Qu'est-ce que le grosbillisme, selon vous ?

[Orcslicer]

En gros tu montes ton joli magicien conjurateur jusqu'au niveau 21 (donc dans une partie normale ? ou via SK), et après, tu le jumelles en clerc, et tu te refais limite BG2 le temps de dépasser le niveau 21 de clerc.

Pourquoi 21/25 ? probablement parce que dès le niveau 25 de clerc on gagne un sacré symbole religieux, et que l'XP requise (3 850 K XP) permet tout juste d'atteindre le level 21 en mage.

Après, affronter la déva déchue de tactics doit être largement faisable en mage conju... s'il est niveau 20+

Mais limite c'est du grobillisme pour du grobillisme. Quel intérêt ?

Ce personnage la aura tous les sorts niveau 9 possibles ou presque, pourra caster des guérisons et trucs de clerc sous enchainement et arrêt du temps... bref nimp.
Pour faire un test à la limite, mais pas mon délire

[Guigui.]

Mais limite c'est du grobillisme pour du grobillisme. Quel intérêt ?

Ce personnage la aura tous les sorts niveau 9 possibles ou presque, pourra caster des guérisons et trucs de clerc sous enchainement et arrêt du temps... bref nimp.
Pour faire un test à la limite, mais pas mon délire

Chercher à avoir un personnage puissant, c'est du grosbillisme ? Non : c'est confronter son intelligence aux règles, et trouver des solutions pour contourner un problème. Rien n'empêche, par ailleurs, de jouer RP avec un perso puissant. Je ne vois pas où est le grosbillisme à chercher à avoir un perso le plus efficace possible dans la spécialité qu'on lui a désignée.
Le grosbillisme, selon moi, c'est quand ça s'accompagne de cheat : mettre 25 partout au perso, lui donner le lvl 50... Là, d'accord.

Quand à ce conjurateur 21/clerc 25, il est certes un peu plus puissant qu'Aerie, par exemple, mais pas tellement plus. Il a quelques sorts par jour en plus, et peut-être un peu plus de PV. Super... Et ça en fait un grosbill ?

Xor

[Smidge]

Chercher à avoir un personnage puissant, c'est du grosbillisme ?

Oh que oui !

Le grosbill n'est pas un tricheur hein. Il utilise les failles des règles du jeu en les optimisant à mort, mais il ne triche pas. Donc ce genre de personnage *est* typiquement un grosbill. Après, c'est tout autant une qualité qu'un défaut

Mais là où ça n'est pas RP, c'est qu'un personnage comme celui là n'est pas réalisable sans metagaming (connaissance préalable du jeu, rechargements répétés, ...), et pas qu'un peu, notamment pendant la période de jumelage.

Et de manière générale, TOB *est* grosbill, et on ne peut d'ailleurs pas faire autrement en le faisant. Si les règles officielles de ad&d s'arrêtent au niveau 20, ça n'est pas pour rien... TOB monte jusqu'au niveau 40, et le résultat est celui qu'on connait. Avec tout ce qu'il y a de savoureux pour un optimisateur forcené (que je suis )


EDIT : en voici la preuve

[Inarius]

Je ne vois pas où est le grosbillisme à chercher à avoir un perso le plus efficace possible dans la spécialité qu'on lui a désignée.

Chercher à avoir le personnage le plus puissant possible pour sa spécialité, en exploitant toutes les possibilités du jeu, est justement la définition même du grosbillisme.

La personne qui modifie son perso pour lui mettre 25 partout n'est pas un grosbill, c'est un tricheur (au départ, dans les années 80, la définition de grosbill était plus ou moins "tricheur", mais a rapidement évolué vers la pratique destructrice du jeu de rôle qu'est le grosbillisme).

Le grosbillisme n'est pas du kevinisme (typique de World of warcraft, "non je veux aussi ces épaulières parce que sur mon perso j'aurais trop un look de folie dessus, je vois pas pourquoi tu en aurais besoin plus que moi !", le tout écrit en SMS bien sûr!), le grosbillisme commence à partir du moment où quelqu'un dit :
"J'ai une quantité limitée de "pouvoir/argent/compétence", donc comment optimiser le mieux/rentabiliser au mieux pour être le plus puissant possible, ça c'est grosbill. Je connais des joueurs qui ne prennent pas une compétence parce qu'elle le rend plus puissant, mais parce qu'elle leur paraît appropriée à l'idée du rôle que se fait le personnage. Je connais même un maître de jeu que je ne citerai pas ici qui m'a donné des points d'expérience parce que j'ai fait une action qui était pourtant contraire à l'intérêt du groupe et à la maximisation de mon pouvoir, juste parce qu'il allait dans le sens de la psychologie du personnage.

Jouer Kensai/voleur dans ToB EST une marque de grosbillisme. Prendre une équipe en fonction des caractéristiques des personnages que l'on va prendre est du grosbillisme.
Mettre des points de compétences sur une arme dès le début de BG II/Tob en fonction d'une arme qu'on ne trouvera qu'à l'acte V est aussi du grosbillisme


A mon sens, et pour suivre l'idée de Smidge, BG II et ToB sont des émanations grosbillistiques d'AD&D. On ne peut que jouer grosbill dans BG I/II, car la partie "jeu de rôle" est quasiment totalement évacuée par le carcan numérique (on ne peut pas faire ce que l'on veut) imposé par le medium du jeu vidéo. Donc il ne reste presque rien d'autre qu'une course vers plus de puissance et de pouvoir car il n'y a pas de place pour la défaite, la mort (ou presque), la fuite et la régression dans BG.

[Caladrius]

En même temps, à moins d'avoir une mémoire de poisson rouge, dès qu'on a fini le jeu une fois, on ne peut que métagamer.
Ce qu'on en fait après ça dépend des motivations de chacun: chercer l'optimum, ou exploiter toutes les possibilités de jeu.
Si tu as envie de faire un kensai/voleur c'est peut-être aussi qu'avant tu as fait un mago et que tu pouvais pas l'envoyer au corps à corps.
A chaque début de partie je planifie déjà où je vais aller pour recruter au plus tôt ma team complète déjà prévue en fonction de la classe de mon perso. Je connais déjà à peu près de base leur équipement (ex: fléau de arnise pour anomen, furie céleste pour yoshimo, armure du baldurien pour minsc...) et le perso que je vais romancer. Le seul élément nouveau, ce sont les mods mais certains se révèlent assez grosbill (item upgrade que j'apprécie car il donne une utilité à chaque objet ou presque est quand même costaud avec sa furie céleste +5...).
Reste donc que le grosbillisme est pour moi autant une qualité qu'un défaut (je rejoins Smidge là-dessus). Le seul truc vraiment condamnable c'est la triche "power-up" (la triche pour se booster et non pour dépanner).

[Orcslicer]

On va pas non plus polluer ce débat sur le jumelage '

Non moi ce qui m'embête vraiment d'en cet histoire de "grosbill" conju jumelé clerc, c'est qu'il n'est pas réalisable sans combine spécifique.

