[ACTU] Le "mariage pour tous"

[Mr Sylvestre]

Alors, cette manif ?

Des pancartes rigolotes ?



J'étais à Paris, mais pendant la manifestation, je faisais la queue pour voir une expo à la BNF, c'était le dernier jour. Ne jamais voir d'expos le dernier jour.



Voilà ce que j'ai écrit quelque part en revenant :


[h=5]De mes 18 à mes 28 ans, j'ai manifesté contre le FN au second tour des présidentielles de 2002, contre le Contrat Premier Embauche 6 mois durant, contre l'engagement au Tchad de l'armée française pour protéger son dirigeant Idriss Déby, contre les réformes de l'Université, contre les suppressions de postes dans l'éducation nationale, contre l'expulsion de sans-papiers, contre l'attribution des jeux olympiques à la Chine, contre une loi sur le photovoltaïque qui a coulé le secteur, contre le bombardement de Gaza par l'armée Israëlienne, pour le maintien de la réforme à 60 ans. Et peut-être d'autres choses que j'ai oubliées. La seule chose pour laquelle ont pu manifester les jeunes qui viennent d'avoir 18 ans est le mariage pour tous.[/h]

[Garfield]

Alors, cette manif ?

Des pancartes rigolotes ?

"Même Gollum a eu son anneau!"
"Je mets déjà mes doigts partout, pourquoi pas dans une bague?"
"Cathos, fachos, collabos, vous nous cassez le clito."
"Un enfant d'homosexuel ne sera JAMAIS mal habillé."
"Pitié!!!! Elle avait dit 'pas avant le mariage'!"
"Même l'UMP a deux papas."
"Père Noël! Prince Charmant! Pingu! On ne ment pas aux enfants!"

C'est ce qui me revient pour le moment.



Pendant ce temps là, monté sur son cheval blanc et ses amendement ridicules, l'extrême-droite combat pour préserver l'institution sacrée qu'est le mariage! Par contre, apparemment l'assemblée nationale on à le droit de faire mumuse avec

Amendement 4672 au projet de loi sur l'adoption par les couples de même sexe par Jacques Bompard, maire d'Orange.

Ca vaut son pesant de cacahuètes...

[Echo]

Ça va, ils sont plus sympathiques que les slogans des anti mariage, du genre " On a besoin d'enfants, pas d'homosexuels ! "

[Mornagest]

Quand je pense qu'il est payé en tant que député pour ça...

[Streen]

Quand je pense qu'il est payé en tant que député pour ça...

No comment, mais c'est le problème de nos politiciens en France. Ils touchent beaucoup trop par rapport à ceux qu'ils font. Mais c'est pareil dans le sport, les actionnaires,...

Sinon pour revenir au sujet, je ne me suis jamais intéressé à cette loi ni aux manifs. Pour moi ,la loi finira par passer quelquesoit l'opposition et les manifs deviendront marginalisées. Seulement voilà que quelques mois après, la situation n'a pas évolué. Les médias nous prennent la tête sur un thème qui concerne environ 2% de la population et pendant ce temps, le chômage grimpe, la précarité s'accroît, les salaires stagnent, la consommation diminue...Je crois que ces derniers points concernent beaucoup plus de francais et que les manifs et le gouvernement devraient plutôt se tourner de ce coté là.

[Garfield]

Enfin!

Ça fait du bien de se sentir un peu moins sous-citoyen.

[Chalindra Pharn]

Avec un article, ça passe un peu mieux

http://www.lemonde.fr/societe/article/2 ... r=RSS-3208

[Umbre]

bon bah voila, ils ont dit oui a 249 contre 97 http://www.lexpress.fr/actualite/societ ... 16249.html

[Mr Sylvestre]

Ca veut dire, que, ça y est ? On va enfin pouvoir se remettre à parler de la crise, des usines qui ferment, des délocalisations ?

[Smidge]

Quelques réactions sur tweeter des députés du PS, qui avaient pour consigne d'abréger les débats en ne répondant pas (oralement) aux interventions de l'UMP...

Et enfin, quelques perlouzes des débats du week-end...

