[Débat] Talent ou travail

[Inarius]

Bijour les gens !
Voilà voilà tout est dans le titre

Préférez vous un mauvais élève qui a 12 à son bac en s'arrachant comme un malade, ou un bon élève qui a 12 en n'en ayant pas foutu une ?
Préférez vous les gens travailleurs, mais laborieux ou les gens talentueux, mais fainéants ?
Pour les Harry-potteriens, êtes vous donc plutôt Poufsouffle, ou Serdaigle ?
Bref dans votre échelle de valeur, est ce le travail ou le talent qui prime ?

C'est (en tout cas de mon opinion) un "clivage" très important entre les gens. Je le vois tous les jours au travail , et notamment dans mon domaine, étrangement (le contrôle de gestion). Mais aussi dans mes souvenirs de cours où l'attitude de certains professeurs étaient pro-talent ou pro-travail.

Je donnerai mon avis plus tard...à vos plumes !

[Ben-jXX]

Personnellement je suis un peu partagé.

Dans l'absolu je pense que le travail a plus de mérite.

Mais au fond de moi-même j'ai toujours valorisé le talent sur le travail. Au lycée par exemple, j'ai souvent été dans la situation du type qui a 12 sans rien foutre. Et rien ne m'énervait plus que de m'entendre dire "peut mieux faire" alors même qu'une autre personne ayant 12 se voyait gratifié d'un "bravo, continuez comme ça".
Dans le même ordre d'idée, n'étant pas très bon en foot (ou dans d'autres sports), j'ai toujours eu une admiration (et ressenti une frustration !) pour les personnes naturellement douées techniquement dans ce sport.
Au final je suis assez fataliste : j'ai tendance à penser qu'il ne faut pas persévérer dans une voie si on n'en a pas le talent. Par exemple je considère qu'il ne faut pas chercher à être vendeur ou commercial si on n'a pas la fibre commerciale.

[Finrod Felagund]

Alors, définissons d'abord clairement les choses: chez les personnes, j'estime que chacun a sa manière de fonctionner, et qu'il n'y a pas lieu de dire que l'une est meilleure que l'autre, surtout si le résultat est identique. Etant moi-même à l'école dans la catégorie des personnes qui "ont de bonnes notes sans en ficher une", je reconnais que cela présente bien évidemment des avantages (pas besoin de passer des heures à potasser ses cours), mais pas que c'est forcément une "meilleure" méthode que le travail.

Par contre, quand aux notions en elles-mêmes, ma préférence va au talent. Pourquoi ? Parce que, si n'importe qui peut travailler pour arriver à un certain résultat, le talent ne s'acquière pas, c'est dans mon opinion "inné" et impossible à acquérir. De plus, une personne qui a un don et qui le travaille sera pour moi toujours meilleure dans ce domaine qu'une personne qui n'a que le travail.
Pour moi, le talent est un savoir-faire qui ne peut pas se vendre, pas s'acheter, et c'est de par ce fait qu'il a de la valeur: parce qu'il sera toujours innacessible à ceux qui ne le possèdent pas.

[Zyl]

Ca dépend des compétences, j'imagine. Le dessin, par exemple, que je pratique, personne n'y naît doué (oui, je suis sûre que Da Vinci a commencé par les mêmes bonhommes bâtons que tout le monde). On peut naître avec un bon sens de l'observation ou une main dextre, qu'en sais-je, mais c'est la pratique qui fait tout, et dans ce cas, se faire complimenter par un "Waaah, t'as un don" peut être franchement horripilant (je sais, mes chevilles vont très mal, toutes enflées qu'elles peuvent paraître, mais c'est que mon avis perso, j'ai horreur qu'on crédite un quelconque talent inné imaginaire à la place du temps que j'ai pu passer à dessiner des trucs horribles jusqu'à ce qu'ils le soient moins). D'un autre côté, c'est peut-être cruel, mais je crois que dans certaines disciplines, il ne vaut mieux ne pas persévérer si on a pas d'"étincelle" (mais je ne crois pas vraiment en l'inné là non plus sauf dans des cas assez rares, je dirais que ça dépend plus des expériences qu'on a pu avoir dans l'enfance, pour certaines compétences il faut commencer très tôt). Attention, c'est loin d'être général, et j'ai plus d'admiration pour le "12, continuez comme ça !" que pour le "12 peut mieux faire". Ce qui est un peu paradoxal, étant donné que j'ai tendance à ne jamais faire de gros efforts au lycée (je m'en tire bien sans)... Je suis une feignasse .

