultra gauche, il est passé à l'extrême droite, notamment au FN...et au fameux "GRECE", qui a abrité de nombreux intellectuels proches du fascisme/néo nazisme.

[Zdwarf]

Bonsoir,

je sais également que c'est une tendance commune à toute communauté culturelle, j'ai commencé par évoquer les Arabes car c'est d'eux dont je parlais plus haut dans mon message, mais mon "ainsi de suite" désignait toutes les autres communautés.

Je pense par contre qu'il y avait plus "d'accroches" culturelles existantes entre les précédents mouvements migratoires et les peuples français qu'il n'y en a actuellement entre les immigrés d'origine africaine et les Français "de souche". Aussi différent que soient les peuples européens, ils appartiennent tout de même au même bassin civilisationnel.

Pour ce qui est des ruraux, mes remarques voulaient rappeler qu'il n'est pas besoin de vivre dans une mégapole pour savoir ce qu'est un immigré ou ce que sont des jeunes descendants d'immigrés intégrés ou non, délinquants ou non. Je ne pense pas que les villages de quelques milliers d'habitants que je connais bien et possédant chacun leurs communautés immigrées soient des exceptions provinciales.

Je connais bien Jules Monnerot, même si je ne pense pas qu'il soit emblématique du GRECE (étant assez "vieille France"* quand les membres les plus éminents du groupement dont De Benoist et Venner sont clairement européistes, communautaristes et anti-jacobins). Pour ce qui est du fascisme ou du national-socialisme des intellectuels cités, je pense que s'il existait certaines sympathies palpables la pensée n'était pas vraiment comparable. Enfin, il faut voir aussi l'évolution du mouvement, De Benoist ayant par exemple mis de l'eau dans son vin jusqu'à renier nombre de ses engagements.

*Plus proche du Club de l'Horloge, à vrai dire. Plus conservateur, les sympathies avec les mouvements nationaux-révolutionnaires en moins.

[Smidge]

Je pense par contre qu'il y avait plus "d'accroches" culturelles existantes entre les précédents mouvements migratoires et les peuples français qu'il n'y en a actuellement entre les immigrés d'origine africaine et les Français "de souche". Aussi différent que soient les peuples européens, ils appartiennent tout de même au même bassin civilisationnel.

Va dire ça aux immigrés portugais, espagnols et italiens quand c'était leur tour ! Maintenant, c'est facile de dire "non mais en fait eux, ça allait". Les haines étaient les mêmes, les amalgames aussi, et ce qu'on leur reprochait itou !
C'est juste que maintenant, c'est plus (+) à la mode de parler de "bassin d civilisation européen", mais la mode c'est comme toujours, ça change...

Pour ce qui est des ruraux, mes remarques voulaient rappeler qu'il n'est pas besoin de vivre dans une mégapole pour savoir ce qu'est un immigré ou ce que sont des jeunes descendants d'immigrés intégrés ou non, délinquants ou non. Je ne pense pas que les villages de quelques milliers d'habitants que je connais bien et possédant chacun leurs communautés immigrées soient des exceptions provinciales.

Et pourtant... Moi je te parle de villages de quelques *centaines* d'habitants, quand c'est pas moins ! Et avec des scores absolument fous (jusqu'à 50% de FN dans certaines petites communes de... 120 habitants ?) Comment et par quel miracle leur vision de l'immigré, intégré ou pas d'ailleurs (bien qu'il faille déjà définir ce qu'on entend par "intégré"...), ne pourrait-elle pas tenir du cliché ?
Et comment expliquer que ce n'est pas particulièrement dans les zones où il y a le plus de violence urbaine que le FN fait ses meilleurs scores ?
La délinquance existe, ça c'est sûr. Et elle est peut-être même le fait de plus d'immigrés que lse autres. Mais il y a une grave erreur de raisonnement logique en faisant directement le lien.

