[Philo] Qu'est-ce que la justice ?

[Streen]

Suite à une discussion dans le chat de la cc, j'ai eu l'idée de lancer un debat sur le thème de la justice.
Selon vous qu'est ce que la justice? Comment pourriez vous la définir? Existe t'elle reellement ou n'est elle qu'utopie?
A vous la parole.

[loqueteux]

Je vais faire court pour l'instant.(manque de temps)
Pour moi, la justice n'existe pas.(en prenant en compte le sens de "principe moral qui exige le respect du droit et de l'équité) Une sorte d'équilibre existe. Et je ne la considère même pas comme une utopie quand j'estime qu'elle n'existe pas. Elle symbolise l'autorité ou la vision de certaines personnes quand elle est incarnée. La vision de la justice peut énormément varier d'une personne à l'autre. En gros, pour moi, elle se rapproche d'une extrapolation d'idées d'un groupe de personnes à la réalité.

[Finrod Felagund]

Alors, pour réitérer l'opinion que j'ai donnée hier :

Ce que l'on nomme la justice en politique n'est jamais pour moi la Justice (avec un J majuscule, va-t-on dire ), mais seulement la loi, autrement dit un ensemble de règles qui régissent et s'appliquent dans un cadre donné, un ensemble tout à fait subjectif, susceptible d'être modifié, et donc parfaitement imparfait.

Pour moi, la Justice (ainsi que certaines autres choses, peut-être) se doit de par la manière même dont je la perçoit, être universelle, unique, non-contradictoire, autrement dit, être une vérité absolue, et donc, parfaite, ce qui signifie que je ne peux en donner aucune définition.

Néanmoins, je crois également que l'infini et la perfection n'existent pas (ou du moins ne sont pas accessibles), et que donc, la Justice ne peut exister. Les gens peuvent détenir une justice, une chose peut être juste, mais la Justice n'est pas, et ne sera probablement jamais.

Dans toutes choses, je suis convaincu que nous sommes condamnés à l'imperfection, au relatif et que ce n'est sans doute pas une mauvais chose .

[Inarius]

Ce que l'on nomme la justice en politique n'est jamais pour moi la Justice (avec un J majuscule, va-t-on dire ), mais seulement la loi, autrement dit un ensemble de règles qui régissent et s'appliquent dans un cadre donné, un ensemble tout à fait subjectif, susceptible d'être modifié, et donc parfaitement imparfait.

Pour moi, la Justice (ainsi que certaines autres choses, peut-être) se doit de par la manière même dont je la perçoit, être universelle, unique, non-contradictoire, autrement dit, être une vérité absolue, et donc, parfaite, ce qui signifie que je ne peux en donner aucune définition.

Oui, je suis d'accord, c'est la même chose que le Vrai, le Bien et le Beau. Ce sont des idées absolues, alors que la justice est imprégnée de nos sociétés et donc nécessairement imparfaite et relative

Je dirais que (dans une société démocratique), la justice dans un Etat est le reflet humain (et donc imparfait, au travers du prisme d'une société qui est changeante et dépend de nombreux paramètres) d'une idée qui est la Justice. Cette idée, elle est absolue, c'est l'idée même qu'il y ai une justice possible. Le peuple se donne à lui même une justice, qui est l'interprétation à ce moment donné de l'idée qu'elle se donne de "la Justice".

Je ne fais je crois que paraphraser l'excellent paragraphe de Finrod, donc je ne dirai rien de plus.

[Smidge]

Je dirais comme ce qui a été dit plus haut qu'il faut distinguer la "Justice" dans l'absolu, et son application, qu'on nomme très souvent "justice" aussi. On peut s'interroger sur ce qu'est la première, mais on ne peut que mettre en œuvre la seconde.

Donner un caractère absolu à la Justice est particulièrement difficile, pour la raison simple qu'elle est intrinsèquement liée au point de vue d'un peuple à un moment donné. Ce qui va paraître "juste" à une époque donnée paraîtra le contraire quelques siècles plus tard, ou dans un autre pays.

Qu'est ce qui pourrait relier ces "justices" entre elles ?

Il me semble que la seule chose qui soit en commun à toute justice, c'est le fait que celle-ci doit être "la même pour tous".

On pourrait y ajouter d'autres facettes, comme le fait qu'on l'enfreint lorsqu'on "fait à autrui ce qu'on ne voudrait pas qu'il nous fasse", ou encore que "celui qui a commis un crime doit payer quelque chose en retour", mais même ces valeurs là sont déjà très dépendante de ce qu'est un "crime" par exemple.

Donc en ce sens, je dirais que ce qui caractérise la "Justice" dans l'absolu, c'est simplement son équité envers tout ceux qui y sont soumis.

Tout le reste n'est qu'interprétation (obligatoire pour en faire une application concrète), variable selon l'espace et le temps, de justices "impitoyables" à d'autres plus "humaines", mais que d'autres pourraient respectivement qualifier d' "efficaces" et de "laxistes". Ce qui sort donc du cadre de l'absolu, et donc de la définition.