Je m'explique : Il doit être fesable (très dur mais faisable), de finir BG2 avec un conjurateur en solo. Ok. En admettant que ce personnage continue dans ToB pour monter au niveau 21, et après quoi il se jumelle en clerc.

On se retrouve avec un clerc niveau 1 dans ToB ??? avec des PVs bonus de mage ? C'est pas possible de survivre en solo. Donc ou ce personnage est ré-iporté, ou modifié d'une quelconque manière, bref, en une partie, ce perso ne peut être créer.

Et s'il n'est pas créer en 1 partie, c'est qu'on commence BG2 avec un mec probablement niveau 18 ou plus. C'est évidemment salvateur pour certains mods, mais la c'est confronter la surpuissance (les ennemis de tactics) par la surpuissance (import d'un perso niveau 20+ dès le début du jeu et probablement tout équippé)

Enfin bon, je peaufine bien mon équipe personnalisée donc je joue grosbill aussi...

[loqueteux]

Le fait qu'un joueur décide d'adopter une stratégie particulière, dans le respect des règles, concernant les choix et l'évolution de son perso n'est pas forcément synonyme d'une optique "grosbill", même lorsque des choix "performants" ont été effectué.
Ces choix peuvent résulter d'un souci de perfectionnement des aptitudes de son personnage, choix qui montrent justement que le joueur cherche à exploiter et à maîtriser les aspects vers lesquels son personnage aura tendance à évoluer. Ce qui peut s'expliquer par la volonté du perso incarné de progresser dans sa voie et d'en rechercher la maîtrise.
Quand un contrôleur de gestion, par exemple, cherche l'excellence dans son travail, choisit-il les plus mauvais outils pour travailler ou ceux pour lesquels il a le plus d'affinités?
A moins que l'histoire du perso incarné soit celui d'un outil cherchant plus à ressembler à un rôle qu'il n'est pas, c'est le joueur qui s'approprie le rôle de son personnage. Le personnage n'est qu'un reflet des attentes de ce joueur et en cela, le personnage en joue le rôle.
A mon avis, ce qui tient de l'optimisation des choix n'est pas du grosbillisme, à moins d'appeler grosbillisme une recherche de la perfection dans les choix qui sont faits.

[Jon Koveras]

Niveau 1 dans ToB en solo ? Intéressant, ça doit pouvoir passer je pense...

Il suffirait d'utiliser pas mal d'invocations par le biais des diverses babioles que l'on a récupérées, d'utiliser les objets à charges (le Bâton de commandement est le premier qui me vient à l'esprit), etc.

Avec l'expérience de quête que l'on peut acquérir à Saradush, on doit rapidement atteindre un niveau honnête. Je crains seulement que cela ne soit pas suffisant pour pouvoir gérer des combats d'un niveau plus élevé, typiquement Gromnir et ses compères.

A voir...

[Smidge]

Quand un contrôleur de gestion, par exemple, cherche l'excellence dans son travail, choisit-il les plus mauvais outils pour travailler ou ceux pour lesquels il a le plus d'affinités?
A moins que l'histoire du perso incarné soit celui d'un outil cherchant plus à ressembler à un rôle qu'il n'est pas, c'est le joueur qui s'approprie le rôle de son personnage. Le personnage n'est qu'un reflet des attentes de ce joueur et en cela, le personnage en joue le rôle.
A mon avis, ce qui tient de l'optimisation des choix n'est pas du grosbillisme, à moins d'appeler grosbillisme une recherche de la perfection dans les choix qui sont faits.

Ah mais... pour connaître personnellement un contrôleur de gestion, je te garantis que le contrôle de gestion est bien une forme de grobillisme. Mais bon, je laisserai ledit contrôleur de gestion venir s'exprimer sur le sujet lui-même o

Et je maintiens : le grobillisme, c'est précisément l'optimisation en utilisant à la perfection les outils à disposition.

Le personnage a la personnalité de la personne qui le créé, ça je suis d'accord. Si le personnage créé est un grobill, c'est certainement que le joueur derrière en est un aussi o

[loqueteux]

Et je maintiens : le grobillisme, c'est précisément l'optimisation en utilisant à la perfection les outils à disposition.

Donc optimiser la manière de jouer role play est aussi une forme de grobillisme, non?

[Smidge]

Non, parce que le grobillisme implique d'optimiser des règles, et le RP est plutôt un esprit de jeu qu'un tas de chiffres. De plus, le grobill cherche la puissance maximale pour son personnage.

Toutefois, si une éventuelle optimisation de RP était faite en vue de maximiser la puissance d'un personnage, alors oui, ça s'appellerait du grobillisme, je suis d'accord.


Petite note pour un modo/admin en vadrouille : déplacer les derniers sujets sur un topic indépendant, parce que ça commence sérieusement à partir en HS là.

[loqueteux]

Il est donc impossible de jouer RP un personnage qui cherche à atteindre la perfection au niveau de ses choix et de ses aptitudes(en extrapolant les conséquences que ces choix auront sur l'histoire)?
Si oui, cela ne réduit-il pas un peu la manière de jouer RP?

[Smidge]

Non. S'il agit en respectant la personnalité de son avatar, et pas dans le but d'augmenter au maximum sa puissance, il ne sera pas un grosbill. Faire les meilleurs choix pour son personnage, ça n'est du grosbillisme *que* si c'est pour que celui-ci atteigne une perfection, et chiffrée qui plus est.

Bref. Je vois très bien où tu veux arriver Loqueteux, mais tu ne me feras pas dire ce que je ne dis pas, ni me faire changer d'avis de cette manière en tous cas. Ce débat est stérile, pourrait se poursuivre en mp, et devrait d'ailleurs être purement et simplement supprimé par un admin, ou éventuellement mis au trou quelque part sur l'éphémère, où il ne dérangera personne.
Pour ma part, je m'arrêterai là.

[Inarius]

Coucou tout le monde !
Alors je vais répondre à la place de Smidge en essayant de pas être censuré (hé oui, je suis un des plus grands floodeurs du forum paraît-il!), et je vais ajouter une ligne sur mon activité professionnelle (il faudra que je pense à poster mon portrait un jour)

"OPTIMISER". Déjà ce mot est presque synonyme de grosbillisme !
Tu veux pouvoir dire que jouer RP un personnage qui veut optimiser tout ne serait pas grosbill. Mais...le type "RP" (c'est à dire réaliste) de la personne qui est avide de pouvoir et de puissance ne serait certainement pas quelqu'un de sain....pour moi le seul exemple du RP vraiment réaliste de ce genre de personne c'est Edwin.

Edwin, oui est un perso qui cherche à optimiser et maximiser son pouvoir. Mais au détriment de tout le reste. Il suffit de voir son manque de recul dans la quête où il devient une femme car il se trompe.
Car oui si on est obsédé par sa maximisation de puissance, on ne peut pas former d'équipe (ou si peu et sans confiance), on ne peut pas être bon (car être bon signifie renoncer à sa propre quête de puissance afin d'aider les autres, donc un moment faire un choix entre faire le bien et se faire du bien).