Prenons un autre exemple, qui va illustrer mon propos :

- "Les accidents de la route sont majoritairement provoqués par les 18-25 ans."

(les raisons ne sont certainement pas celles qu'on invoque la plupart du temps dans les médias - à savoir que tous les jeunes roulent n'importe comment - mais au final c'est effectivement un constat purement chiffré).

- "Les jeux vidéos sont pratiqués majoritairement par les 18-25 ans."

Et vous devinez la conclusion qui se trame là derrière ?

Hé bien oui, je la donne en mille : "Les jeux vidéos sont à l'origine des accidents de la route" !!

Alors là, bien sûr, c'est gros, donc on ne marche pas. Mais il suffit que la conclusion aille légèrement dans un sens "cliché" pour que tout le monde gobe sans se poser de question ! En fait, on part du principe que la conclusion va être vraie, et on en oublie de s'interroger sur la validité du raisonnement qu'on a fait pour y arriver.

[Voyageuse]

Je pense par contre qu'il y avait plus "d'accroches" culturelles existantes entre les précédents mouvements migratoires et les peuples français qu'il n'y en a actuellement entre les immigrés d'origine africaine et les Français "de souche". Aussi différent que soient les peuples européens, ils appartiennent tout de même au même bassin civilisationnel.

Et pourtant... Les peuples méditerranéens (du nord et du sud) ont une importante base historique et culturelle commune, eux aussi. Plus lointaine puisqu'elle remonte à l'antiquité et au début de notre ère. Mais il ne faudrait pas oublier que les gros empires grecs et romains incluaient aussi une bonne partie des nations arabes...

Quand aux ruraux raciste... on ne parle pas des mêmes! Je suis issue d'un village (480 hab) où il n'y a aucun immigré, la ville importante la plus proche est à 60km, incroyable comme les ruraux "pure souche" sont racistes alors qu'ils n'ont quasiment jamais vu un étranger de leur vie ! Ils voient des violences à la télé, font des amalgames, entendent des rumeurs... généralisent... et hop, 33% de voix à l'extrême droite. Incroyable toutes les légendes qui courent sur les arabes et les turcs dans nos campagnes! Une xénophobie beaucoup plus grande qu'on penserait. Ca ne repose que sur des fantasmes alimentés par la télé, des peurs irrationnelles. D'ailleurs, durant mes années estudiantines, le plus gros score du FN dans le Rhône était dans le petit village d'où venait une de mes amies, à 40 km de Lyon, où il n'y a aucun immigré (un jour, un turc a voulu s'y installer, il a été reçu à la boulangerie par un chasseur armé d'une carabine... il a pas tenu 2 mois avant de déménager). Elle avait honte... Une autre copine, dans un autre village, a invité une amie d'origine marocaine à la fête de son village... On les a regardé de travers, et elle a eu durant les semaines qui suivaient des tas de réflexion sur "comment elle avait pu oser faire ça ? Amener une arabe à la fête ?"
C'est ça, le racisme ordinaire des campagnes. Ca évolue un peu dans les familles dont les jeunes ont la chance de faire des études en vile et de côtoyer "pour de vrai" des étrangers... mais souvent ça se limite juste à "d'accord, ils sont pas TOUS des voyous/parasites/aux moeurs condamnables, mais quand même, la majorité d'entre eux, faut se méfier... (je vous dit pas si le jeune s'amuse à vouloir s'installer avec un des-dits étrangers... mission impossible pour le faire accepter par sa famille!)
Bon après, pour ne pas faire d'amalgame... cela concerne en gros un bon tiers des gens des campagnes par chez moi (au vu des scores électoraux)... Y'en a aussi plein qui sont très bien!

[Inarius]

Connaissez vous Aigues Mortes ?

lisez ça
Source Les Conflits
L'invention du "culture commune occidentale", c'est récent. Comme le disait Smidge, avant il y avait les polonais, les grecs, les espagnols, les italiens, etc..