[Umbre]

Vive Serpentard , bref tout dépend du taf j'ai envie de dire. Sur quelque chose qui prend du temps, on peut être aussi doué qu'on veut, ça change pas grand chose... Et si on est passionné? On compte pas ses heures... beaucoup trop de "et si" qui peuvent tout changer. Perso je suis un gros feignant sur les choses qui m'intéresse pas, mais pour ce que j'aime, c'est l'opposé...

[Voyageuse]

Hmmm... ça dépend du degré de "talents"...

Dans le domaine scolaire -le seul que je connaisse ben -, un jeune qui aurait 12 sans rien faire, je lui mets effectivement "peut mieux faire"; s'il a 16 sans rien faire, là, ok, c'est vraiment du talent, et je le valorise en lui proposant plus dur... tout en le mettant discrètement en garde pour "la suite" : tôt ou tard on arrive au bout de son "talent", si on cherche à aller le plus loin possible, et là on est obligé de se mettre à bosser. Par contre, ça m'énerve de voir certains gâcher leurs capacités en refusant tout effort, se contenter de 10 quand ils pourraient avoir 16 avec un minimum d'effort... il faut un juste milieu.
Et je valorise toujours un jeune qui bosse à fond... tout en étant consciente que s'il bosse à fond pour avoir une (super?) moyenne, un jour il s'écroulera sans doute (ça dépend bien sûr des cas, et des parcours scolaires envisagés ; pour certains ça tient un bon moment, mais faut pas qu'il vise une prépa !); s'il bosse à fond mais a des ambitions cohérentes avec ses éventuelles difficultés, là je dis bravo, au moins il se connaît bien. Je sais bien qu'à force de bosser, les difficultés s'aplanissent... mais certaines études / filières demandent une compréhension extrêmement rapide des choses, et imposent un rythme effréné, au détriment de ceux qui ont besoin de plus bosser pour arriver au même résultat.
Quant à moi... Pas eu besoin de bosser vraiment avant la prépa (là ça a été le choc !), mais comme je ne voulais pas me contenter de 12, ben je bossais ce qu'il fallait pour rester au-dessus de 15... A chacun de se fixer des objectifs ! Je me disais qu'il me fallait de super bases pour n'avoir pas à trop bosser l'année suivante, en fait...

D'une manière générale, en fait, j'ai la sensation qu'on valorise ouvertement/officiellement le travail et l'effort, mais qu'on admire secrètement le talent. Et les filières les plus valorisées du système scolaire sont celles qui s'appuient sur le talent... (oui, en prépa on bosse... Mais si on a pas le talent qui va avec on n'a aucune chance, même en bossant ; faut cumuler talent + boulot !). De même qu'on met en avant les "stars", "sportifs" et autres, selon leur talent avant tout, sans se soucier de savoir s'il y a ou non travail (et plutôt davantage s'il n'y a pas de travail j'ai l'impression, ou en tout cas on le nie quasiment). Bref, le travail n'est qu'en apparence une valeur de la société...

[Ailyn]

Je reconnais que la fin du message de Voyageuse me parle beaucoup. On valorise officiellement le travail et les efforts, mais en réalité... On est beaucoup dans la superficialité : le talent direct, ou plutôt la caractéristique qui attire sur le moment est mise en avant, sans se soucier généralement du travail et de l'énergie que cela a pu demander... Ou bien alors l'absence de travail que ça a demandé (argent, fille ou fils de, etc)...

J'aime bien le talent, je le reconnais tout à fait. J'admire ce que les gens "doués" arrivent à faire sans se casser la tête, je me contente de féliciter, et sans hypocrisie. Ceci dit, il ne faut pas s'y tromper, certains personnes en apparence douée juste là comme ça, tombé du ciel, ont parfois mis plus d'efforts qu'on le croit...
J'apprécie l'effort, quel qu'il soit. Je valorise le progrès, quel qu'il soit, et je cherche à ce qu'il soit tiré vers le haut. Ca ne peut produire que des choses bénéfiques pour la personne en question. C'est par ce moyen qu'on parvient à compenser bon nombre de handicaps peu ou pas très visible (retard de langage, problèmes d'ordre logico-mathématique, surdité, dyslexie, cécité...). Evidemment, pour la suite, il faudra envisager des études ou des perspectives d'avenir en rapport avec les possibilités de la personne... Mais je crois qu'on a tendance à sous estimer l'effort que la plupart des gens sont capables de produire.
De façon personnelle, je plaide coupable : je faisais partie de ceux qui en faisant le minimum arrivaient à atteindre des notes décentes sans se fouler (enfin ça, c'était au collège et au lycée, maintenant glups ). Ceci étant dit, je n'ai jamais beaucoup apprécié de ne rien faire par moi-même, alors malgré ces "possibilités", j'ai cherché à profiter de ce que j'avais sous la main pour m'enrichir. Je ne supporte pas de laisser passer ce genre de choses, c'est comme si on me faisait un cadeau que je refusais.