Regarde dans la réalité! On peut considérer que les personnes à la tête du pouvoir aujourd'hui sont des personnes qui sont avides de maximisation de leur puissance...donc globalement peu loyaux, et peu bons, et très personnels (donc quelque chose autour de neutre mauvais). Sinon, tu connais beaucoup de gens qui à chaque minute de leur temps libre voudront optimiser (genre dès qu'ils n'ont rien à faire même 5 minutes vont devoir s'occuper pour ne pas que cela soit du temps "perdu") ? Quelle serait ton opinion sur ce genre de personnage ?

Si je te dis tout ça c'est car j'ai réalisé un mémoire sur les comportements dans les jeux de rôle durant mes études, et que j'ai longuement développé sur le grosbillisme. Et je t'assure que le fait de vouloir "optimiser" (pas dans BG car le jeu est fait ainsi, mais dans le JDR en général) est une dérive généralement due à l'immaturité des joueurs ou à la non compréhension de ce qu'est un jeu de rôle, ou à un mauvais maître de jeu.

Personnellement je n'ai toujours eu QUE des bons maîtres de jeu ( ), et mon jeu s'est petit à petit tourné vers moins de grosbillisme, et plus justement de jeu "contre nature", car c'est jouissif.

La vraie richesse du JDR, c'est pas de passer des niveaux et de devenir plus puissant, c'est de faire évoluer un personnage face à sa montée en puissance et face aux épreuves.

Donc pour terminer, si tu veux jouer RP et que tu veux te jumeler, oui mais il faut que ça ait un sens et que la personnalité de ton personnage soit cohérente. Donc quête de pouvoir OK, mais cela implique beaucoup d'autre chose.


Pour ce qui est du contrôle de gestion, c'est un métier à fort potentiel grosbillistique, justement dans sa quête d'optimisation de tout, de contrôle maximum. Mais je ne vais pas développer (pour contredire Ailyn/pour ne pas me faire censurer/pour ne pas me répéter le jour où j'en parlerai/choisir la mention correcte). Je peux t'en parler, mais ça sera en MP Ou mieux, je ferai un post dessus, car c'est tellement rigolo

[Guigui.]

Merdum... Orslicer et moi on a lancé une dérive du thread...
J'en dis juste un mot pour conclure et puis j'arrête : Smidge et Inarius, je comprends ce que vous voulez dire. Effectivement, vu comme ça, c'est du "grosbillisme", mais je préférerais le terme "optimisation" qui, au moins, n'est pas connoté négativement.

En fait, ce qui me gêne, c'est cette connotation. Même si Smidge dit bien que pour lui ce n'est ni bien ni mal d'être grosbill, il y a quand même une connotation : on imagine très bien derrière le gros kévin qui fait n'importe quoi, qui se cheate des objets, tout ça pour être le plus fort possible. Or, l'optimisation, c'est beaucoup plus subtil et réfléchi et... plus noble que ça. Oui, noble, carrément.

Non moi ce qui m'embête vraiment d'en cet histoire de "grosbill" conju jumelé clerc, c'est qu'il n'est pas réalisable sans combine spécifique.

Je m'explique : Il doit être fesable (très dur mais faisable), de finir BG2 avec un conjurateur en solo. Ok. En admettant que ce personnage continue dans ToB pour monter au niveau 21, et après quoi il se jumelle en clerc.

C'est là que tu te trompes : le jouer solo, c'est gagner les XP de 6 persos pour soit tout seul. Donc le perso atteint le niveau 21 de mage dès le chapitre 3 de SoA. Dès lors, il va gagner une bonne grosse dizaine de niveaux de clerc en très, très peu de temps. Et il aura fini son jumelage et atteint la limite d'XP avant la fin de SoA, très probablement.

De toute façon, je ne vois pas tellement l'intérêt de se faire suer comme ça avec un jumelage. Un bête gnome clerc/illusionniste a autant de sorts. Au niveau des sorts, il regagne la divination et ne perd que Flétrissure, puisque Animation des morts est dispo en prêtre.

Xor, qui s'est retrouvé un jour dans ToB avec un G/M/V 40/31/40...

[loqueteux]

Je suppose par exemple qu'Elminster ne recherchait aucunement le pouvoir, c'est celui-ci qui devait sans doute le rechercher.

Heureusement que dans la réalité, les rôles ne restent pas bien cadrés, que les mentalités évoluent et que les "alignements" ne restent pas figés...
Un jeu de rôle RP ne devrait absolument pas pouvoir se passer des "alignements"? Je ne vois pas ce qu'il y a de plus "mature" à choisir un rôle prédéfini et à s'y tenir jusqu'à la mort de ce rôle. A moins de dériver dans une sorte de manichéisme où il y aurait d'un côté des bons, des joueurs "RP" et des vilains, des grosbills de l'autre ou à moins de jouer une sorte de pièce de théatre.(même si le lien entre bons et joueurs RP n'est pas forcément une réalité)
J'imagine qu'une personne devrait pouvoir se cantonner juste à un rôle bien fermé, concis et cloisonné toute sa vie. Mais, en fait non, j'ai vraiment du mal à imaginer la chose.

Toutefois, je suis en train de chercher bêtement la nuance dans ce genre de terme "très cadré" que serait le grosbillisme, mais peut-être que cette recherche n'aboutira que sur du vent.
Une définition très précise, peut-être?

La vraie richesse du JDR, ce serait de pouvoir faire croire que l'évolution d'un personnage face à sa montée en puissance et face aux épreuves n'occasionnera pas de montée en puissance et en expérience de ce même perso...

[Smidge]

Elminster est puissant. Mais il n'est pas optimisé. Carrément pas d'ailleurs. Il aurait bien mieux valu qu'il prenne des niveaux de guerriers en premier, pour les points de vie, et qu'il ne se spécialise que dans les armes qui font le plus de dégâts. Il a aussi 3 niveaux de prêtre... dont l'utilité à part bouffer inutilement de l'xp reste très obscure (xp qu'il aurait dû investir dans ses niveaux de voleurs, histoire d'avoir vraiment des compétences exploitables).
.Et on pourrait trouver plein d'autres failles comme ça.

Ca n'enlève pas sa puissance intrinsèque. Mais il n'est pas optimisé. Et donc grobill.

Quant au laïus sur l'alignement, je ne vois pas le lien avec le reste...

[Le Marquis]

J'en dis juste un mot pour conclure et puis j'arrête : Smidge et Inarius, je comprends ce que vous voulez dire. Effectivement, vu comme ça, c'est du "grosbillisme", mais je préférerais le terme "optimisation" qui, au moins, n'est pas connoté négativement.

En fait, ce qui me gêne, c'est cette connotation. Même si Smidge dit bien que pour lui ce n'est ni bien ni mal d'être grosbill, il y a quand même une connotation : on imagine très bien derrière le gros kévin qui fait n'importe quoi, qui se cheate des objets, tout ça pour être le plus fort possible. Or, l'optimisation, c'est beaucoup plus subtil et réfléchi et... plus noble que ça. Oui, noble, carrément.