Remplissez ci-dessous le mot italien par "arabe" ou "maghrébin", et vous verrez...

LE « MASSACRE DES ITALIENS A AIGUES-MORTES »

En 1893, Aigues-Mortes connaît un des plus grands massacres de l’émigration italienne. Comme chaque année, un nombre considérable d’ouvriers arrivent des Cévennes et d’Ardèche pour faire la saison du sel. Nombreux sont les repris de justice et vagabonds qui se rendent à Aigues-Mortes, plus pour se livrer à des vols et à des mauvais coups que pour y trouver de l’embauche. Des ouvriers italiens arrivent également, la plupart du Piémont, de Ligurie et de Toscane.
Sur 3000 ouvriers, environs 1000 sont italiens. Le travail est pénible, battage du sel et levage du sel et le salaire peu élevé. Les italiens se pliant plus facilement à ces conditions que les autres ouvriers, rivalité, haine et exaspération finissent par dégénérer le 16 août 1893.
Une atmosphère tendue s’installe sur les chantiers, plusieurs querelles éclatent, un italien est accusé de laver son pantalon dans de l’eau potable, et lors d’une querelle les ouvriers italiens munis de pelles et bâtons blessent légèrement 4 français. Le calme rétabli, les ouvriers français vont à Aigues-Mortes demander du renfort et répandre la nouvelle que 3 français ont été tués. Une véritable chasse à l’italien se déchaîne dans les rues. Une cinquantaine d’ouvriers italiens se réfugient dans une boulangerie, d’autres dans la caserne, mais l’ordre n’étant assuré que par deux gendarmes et vingt douaniers, ils télégraphient une demande de renforts à Nîmes. Ces derniers arrivant le soir ne sont pas assez nombreux pour maîtriser la révolte des ouvriers français.

La seule solution du Procureur de la République est de les rapatrier par le train. Mais une foule accrue et armée bloque la gare et seulement 23 italiens peuvent y échapper. Cette même foule le lendemain matin marche sur les salins de Peccais où 350 italiens protégés par des gendarmes tentent de joindre la gare pour être expulsés. Mais une autre bande armée de fusils les rejoignent et se jette sur les italiens dont nombreux sont tués. Ceux qui essaient de s’échapper sont poursuivis et achevés à coups de bâton. Les gendarmes dépassés tentent de protéger les 50 italiens restant mais arrivés en ville ils sont encerclés par 600 hommes déchaînés. Le Préfet et le Procureur essaient de les faire réfugier chez un particulier qui refuse d’ouvrir ses grilles et pour mettre fin à cet horrible massacre, ils les font replier dans la Tour de Constance où les 40 italiens restent saufs. Tout l’après-midi une chasse à l’italien est lancée et les retrouvés sont supprimés. Le soir un détachement d’artilleurs arrivent à
Aigues-Mortes pour délivrer les derniers italiens réfugiés dans la boulangerie et la Tour et les acheminer vers la gare.
Le lendemain, le Maire affiche une étrange proclamation excusant les auteurs du massacre, mais suite aux réactions de la presse internationale, il est contraint par le gouvernement de démissionner.
Les chiffres officiels révèlent 7 morts et 50 blessés mais le chiffre réel est 17 morts et 150 blessés. Pendant les mois qui précèdent les faits tragiques, les appels des syndicats italiens et français destinés à rétablir les causes unitaires et sociales d’une solidarité n’ont aucun effet.

[Zdwarf]

Je précise que je ne suis pas favorable à l'unification européenne ou l'UE telle qu'elle existe actuellement. Si un certain européisme est à la mode, c'est une constatation objective que de dire qu'il existe un bassin civilisationnel européen, un socle culturel commun, etc. Je ne pense pas qu'il existe d'historiens séreux pour le nier (à noter que dire qu'il existe un fond culturel commun entre les nations européennes ne signifie pas que l'entente ait toujours été cordiale ou qu'elles soient indistinctes les unes des autres).