Ceci étant dit, dans un autre domaine, je suis un peu comme Zyl. J'ai écrit pendant des années et des années, des torchons et des torchons, les stylos ainsi que les feuilles de brouillon ont pleuré pendant des heures et des heures sur mes faiblesses de style... C'est pour ça que lorsque je rédige des documents, que ce soit des nouvelles, des textes, des travaux à rendre pour mes études, m'entendre dire que c'est très facile pour moi de sortir des tournures un peu travaillées, d'organiser la syntaxe de phrases complexes, etc, j'avoue que ça me fait tiquer. Ca n'est pas venu tout seul, loin de là, et je pense que je suis encore extrêmement loin de ce que je pourrais atteindre avec du travail.
Beaucoup de gens ne le savent pas, mais je suis persuadée qu'ils sont dans ce cas : avec du travail, de l'envie et des efforts, l'amélioration peut tout à fait être au rendez vous .

On a toujours possibilité de s'améliorer et de faire un effort. Le talent sans travail ne permet pas d'évolution, tandis que l'effort dans le travail montre un chemin parcouru. C'est pour ça que ce second est intéressant : il induit un changement, donnant toute une signification à ce temps passé à rechercher encore et toujours un meilleur niveau.

Pour le reste, à savoir si on la fibre ou pas, c'est surtout à chacun de savoir si il a envie de poursuivre son chemin sur cette voie ou non. On peut être très mauvais dans un domaine mais chercher à s'améliorer quand même, peu importe le niveau qu'on atteint à la fin.

Comme on dit, ce n'est pas la destination qui est importante, mais le voyage. Et pour répondre à Inarius sur les profs, c'est ce que la grande majorité d'entre eux m'a toujours appris .

[Smidge]

Difficile question qui, si on s'y penche un peu, donne rapidement un autre résultat qu'une simple caricature "talent > travail" ou le contraire. Comme il s'agit d'une préférence et non pas d'une vérité, je vais tenter de trancher tout de même.

Je suis admiratif face au talent. Quelqu'un capable de faire la même chose que soi sans effort, c'est clair, c'est la classe. On peut être un tantinet dégouté, mais ya pas à dire, ça en jette. Cela dit... comme ça a été évoqué au dessus, il faut parfois se méfier de l'absence réelle ou pas de travail. Le talent étant plus "classe", plus "glamour", on peut avoir tendance à déguiser ce qui est en fait le fruit d'un long travail en quelque chose "d'inné"... qui ne l'est en fait pas du tout.

Mais je suis aussi admiratif face au travail. Lorsque je vois certaines personnes dans des filières "à haute dose de boulot" (certaines prépas, pharmacie, médecine... pour ne citer qu'elles), je suis ébahi par la quantité de travail fourni par ceux qui y réussissent. J'irai même jusqu'à dire qu'une forte capacité de travail est aussi un talent, en fait. Parce que ça n'est pas quelque chose que nous possédons tous (ou alors, si c'est le cas, tout le monde possède tout, et le talent n'existe pas), et être capable de fournir un travail acharné n'est pas donné à tout le monde.

Si on exclut la capacité de travailler comme étant un talent, c'est vrai que le talent permet un départ "plus élevé", mais sans travail, reste immobile. Le travail possède donc un plus gros "potentiel" théorique. Cela dit, en pratique, ça n'est pas ce qu'on trouve. Chacun adapte plutôt son travail à fournir à son talent d'origine. Pour ceux à qui ça parle, le talent est une sorte d'ordonnée à l'origine, tandis que le travail joue plutôt le rôle du coefficient directeur o (enfin, c'est même plus compliqué que ça d'ailleurs, puisque l'efficacité du travail dépend aussi du talent, et on doit sûrement plutôt être dans une situation au minimum parabolique plutôt que linéaire )

D'un point de vue personnel, je suis plutôt partisan de ce "travail minimum pour obtenir un résultat". Du coup, ma quantité d'effort dépend pas mal de la "base" (le talent donc) que je possède dans chaque domaine. (Je suis comme Zyl : une grosse feignasse )

Enfin... je suis bien emm**** pour répondre...