Je ne vais pas répéter ce que les autres ont déjà dit, mais essayer d'obtenir la puissance max possible pour son perso c'est du grobilisme. Le terme "optimisation" suppose que le PERSONNAGE connait les règles écrites dans le livre ou bien son avenir, ce qui n'a aucun sens. Optimisation, c'est un mot trouvé pour se déculpabiliser.
Après tu es libre, tu joues comme tu as envie, no problemo . Alors inutile de se culpabiliser et de se trouver un palliatif en parlant d'"optimisation".

Si tu veux vraiment savoir ce qui est grobilisme ou pas, mets-toi dans la peau de ton personnage :

- tu décides d'apprendre à manier le trident dès le premier niveau alors qu'il n'y a aucun maître d'arme capable de te l'enseigner à 100 km à la ronde, mais parce que tu "sais" que dans quelques années tu exploreras le repaire de toto la liche qui a un trident +5 de mégadestruction dans son tombeau : grobilisme.

- tu vas parler à CHAQUE habitant d'Athkatla parce que tu "sais" que l'un d'entre eux va te donner une carte au trésor, dans lequel tu trouveras une armure +5 de gigaprotection : grobilisme.

- tu reprends 4 fois une sauvegarde jusqu'à ce que ton guerrier gagne 9 ou 10 points de vie à son passage de niveau : grobilisme.

- Ton guerrier niveau 7 se spécialise à l'épée, fort bien, pas d'objection... Jusqu'au jour où il tombe sur son premier monstre ou mago immunisé aux armes tranchantes. Après une grosse frayeur/fuite/rappel à la vie, que va-t-il faire ? S'il décide de ne rien faire et continuer de se spécialiser à l'épée parce qu'il faut qu'il ait à tout prix son bonus de +5 à toucher au niveau 17 : grobilisme. S'il décide de commencer à apprendre à manier la masse pour que cette mésaventure ne se reproduise plus : là, c'est déjà plus roleplay.

etc.

Après je répète (donc inutile de répondre à ce niveau-là) : tu fais ce que tu veux, si c'est ce style de jeu qui t'éclate, très bien.

@smidge : Les règles d'AD&D ne limitent pas au niveau 20, il y a juste certains sorts qui sont limités au niveau 20 dans la 2e édition. Si on ne voit pas beaucoup de persos de haut niveau dans les jeux papier, c'est parce qu'on ne gagne plus grand-chose à partir d'un certain niveau, donc l'intérêt de continuer devient limité : on ne gagne pratiquement plus de pv à partir du niveau 10, les jeteurs de sorts atteignent le niveau maximum de sorts aux niveaux 14 16 ou 18 selon le cas, les tables de sauvegardes s'arrêtent à peu près aux mêmes niveaux ainsi que le vade retro au niveau 14, etc. Si tu rajoutes la peur de ne pas arriver à gérer et la flemmardise de certains DM, ben c'est pas surprenant qu'il n'y ait guère de campagnes de très haut niveau.

[loqueteux]

Elminster est puissant. Mais il n'est pas optimisé.

Non, c'est vrai, il n'est pas optimisé.
En fait, je dirais plutôt qu'il est sur-optimisé par les pouvoirs spéciaux qu'il possède et par une longévité anormalement grande. Il ne s'agit même plus d'optimisation ici mais de quelque chose qui se rapprocherait d'une sorte d'"anomalie".
Mais puisque ça reste du RP...

Quant au laïus sur l'alignement, je ne vois pas le lien avec le reste...

Comment dire... Si jouer RP consiste à respecter la psychologie de son personnage et, accessoirement, d'y rajouter un alignement, comment ce personnage pourra se sortir d'une situation nécessitant une entorse à sa psychologie pour qu'il puisse progresser sans être taxé de "grosbill"?
Devra-t-il nécessairement respecter son alignement et associer un comportement prévisible à toute situation à laquelle il est confronté(quitte à ce que cela provoque la fin prématurée d'une partie) ou pourra-t-il évoluer, s'adapter dans le temps, sans prendre juste en compte un quelconque comportement strict et réglementé?
Pour préciser, il se pourrait que ce ne soit pas encore clair, je ne parle pas de joueurs cherchant juste la puissance pour l'accumuler comme s'il s'agissait d'une quelconque nourriture à avaler mais de personnes nettement plus nuancées(mais qui pourraient être néanmoins taxées par certains de "grosbills").

[Le Marquis]

Non, c'est vrai, il n'est pas optimisé.
En fait, je dirais plutôt qu'il est sur-optimisé par les pouvoirs spéciaux qu'il possède et par une longévité anormalement grande. Il ne s'agit même plus d'optimisation ici mais de quelque chose qui se rapprocherait d'une sorte d'"anomalie".
Mais puisque ça reste du RP...

Elminster est un élu de Mystra et donc pratiquement un demi-dieu, alors... C'est le chouchou de Greenwood, il n'a pas été "créé" en suivant les règles d'AD&D. C'est le pire des exemples qu'on puisse trouver pour illustrer ce topic.

[Shiir]

Il mérite donc bien son statut d'anomalie.


Mais pour illustrer l'exemple, on pourrait utiliser Artemis Entreri : Dans ses débuts, il reste le plus puissant assassin de Féérune (attention : j'ai dis assassin, pas combattant...).
Entreri est puissant et sa psychologie de personnage le pousse vers l'optimisation de ses performances, dans le souci d'être toujours le meilleur (et surtout, pour réussir à tuer Drizzt, mais là... C'est pas très réussi).

Est-ce que cela fait de lui un "Grosbill"...?



Pour moi, un Grosbill est déjà quelqu'un qui use et re-use du métagaming pour être le meilleur avec son personnage sans intérêt quelconque pour le RP. Après, décider que son personnage sera un Kensai avec des stats assez bonnes (de bases, je ne compte pas les tomes ni la machine...), se battra avec des katanas et se spécialisera au maximum pour tirer le meilleur parti de Furie Céleste.. Est-ce du grosbillisme ? Oui et non, cela dépend du contexte...

Le personnage peut très bien avoir entendu parler de tel ou tel objet dans une légende quelconque : n'oublions pas que le protagoniste grandit à Châteausuif, ce qui n'est sans doute pas une "petite" bibliothèque de rien du tout ! En tout cas, il serait fort à parier que, par exemple, un live relate la légende de Furie Céleste... Auquel cas, le personnage peut se mettre en tête de maitriser les katanas en espérant avoir le privilège de manier cette légende un jour ou l'autre...


Après, c'est sûr que mettre 5 étoiles dans les haches pour la hache de garde qui n'est sans doute jamais sortie de la tour, c'est du grosbillisme... (L'avantage de Korgan, c'est qu'il a déjà les 5 étoiles dans les haches ) Préparer ses sorts parce que l'on sait qu'on va affronter un Dragon noir surgit de nulle part... Pareil.