[Mornagest]

Ça m'étonnerait que l'Union Européenne cherche à s'agrandir sur des bases culturelles. La motivation est purement économique, je pense (et vaguement idéologique pour mieux faire passer la pilule).

[Finrod Felagund]

Ça m'étonnerait que l'Union Européenne cherche à s'agrandir sur des bases culturelles. La motivation est purement économique, je pense (et vaguement idéologique pour mieux faire passer la pilule).

La culture en même temps, c'est un facteur d'unification autrement plus complexe et autrement moins efficace que l'économie.
Ceci dit, il doit y avoir un minimum de bases communes (système démocratique, une certaine volonté de la part de la majorité de ses habitants de faire partie de l'UE quand même) pour que ça marche.

[Elzen]

c'est une constatation objective que de dire qu'il existe un bassin civilisationnel européen, un socle culturel commun, etc.

Je ne suis pas historien, mais là comme ça, je dirais que la Grèce a quand même culturellement plus en commun avec l'Égypte ou la Turquie qu'avec la Finlande...

[Inarius]

et que dire des bulgares dont on retrouve des traces de population turques dès le VIème siècle, et qui appartient à l'empire Ottoman (et en son coeur, puisque Constantinople, puis Istanbul est très proche) du XIVème jusqu'en.....1908 !

Et il est clair que l'Espagnol a une relation avec le Maroc bien plus forte qu'avec l'Estonie...

Pour moi les seules "racines communes" sont les suivantes :
- Le fond ethnique celte : Dans ce cas une bonne partie de l'europe du Sud et du nord extrême peut dégager. (voir carte : Fichier:Celts in Europe.png - Wikipédia)
- la religion catholique : Dans ce cas que faire de l'Albanie, du Kosovo majoritairement musulmans, du fait de la bonne implantation de l'empire ottoman. Et que faire de Chypre dont une partie (et pas que la partie Turque) est assez musulmane ? Et que faire des pays dont la majorité se dit athée (Tchèques), ou Athée/agnostique (France). Si on prétend "oui mais ce sont des pays ayant une histoire catholique" dans ce cas que faire des pays dont le catholicisme a été implanté de force, et dans le sang, comme les pays Scandinave, l'Islande, l'Irlande, le sud de l'Espagne ?
- L'empire romain dans ce cas quid de l'est de l'europe, et du Maghreb ?
- Les limites de "l'Europe". Ces limites ont été inventées relativement récemment.
Personne avant 1945 prétendre que la Turquie n'était pas européenne.

Bref, non désolé, je ne vois pas ce que font ensemble la Grèce, la Lituanie, l'Irlande et le Portugal.
Je vois plutôt deux ensembles entre une Europe du sud tournée vers la méditerranée issue d'une culture romane/catholique/musulmane et au nord les pays de culture germanique. Je pense franchement qu'en dehors des problèmes politiques actuels liés à une exploitation de l'Islam à des fins politiques par des groupes terroristes et des prédicateurs débiles, nous avons plus en commun avec le Maghreb ou même la facade méditerranéenne du proche Orient, qu'avec le nord de l'Europe de culture protestante/anglo saxon.

D'ailleurs y'a qu'à voir comment fonctionne (pas) l'UE ! Le conflit entre Allemagne et France sur la question Grecque est pour moi révélatrice !

[Umbre]

un des fameux débat sur "L'identité nationale" torpillé par Action discrète
tout simplement génial
Dailymotion - Hommage à Mario - une vidéo Jeux vidéo

[Bat]

un des fameux débat sur "L'identité nationale" torpillé par Action discrète
tout simplement génial
Dailymotion - Hommage à Mario - une vidéo Jeux vidéo

Mdr, on dirait un sketch des Inconnus , sauf que chez eux, l' effet comique produit était volontaire .