[Lothringen]

Outre la distinction entre justice transcendante et justice immanente, il faudrait nuancer la définition de cette dernière. Car elle ne vise pas seulement à l'application de l'idée de ce qui est juste modifiée par la mentalité du temps et du lieu ; elle est bien souvent un compromis entre cette notion abstraite et la nécessité de maintenir une certaine cohésion sociale, ou encore, les impératifs du vivre ensemble.


Quant à la notion de justice transcendante, qu'appelle-t-on ainsi ? Une certaine idée de la rétribution adéquate des actes et des intentions de chacun. Il n'y a de justice que pour les êtres dotés de conscience et de notions du Bien et du Mal. Certains de ses principes les plus communément admis ont été énoncés par Smidge : oeil pour oeil, dent pour dent ; ne pas traiter autrui comme on ne voudrait pas qu'il vous traite ; il doit y avoir un prix pour le sang versé, pour le bien volé, et pour tout dommage irréversible infligé à autrui. La Justice repose plus largement sur la prise en compte de l'autre comme semblable.


Beaucoup de religions imaginent une « pesée des âmes » ou une sorte de jugement post mortem où une instance neutre évalue les actions de chacun. Façon de modérer les ardeurs des vivants par la peur de l'au-delà, mais aussi de satisfaire les aspirations de tous à cette fameuse Justice impartiale, immuable. Car nous avons tous un sentiment d'injustice. Soit parce que la récompense n'est pas à la hauteur des efforts consentis, soit parce que nous ne sommes pas partis avec les mêmes cartes en main. L'un se posera en victime,l'autre en juge...

[loqueteux]

Pour continuer, la justice absolue, de mon point de vue, n'existe pas non plus qu'elle soit ou non un mélange d'opinions d'êtres doués de conscience car chacun a ses propres pensées, particularités. Le principe d'équité au niveau de la pensée me parait juste complétement absurde. Nous sommes tous uniques et en maints aspects différents et changeants. Si un principe d'équité, d'égalité absolue s'appliquait totalement dans la réalité, cela se traduirait, à mon avis, à un monde un peu, si ce n'est totalement mort ou inexistant. Ce qui n'a rien à voir, à mon sens, avec une quelconque notion de perfection mais plus avec une notion de changement. Plus précisément, la justice et l'injustice ne sont pour moi que simples illusions.

[Smidge]

Le fait qu'elles ne soient qu'illusion (de part leur caractère absolu) ne leur empêche pas d'avoir une définition, vers laquelle tend tout de même la "justice pragmatique" que chaque peuple met en œuvre.

[Streen]

Pour moi la justice existe de manière représentée, elle n'est pas appliquée dans la réalité. Je dirai que ce serait une justice où se mélangent équité et decisions pertinentes de justice (une sentence qui correspond à la réalité des faits). On peut tous s'imaginer cette justice mais dans les faits, elle ne peut être appliquée. En voici les raisons:
-D'une part, ce ne sont pas les mêmes personnes qui jugent donc pour un même fait concernant deux personnes jugées par deux magistrats différents, les sentences ne seront pas les mêmes. De plus, on ne parle pas des arrangements ou des pots de vins qui puvent influer les décisions de justice. L'équité n'est donc pas respectée.
-D'autre part, on ne peut peut pas savoir si la sentence appliquée pour une personne est pertinente. cela ne relève que de la subjectivité.

En gros, le vraie justice n'existe pas, seule existe la justice crée par la société. Or cette justice n'existe que par souci de cohésion sociale, d'ordre et de sentiment de controle. Ses sentences ne sont pas toujours justes (prenons l'exemple de Socrate qui a été condamné à mort).

[loqueteux]

Le fait qu'elles ne soient qu'illusion (de part leur caractère absolu) ne leur empêche pas d'avoir une définition, vers laquelle tend tout de même la "justice pragmatique" que chaque peuple met en œuvre.

Le fait que je les considère comme illusions ne leur empêche pas d'avoir une définition, non. L'impossible ou le néant disposent eux aussi d'e leurs propres définitions.
Mais pour moi, la "justice pragmatique" de chaque peuple ne tend pas à se rapprocher de la justice mais plus à se rapprocher du concept de l'impartialité, concept qui est très loin de représenter celui de la justice.

[Smidge]

Je pars du principe que la Justice *est* fondamentalement impartiale (même si son application n'est pas toujours à la hauteur, et que cela arrange bien certains qu'elle ne s'en rapproche pas).

Ca a beau être une illusion (dans le sens où il y aura toujours des personnes qui s'octroieront le droit de passer outre), elle reste *l'* objectif à atteindre pour toute justice digne de ce nom.

Ou alors la notion elle-même est vide de sens, et on ne parle de rien au final...

[loqueteux]

Ou alors la notion elle-même est vide de sens, et on ne parle de rien au final...

C'est effectivement de ce point de vue que je me place. La notion de "justice" traduit pour moi quelque chose d'inexistant(l'équité absolue). Et je pars du principe que l'impartialité ne représente pas forcément l'équité et encore moins la justice.
Par exemple, pour moi, la nature est impartiale(les mêmes règles s'appliquent pour tous) mais elle n'est pas nécessairement juste(chaque personne est unique).