D'ailleurs à ce sujet, préparer ses sorts avant un des dragons du jeu de base, à part pour Draconis et le Dragon vert des enfers et le Dragon gardien de l'antre, nous sommes prévenus de l'existence de tous les autres avant même de les affronter par de nombreux petits indices... (Pour Firkraag, rien que la porte d'entrée, avec des statues de dragons...)


Pareil pour les tombeaux des liches, le PJ n'est pas idiot et même s'il ne sait pas que c'est une liche, il va logiquement se préparer à affronter un mort-vivant très puissant (donc, une liche par extension... Ou alors un très puissant vampire !). Bon, y'a juste la crypte de Shangalar qui fait exception à la règle, mais avec 3 pièges à crânes à l'entrée du passage, les intentions ne sont sans doute pas amicales !
Et puis on remarquera très facilement les étranges goûts décoratifs des liches : Des torches, de la lumière violette, des sorts de nécromancie...

A ce niveau-là, on ne peut pas parler de méta-gaming.


Je pense qu'une attitude grosbillesque est une optimisation totalement injustifiée, en contradiction avec la psychologie du personnage. Mais on peut imaginer un guerrier fou et avide de combat, qui a une obsession pour la collection d'armes légendaires !

(Par exemple, je sais pas... Kuroisan ? )

[Guigui.]

Je ne vais pas répéter ce que les autres ont déjà dit, mais essayer d'obtenir la puissance max possible pour son perso c'est du grobilisme. Le terme "optimisation" suppose que le PERSONNAGE connait les règles écrites dans le livre ou bien son avenir, ce qui n'a aucun sens. Optimisation, c'est un mot trouvé pour se déculpabiliser.

Ouais... Optimisation, ça a au moins le mérite d'avoir un sens précis et d'être dans le dictionnaire. Grosbillisme (avec 2 "l", d'ailleurs), c'est un mot-valise dans lequel on fourre les concepts qu'on veut. Pour certains (comme moi) c'est de l'optimisation, pour d'autres, ça inclut la triche, pour d'autres encore, c'est antinomique avec le roleplay. Pour certains, c'est à connotation neutre, pour d'autres, c'est connoté négativement.

Bref : c'est un mot qui ne veut rien dire, parce qu'il a le sens que chacun veut bien lui donner.

Après tu es libre, tu joues comme tu as envie, no problemo . Alors inutile de se culpabiliser et de se trouver un palliatif en parlant d'"optimisation".

Je n'ai aucun problème de culpabilité. J'ai même écrit un "guide du grosbill" pour le jeu Oblivion. Mais c'est, selon moi, de l'optimisation de perso.

Si tu veux vraiment savoir ce qui est grobilisme ou pas, mets-toi dans la peau de ton personnage :
SNIP

Le problème, avec ta démonstration, c'est qu'à chaque conclusion "grosbillisme", moi je mets : "optimisation". C'est donc un dialogue de sourds, gars, sauf que j'arrive à démontrer UN truc : grosbillisme, c'est bien un mot-valise, puisque toi et moi on n'y met pas la même chose.

Je vais essayer de détailler : ma conception du grosbillisme se réfère à l'origine de ce mot et au vrai "Grosbill", si tu connais l'histoire telle qu'elle a été narrée dans les pages du magazine Casus Belli, au début des années 80. Le grosbill se moque de l'histoire ou de la psychologie de son personnage, il ne souhaite qu'une chose : accumuler de la puissance, au détriment du teamplay et des autres joueurs, mais aussi au détriment des règles, c'est-à-dire en trichant, en s'inventant des objets magiques, par exemple, ou en se rajoutant des points de carac. Le grosbill, à l'origine, c'est ça. Après, le terme a évolué, il est sorti du cercle restreint des JdR papier pour essaimer dans les jeux vidéo et même ailleurs, mais clairement, pour moi, il y a une vraie différence entre un grosbill et un optimisateur : l'optimisateur ne triche pas, il veut un perso efficace, mais pas au détriment de la logique ou des règles. L'optimisation ne signifie pas non plus le rejet de la cohérence ou l'abandon du RP.
Voilà ma conception des choses. Tu comprends pourquoi je considère le mot "grosbill" comme négatif. Ce n'est pas un problème de culpabilité.
Après, il faudrait voir de quel type de perso on parle : dans un jeu vidéo, un perso non optimisé sera souvent considéré comme sur-optimisé, voire grosbill, si on le transposait à une table de JdR papier, car à système identique, les persos de jeu vidéo sont généralement beaucoup plus forts.

@smidge : Les règles d'AD&D ne limitent pas au niveau 20, il y a juste certains sorts qui sont limités au niveau 20 dans la 2e édition. Si on ne voit pas beaucoup de persos de haut niveau dans les jeux papier, c'est parce qu'on ne gagne plus grand-chose à partir d'un certain niveau, donc l'intérêt de continuer devient limité : on ne gagne pratiquement plus de pv à partir du niveau 10, les jeteurs de sorts atteignent le niveau maximum de sorts aux niveaux 14 16 ou 18 selon le cas, les tables de sauvegardes s'arrêtent à peu près aux mêmes niveaux ainsi que le vade retro au niveau 14, etc. Si tu rajoutes la peur de ne pas arriver à gérer et la flemmardise de certains DM, ben c'est pas surprenant qu'il n'y ait guère de campagnes de très haut niveau.

Désolé, mais globalement, les règles d'AD&D sont prévues pour fonctionner sur 20 niveaux. Même s'il y a eu quelques tentatives pour aller au-delà, dans l'ensemble, elles sont équilibrées sur 20 niveaux, et c'est bien pour cela qu'on ne gagne presque plus rien dans les très hauts niveaux ! Il a fallu attendre la 3ème édition pour voir fleurir un système complet pour jouer au-delà du niveau 20, qui fonctionne assez mal, d'ailleurs. La raison principale (outre la lourdeur) en est que le jeu n'est pas équilibré à haut niveau, quelle que soit l'édition (sauf la 4e). Au-delà des niveaux 10-12, les lanceurs de sorts et surtout les mages gagnent trop de puissance, alors que les combattants ne gagnent presque plus rien. On le voit bien dans BG, d'ailleurs... Heureusement qu'ils ont créé le système des HLA pour donner quelque chose aux combattants !

Xor

[Le Marquis]

Ouais... Optimisation, ça a au moins le mérite d'avoir un sens précis et d'être dans le dictionnaire. Grosbillisme (avec 2 "l", d'ailleurs)

Arfff, tu corriges l'orthographe d'un mot qui n'est pas dans le dictionnaire

, c'est un mot-valise dans lequel on fourre les concepts qu'on veut.
Bref : c'est un mot qui ne veut rien dire, parce qu'il a le sens que chacun veut bien lui donner.
Le problème, avec ta démonstration, c'est qu'à chaque conclusion "grosbillisme", moi je mets : "optimisation". C'est donc un dialogue de sourds, gars, sauf que j'arrive à démontrer UN truc : grosbillisme, c'est bien un mot-valise, puisque toi et moi on n'y met pas la même chose.