Si comme je le pense, "être capable de travailler" rentre dans la liste des talents (que je ne possède pas, d'ailleurs ), ma réponse devient difficile... Je vais donc voter "préfère le talent au travail", sans grande conviction.

Maintenant, en tant que prof, mon but est d'amener tous les élèves à leur maximum. Le talent ne change pas grand chose au final (de ce que j'attends d'eux), puisque les objectifs diffèrent selon chacun. Le talent joue sur la vitesse d'acquisition, mais pas sur l'acquisition en elle même, et vu que je mets en place un système de notation qui abolit en grande partie le facteur "vitesse", c'est principalement le travail qui est récompensé. Je n'aime pas le principe de "destin", qui condamnerait un élève peu talentueux à ne jamais s'en sortir. Et mieux encore d'ailleurs, j'ai déjà vu des élèves que l'on peut qualifier de "besogneux", avec des résultats médiocres malgré beaucoup de travail, acquérir petit à petit, ou parfois d'un coup, ce qu'on pourrait tout à fait qualifier de "talent".

Je mets aussi en garde (en tant que prof) contre le "talent sans aucun travail", pour une raison très simple : on ne peut jauger de ce "talent" que par rapport à quoi il est mis à l'épreuve. Et rien ne peut laisser croire qu'un élève "talentueux" en 5ème le sera tout autant en terminale, ou plus tard. Je dirais plus qu'on "constate" le talent qu'on se repose sur lui.

Voilà. Pour résumer, donc : le travail étant un talent comme un autre, je préfère le talent au travail.

[Inarius]

Wouaw! je reviens sur ce sujet, et que vois-je, du succès !
Bon à mon tour, et comment j'en suis arrivé à me poser sur ce sujet :
Mon ancien "chef" au travail préférait le travail au talent. A un point tel qu'il en était arrivé en gros à tâche égale à préférer celui qui à qui il avait nécessité un gros effort à celui qui s'en était sorti facilement. J'ai fait le test une fois alors qu'il avait demandé le même travail à deux personnes différentes (dont moi). J'ai fait les deux, (en changeant juste quelques effets assez mineurs de présentation pour pas que cela se voit), et j'ai rendu ma note le lendemain, et ai demandé à mon ex-collègue de demander plus de temps, et au final de la rendre 2 ou 3 jours après. Et bien, c'est le sien qui a été retenu. Parce qu'il semblait qu'il avait bossé dessus plus longtemps !

J'ai répondu sans hésiter que le talent important plus que le travail. Autant je suis d'accord avec Smidge que la capacité de travail (à partir d'un certain niveau dont ce qu'on peut voir dans certaines prépa, ou dans les études de santé en général, ou en thèse ou dans la vie professionnelle) est un réel talent, dans la mesure où tout le monde a une capacité à travailler, mais que cela se développe, mais que certains seront incapables de fournir 12 heures par jour de travail concentré.
De même que je crois que les principales formes "d'intelligence", et de talent sont en chacun de nous, mais à divers niveaux, et qu'au delà d'un certain niveau il y a des limites (j'ai pu le constater notamment dans la musique à un certain niveau, ou en prépa). C'est assez visible en maths (ou il n'y a pas de phénomène d'acculturation par la famille ou la société, et où donc seul le "talent" et le "travail" nous sépare).


C'est vrai qu'au fond de moi j'ai toujours trouvé qu'une personne qui arrivait à avoir une bonne note en travaillant avait moins de mérite (à résultat égal). Ben oui, elle avait travaillé ! Quel mérite à réussir en travaillant! Le vrai mérite, c'est de réussir sans avoir travaillé ! Mais bon, tout ceci est enfoui dans mon profond inconscient (pas trop loin quand même...)

Pour autant, dès que l'on dépasse un niveau, que je qualifierais "l'excellence", il faut le talent, mais aussi le travail. Sinon, on restera "bon", sans franchir la limite.

Je suis aussi très d'accord avec Ailyn : il n'y a rien de plus énervant que "wouaw, t'es trop doué à faire XXXX, comment tu as de la chance" (en l'occurence, pour moi, Excel et le contrôle de gestion). Passé un certain niveau de maîtrise, la pratique/le travail est nécessaire.

C'est pourquoi je crois qu'il faut chercher chacun son talent, et ensuite investir dedans par le travail pour parvenir à un niveau d'excellence. Mais que c'est le talent qui tire tout ça, et pas le travail.