Effectivement on risque de tourner en rond assez longtemps, puisque ton "optimisation" ressemble très fort à un mot-valise car on n'y met visiblement pas la même chose tous les deux... Autant en rester là.

l'optimisateur ne triche pas, il veut un perso efficace, mais pas au détriment de la logique ou des règles.

Ben je vais reprendre un de mes exemples : un perso qui va développer au max sa compétence trident parce qu'il "sait" qu'il trouvera un jour un trident +12 de la mort qui tue fait quelque chose au détriment de la logique. Et même s'il a peut-être un jour vaguement entendu parler de ce trident, il n'y a pas de raison qu'il consacre sa vie à le trouver et le manipuler, ainsi que pour la vingtaine d'autres objets surpuissants qu'il aura sur lui quand il sera niveau 40. Donc pour moi c'est de la triche, point barre.

Après, il faudrait voir de quel type de perso on parle : dans un jeu vidéo, un perso non optimisé sera souvent considéré comme sur-optimisé, voire grosbill, si on le transposait à une table de JdR papier, car à système identique, les persos de jeu vidéo sont généralement beaucoup plus forts.

On ne peut de toute façon pas comparer les deux : même pour BG qui est très proche des règles d'AD&D, il y a des différences énormes avec les règles papier. Ne serait-ce que le fait que tu ne pourrais pas dormir pour récupérer les sorts chaque fois que tu en as envie, que tu ne pourrais pas transporter sur toi un dixième de ce que tu peux faire dans le jeu video (même avec un sac conteneur, je te vois venir), et plein d'autres choses de ce genre.

Désolé, mais globalement, les règles d'AD&D sont prévues pour fonctionner sur 20 niveaux. Même s'il y a eu quelques tentatives pour aller au-delà, dans l'ensemble, elles sont équilibrées sur 20 niveaux, et c'est bien pour cela qu'on ne gagne presque plus rien dans les très hauts niveaux !

Désole-toi tant que tu veux, mais ce n'est pas exact. Mais là, il faut différencier les éditions :
- BECMI : prévu pour aller jusqu'au niveau 36 (et j'oublie le I, qui est assez spécial). Jamais testé jusqu'à ce niveau, mais marche plutôt bien s'il y a de bons scénars (c'est-à-dire jouer des scénars "type master" quand on est aux niveaux master), c'est ce que j'en ai lu sur les forums par des gars en qui j'ai toute raison de croire.
- AD&D 1 : rien de prévu, le tableau des sorts par niveau de magicien va d'ailleurs jusqu'au niveau 29. J'ai vu des gars monter des persos niveau 25 ou même 25/25 , et ça se passait bien. Le problème n'était pas l'équilibrage des règles, mais plutôt pour moi l'impression de refaire la même chose depuis le niveau 16 ou 18 : c'est l'intérêt des aventures qu'ils jouaient qui était limité, enfin à mon avis (parce que eux, ils avaient l'air de bien s'amuser). Mais les règles elles-mêmes fonctionnaient bien.
- AD&D 2 : peu de différence avec AD&D 1 (ça avait d'ailleurs été conçu pour rester compatible avec AD&D1) Pour la version "2.5", faut demander à Smidge, moi je ne l'ai jamais vraiment jouée.
- D&D3 : jamais joué à haut niveau mais il m'a suffi d'un quart d'heure de lecture du PHB pour comprendre que ça serait foireux à haut niveau (en particulier le système de multiclassage). D'après ce que j'ai entendu, ça a bien l'air d'être le cas...
- D&D4 : pas testé à haut niveau. Et aucune envie de le faire d'ailleurs.

[Guigui.]

Arfff, tu corriges l'orthographe d'un mot qui n'est pas dans le dictionnaire

Oui, car il a ce qu'on appelle une orthographe d'usage : grosbill --> grosbillisme.

Ben je vais reprendre un de mes exemples : un perso qui va développer au max sa compétence trident parce qu'il "sait" qu'il trouvera un jour un trident +12 de la mort qui tue fait quelque chose au détriment de la logique. Et même s'il a peut-être un jour vaguement entendu parler de ce trident, il n'y a pas de raison qu'il consacre sa vie à le trouver et le manipuler, ainsi que pour la vingtaine d'autres objets surpuissants qu'il aura sur lui quand il sera niveau 40. Donc pour moi c'est de la triche, point barre.

Tu n'aurais pas un petit côté ayatollah, toi ? Les trois quarts des joueurs de jeux vidéos jouent comme ça, il me semble... Et beaucoup de joueurs de JdR que je connais, également. Et pourtant, ça ne les empêche pas d'être de bons joueurs et de vraiment camper un perso. Moi aussi, je suis comme ça, j'optimise : je fais une distinction entre la technique et le roleplay, mais je ne vois pas en quoi c'est au détriment de la logique. Ce n'est pas parce que JE sais qu'il trouvera un jour un trident +12, que LUI (mon perso) le sait. Il développe la compétence trident parce que c'est (mettons) son arme favorite, son style de combat, et, ô chance, il trouve un jour un trident +12. C'est le destin !

On ne peut de toute façon pas comparer les deux : même pour BG qui est très proche des règles d'AD&D, il y a des différences énormes avec les règles papier. Ne serait-ce que le fait que tu ne pourrais pas dormir pour récupérer les sorts chaque fois que tu en as envie, que tu ne pourrais pas transporter sur toi un dixième de ce que tu peux faire dans le jeu video (même avec un sac conteneur, je te vois venir), et plein d'autres choses de ce genre.

Ben... Je ne comprends pas très bien... Dans le JdR, je ne vois pourquoi on ne pourrait pas dormir quand on en a envie : les joueurs disent au MJ "on veut se reposer", ils trouvent un endroit tranquille, et dodo... Après, au MJ de voir si cet endroit est si tranquille que ça... Pour le transport de l'équipement, ce sont à peu près les mêmes règles dans BG et AD&D2 : oui, c'est complètement con de voir un guerrier porter 3 plates complètes dans son sac à dos... Mais dans AD&D2, c'est possible !
Bref : si, pour moi, les deux sont comparables, pas au sens "semblables", mais au sens "on peut les comparer pour voir les différences", ça n'a pas "rien à voir".

Désole-toi tant que tu veux, mais ce n'est pas exact. Mais là, il faut différencier les éditions :
- BECMI : prévu pour aller jusqu'au niveau 36 (et j'oublie le I, qui est assez spécial). Jamais testé jusqu'à ce niveau, mais marche plutôt bien s'il y a de bons scénars (c'est-à-dire jouer des scénars "type master" quand on est aux niveaux master), c'est ce que j'en ai lu sur les forums par des gars en qui j'ai toute raison de croire.

Je suppose que tu parles de D&D basic et de sa boîte "Immortals". Effectivement, on peut jouer jusqu'au niveau 36, mais moi, je parlais d'AD&D et de ses successeurs, qui est quand même un autre jeu, hein...

- AD&D 1 : rien de prévu, le tableau des sorts par niveau de magicien va d'ailleurs jusqu'au niveau 29. J'ai vu des gars monter des persos niveau 25 ou même 25/25 , et ça se passait bien. Le problème n'était pas l'équilibrage des règles, mais plutôt pour moi l'impression de refaire la même chose depuis le niveau 16 ou 18 : c'est l'intérêt des aventures qu'ils jouaient qui était limité, enfin à mon avis (parce que eux, ils avaient l'air de bien s'amuser). Mais les règles elles-mêmes fonctionnaient bien.
- AD&D 2 : peu de différence avec AD&D 1 (ça avait d'ailleurs été conçu pour rester compatible avec AD&D1) Pour la version "2.5", faut demander à Smidge, moi je ne l'ai jamais vraiment jouée.

Heu... Je n'ai plus les manuels d'AD&D1 depuis longtemps, mais je demande à voir... Je ne dis pas que tu as tort, mais j'ai quand même du mal à te croire. De toute façon, même si tu as raison, ce n'est pas parce qu'il y a un tableau de sorts jusqu'au niv. 29 que le jeu est prévu pour aller jusque là. Sous chaque table d'expérience de chaque classe, ils te disent ce qu'il faut faire pour aller au-delà du niveau 20, OK. Est-ce pour autant que le jeu est tuné pour fonctionner ainsi ? Il est connu que dès que les magiciens commencent à avoir accès à clone, simulacre, double illusoire etc..., ça fout tout en l'air. Les mages ont toujours été la classe la plus puissante de D&D, et de loin.
Dans AD&D2, tu as aussi ça et là quelques aides et tableaux pour jouer jusqu'au niveau 30 (dans le complete mage handbook, tu as un tableau de progression de sorts, etc...). Est-ce que ça en fait un truc équilibré, pensé, construit pour persos de haut niveaux ? Clairement pas...

En tout cas, on semble se retrouver sur un point, au mois : on n'aime pas D&D4 !

Xor

[Jumi]

De quoi ? D&D 4 déjà ? Mince j'ai vraiment rien suivi depuis le AD&D 2

En tout cas pour répondre directement à la question posée, le grobillisme est pour moi ce qui tue le jeu de rôles (dans son sens littéral) : c'est quand on s'intéresse plus aux statistiques qu'à l'aventure, et je n'en tire aucun plaisir
Sinon dans Baldur's Gate le grobillisme c'est Throne of Bhaal (que je n'ai encore jamais fini tant il m'ennuie à chaque fois) !

[Le Marquis]

Tu n'aurais pas un petit côté ayatollah, toi ? Les trois quarts des joueurs de jeux vidéos jouent comme ça, il me semble...

Ca, tu n'en sais strictement rien.

je fais une distinction entre la technique et le roleplay, mais je ne vois pas en quoi c'est au détriment de la logique. Ce n'est pas parce que JE sais qu'il trouvera un jour un trident +12, que LUI (mon perso) le sait. Il développe la compétence trident parce que c'est (mettons) son arme favorite, son style de combat, et, ô chance, il trouve un jour un trident +12. C'est le destin !

Y'a un topic mauvaise foi sur le comptoir, faut absolument que tu ailles y faire un tour !!!

Ben... Je ne comprends pas très bien... Dans le JdR, je ne vois pourquoi on ne pourrait pas dormir quand on en a envie : les joueurs disent au MJ "on veut se reposer", ils trouvent un endroit tranquille, et dodo... Après, au MJ de voir si cet endroit est si tranquille que ça...

Ben non, on ne peut pas. La règle dit clairement que le clerc ne peut reprendre ses sorts qu'au matin après une nuit de sommeil, donc hors de question qu'il récupère ses sorts plusieurs fois par jour. Autre règle qui n'existe pas dans BG : un jeteur de sort doit étudier/méditer un quart d'heure par niveau de sort qu'il récupère (donc 2 heures pour un sort niveau 8 par exemple). Tu vois vite qu'il faut quasiment un jour entier pour des jeteurs de sorts haut niveau pour reprendre leurs sorts. Et il y a bien d'autres contraintes qui n'existent pas dans le jeu video.

Pour le transport de l'équipement, ce sont à peu près les mêmes règles dans BG et AD&D2 : oui, c'est complètement con de voir un guerrier porter 3 plates complètes dans son sac à dos... Mais dans AD&D2, c'est possible !

Avec un DM débile, oui, peut-être. Dire que je croyais que tu aimais aussi le roleplay...

Je suppose que tu parles de D&D basic et de sa boîte "Immortals". Effectivement, on peut jouer jusqu'au niveau 36, mais moi, je parlais d'AD&D et de ses successeurs, qui est quand même un autre jeu, hein...

Tu montes au niveau 36 avec les règles master. Les immortals, tu repars à zéro (tu es "dieu niveau 1" en quelque sorte)
AD&D a été construit à partir des D&D basic, comme version plus complexe pour joueurs "hardcore". Les deux gammes ont cohabité de 1978 à 1991 (si je me souviens bien), D&D basic étant censé attirer les joueurs débutants pour les faire passer ensuite à AD&D.
Les différences entre les deux ne sont pas énormes, la compatibilité entre les suppléments et aventures des deux gammes est très bonne. C'est d'ailleurs pour cette raison que TSR a fini par arrêter D&D, ça faisait double emploi.

Heu... Je n'ai plus les manuels d'AD&D1 depuis longtemps, mais je demande à voir... Je ne dis pas que tu as tort, mais j'ai quand même du mal à te croire.

Ben va voir, tu vas avoir un choc.

De toute façon, même si tu as raison,

Je te rassure, j'ai raison
(pour ton info, ça fait 28 ans que je joue à AD&D1 et j'y joue encore régulièrement )

ce n'est pas parce qu'il y a un tableau de sorts jusqu'au niv. 29 que le jeu est prévu pour aller jusque là. Sous chaque table d'expérience de chaque classe, ils te disent ce qu'il faut faire pour aller au-delà du niveau 20, OK.

Là c'est un trône qui t'attend sur le topic sus-cité
(bon, je te charrie un peu, lis donc la suite)

Est-ce pour autant que le jeu est tuné pour fonctionner ainsi ?

Ca mériterait une longue réponse que je n'ai pas le temps de faire maintenant mais comme tu es un gars sympa, je vais quand même développer un minimun.
- En théorie : non. Sauf qu'AD&D n'a JAMAIS été prévu pour être joué "selon les règles". La règle de base du jeu selon Gygax était justement que les "règles" écrites dans le livre devaient être librement adaptées par les joueurs et DM pour leur campagne spécifique s'ils le souhaitaient (vois la préface du DMG si tu as encore décidé de ne pas me croire)... Donc :
- en pratique : oui. Ca fonctionne très bien, mais à deux conditions : il faut de bonnes aventures adaptées à ces niveaux et un bon DM.
A partir de la troisième édition, c'est une autre paire de manches. La philosophie du "ce qui est écrit dans le bouquin est parole d'évangile, et le DM n'a pas le droit d'y toucher" s'est imposée (plus aux US qu'ici d'ailleurs, mais c'est sans importance). Donc là, si on n'adapte pas les règles qui foirent, eh bien le jeu foire. c'est ce qui est arrivé à la troisième édition, et pas la peine d'aller jouer à haut niveau pour s'en rendre compte.

Il est connu que dès que les magiciens commencent à avoir accès à clone, simulacre, double illusoire etc..., ça fout tout en l'air. Les mages ont toujours été la classe la plus puissante de D&D, et de loin.

...jusqu'au jour où le mago tombe sur une petite escouade de squelettes guerriers avec 90% de résistance à la magie et là, couik !!! (page 79 du fiend folio au cas où il te resterait quelques relents d'incrédulité)
Encore un sujet qui mériterait une longue discussion, mais en quelques lignes : ce n'est pas si simple. Pour AD&D, le mage à haut niveau a beau être la classe la plus puissante, il est très démuni s'il n'y a pas quelques gros guerriers pour le protéger. Un mage seul ne survit pas 5 minutes face à des adversaires (et donc un DM) avec un minimum d'intelligence. Eh oui, les monstres ne sont pas obligés d'agir comme des crétins non plus. Et pas besoin qu'ils soient surpuissants, je te le garantis. J'en ai dézingué plus d'un en tant que DM
La différence entre éditions est celle-ci : pour AD&D (je ne parle pas de la "2.5"), les classes étaient peu customisables : il fallait donc avoir une coopération entre personnages. Aucune classe seule ne pouvait survivre. Ceci s'est inversé avec la troisième édition où le multiclassage a changé la donne : et je te prends 2 niveaux de guerrier par ci, et un niveau de voleur par là, et puis je rajoute le don qui va bien... Ce n'est plus tout à fait un mago selon moi. Ce'st le syndrome jeu video, customisation à outrance. A l'opposé de l'esprit initial d'AD&D. Mais c'est encore un autre sujet.

En tout cas, on semble se retrouver sur un point, au mois : on n'aime pas D&D4 !

Sûr...

[Orcslicer]

Jumi a raison : le grosbillisme est criant d'expression avec Throne of Bhaal.

La ou je distingue personellement optimisation et Grosbill c'est dans l'aspect logique. Je m'explique.

Un guerrier/druide jumelé est puissant. Enfin à mon goût c'est un profil/archétype très efficace. En Lui adjoignant les caractéristiques désirées, on peut créer un personnage réellement puissant.

Par contre un rodeur/clerc pour moi c'est grosbill.

Pourquoi je considère l'un comme grosbill et pas l'autre ? Autant je peux admettre niveau RP qu'un guerrier rejetté par son clan et condamné à vivre comme un ermitte dans une forêt développe avec les années une affinité avec la nature et couple sa bestialité avec celle de la nature pour faire un ... *TADAAAAA* guerrier-druide...
Autant le rodeur/clerc me semble être une hérésie.
Parce que le rodeur est un personnage un peu filou, éclaireur, bon combattant, bref le genre de mec qui suit une piste et chasse l'élan à l'arc. Le clerc, lui, est généralement un personnage pieux, qui prie dans son temple, vénère des dieux et étudient des psaumes.
Comment un rodeur/clerc biclassé peut-il se justifier au niveau du RP ? Un moine ermite ? Un super pélerin ?

J'ai aussi un peu le même type de pensée en comparant un guerrier/voleur multiclassé (j'imagine un profil de mercenaire ou cambrioleur) et un kensaï jumelé voleur (pourquoi un champion du combat à poil, limite le profil du maître d'arme, pourrait devenir un voleur, un vil brigand ?)

Bon mes exemples ne sont pas nécessairement criant, mais ne pas vouloir optimiser son personnage dans un jeu vidéo est quand même plus qu'étrange. Le jeu vidéo n'a que rarement pour principal intérêt la psychologie du personnage ou l'histoire. Comme quoi, le JDR dans les jeux vidéos est mal adapté

PS : pour un personnage qui à +++++ en trident juste pour récupérer le trident magique coupe-ongle +12 de l'anneau du troglodyte hémophile, ce n'est pas grosbill. C'est son choix. Parce que au final, quelque soit l'arme dans laquelle il se spécialise, il finira bien par trouver ZE arme magique qui lui va bien
(Dans un JDR pur, le personnage ne va quand même pas apprendre à manier toutes les armes existantes pour dire "au cas ou" ! Idem, je préfère me spécialiser dans un domaine, par exemple un sport précis, que d'être potable un peu dans tout)

[Smidge]

Dans un JDR pur, le personnage ne va quand même pas apprendre à manier toutes les armes existantes pour dire "au cas ou"

Bien au contraire ! Alors là, c'est enfantin pour un MJ de cuffer un joueur qui ne se spécialiserait que dans une seule arme sans toucher à rien d'autre. Et c'est typiquement le genre de combine de grosbill.

Jumeler spécifiquement son guerrier au niveau 13 pour bénéficier au maximum du guerrier par exemple, c'est une attitude de grosbill, ou d'optimisateur tout au moins. D'un point de vue RP, le guerrier ne va pas se jumeler en voleur pour cette raison (vu pour commencer que le personnage qu'incarne le joueur n'a pas conscience de son niveau), mais à partir d'évènements particulier dans sa vie, des rencontres, etc etc...


Et enfin, pour terminer. Je ne masterise pas de ad&d2 depuis 30 ans, mais juste depuis 15, et je suis désolé à mon tour : à part dans les manuels complet des classes, les progressions ne sont prévues que jusqu'au niveau 20. Et il est même recommandé explicitement aux MJs d'encourager les joueurs approchant ce niveau à "prendre leur retraite". Je ne sais pas pour ad&d1, mais pour le 2, je suis catégorique.

[Orcslicer]

Oui enfin le but du MJ c'est de niquer les personnages joueurs et les faire chier ("ah bah non, tu ne peux pas cuisiner, il te manque l'amadou pour ton briquet. Ou alors tu veux manger ta viande crue et risquer de chopper une maladie non curable te fesant perdre 4 points de charisme ?") OU de leur proposer une histoire et des aventures ???

Après je suis bien d'accord que le jumelage au niveau 9/13 et pas 10 par exemple relève clairement du perfectionnement. Mais c'est un peu légitime de vouloir faire les choses bien après avoir écumer le jeu durant 10 ans

[loqueteux]

Dans un jeu drôle, c'est en effet beaucoup plus amusant de transporter tout un attirail d'armes occasionnelles(dans une charrette?). Non pas juste pour pallier à un risque de MJs qui manifesteraient un malin plaisir à mettre son joueur face à une situation uniquement gérable par l'utilisation d'armes spécifiques(mais naturellement ingérable par la réflexion).
Non, bien sûr que non. La manière de justifier tout cet étalage serait que le joueur s'improvisait déjà marchand d'armes, colporteur à ses heures.
Ce sera difficile de jouer un personnage sans armes vraiment apparentes...

A part ça, comment distinguer un joueur RP faisant des choix qui amènerait involontairement son personnage à une sorte de bourrinisme optimisé avec une histoire justifiant cette évolution d'un joueur "grosbill" qui réussirait à justifier l'évolution de son personnage par une histoire tout aussi convaincante?