[loqueteux]

du judo en politique, tous les coups sont presque permis...
Des 2 côtés, je crains que ça ne tourne à la parodie.
Néanmoins, l'ancien judoka évoque un thème qui n'est pas essentiellement propre au mariage, le droit d'avoir des enfants.

D'ailleurs, je ne vois pas précisément dans le thème du mariage(hétéro ou homo) où se trouve l'intérêt des enfants.

Parce que, expliquez-moi si je me trompe mais l'intérêt ici n'est-il pas plus particulièrement porté aux personnes souhaitant avoir des enfants.
Une question sans aucun doute bizarre:
"est-ce qu'il a été discuté à un moment ou à un autre de l'adoption de parents par des enfants ou du droit d'avoir pour les enfants des parents qu'ils apprécient?

[Ailyn]

Après l'analyse de 4999 amendements, le projet de loi sur le mariage pour tous a été voté. Reste le Sénat à traverser... M'enfin, quand on a passé les 1000 amendements... on s'inquiète plus de rien .

[Kamfrenshii]

L'un des véritables problèmes c'est la question de l'adoption/ parentalité . Il y a très peu d'enfants à adopter en France par rapport au nombre de personnes et de couples voulant adopter.

Si la loi passe, qui a la priorité pour l'adoption entre un couple hétéro ou homo ?


Et en soi, pourquoi un mariage en tant que tel au lieu d'un pacs plus avantageux ?

[Smidge]

L'un des véritables problèmes c'est la question de l'adoption/ parentalité . Il y a très peu d'enfants à adopter en France par rapport au nombre de personnes et de couples voulant adopter.

Si la loi passe, qui a la priorité pour l'adoption entre un couple hétéro ou homo ?

Il suffit simplement de ne pas établir les priorités en fonction de l'orientation sexuelle du couple demandeur... Il y a à mon avis des critères bien plus importants que ça pour déterminer si un couple est suffisamment stable pour y élever des enfants.

Et en soi, pourquoi un mariage en tant que tel au lieu d'un pacs plus avantageux ?

Ca a déjà été évoqué maintes fois dans les posts précédents.

[Kamfrenshii]

Il suffit simplement de ne pas établir les priorités en fonction de l'orientation sexuelle du couple demandeur... Il y a à mon avis des critères bien plus importants que ça pour déterminer si un couple est suffisamment stable pour y élever des enfants.


Ca a déjà été évoqué maintes fois dans les posts précédents.

1) oui, sauf que ya déjà nettement plus de couples autorisés à adopter que d'enfants disponibles sur l'adoption. Ecarter entièrement le type de couple comme critère d'attribution me semble être une idée très désinvolte, bisounours et quelque peu irresponsable


2) J'ai dû mal m'exprimer.
Oui le marriage a plus d'avantages, mais un des problèmes est peut etre justement l'utilisation du mot marriage pour les couples homosexuels. Un "pacs +" avec des droits similaires/identiques (sauf l'adoption et pma qui mérite d'être étudié plus en profondeur ) passerait sans doute mieux auprès de l'opinion publique.

[Elzen]

1) oui, sauf que ya déjà nettement plus de couples autorisés à adopter que d'enfants disponibles sur l'adoption. Ecarter entièrement le type de couple comme critère d'attribution me semble être une idée très désinvolte, bisounours et quelque peu irresponsable

En ce qui me concerne, ce qui me semble le plus irresponsable, c'est de multiplier les critères totalement aberrants et sans lien avec le domaine concerné. En l'occurrence, la sexualité des parents ne regardent qu'eux, et pas leur môme.

D'autant que c'est précisément la prise en compte de ce critère dans la politique d'adoption qui a valu à la France une condamnation par la CEDH, comme rappelé dans cet excellent article, entre autres précisions juridiques.

2) J'ai dû mal m'exprimer.
Oui le marriage a plus d'avantages, mais un des problèmes est peut etre justement l'utilisation du mot marriage pour les couples homosexuels. Un "pacs +" avec des droits similaires/identiques (sauf l'adoption et pma qui mérite d'être étudié plus en profondeur ) passerait sans doute mieux auprès de l'opinion publique.

Le mot en question ne prend qu'un seul r ; et le motif principal des revendications à ce sujet est précisément que les couples homosexuels, s'ils ne peuvent se marier sont considérés comme statutairement inférieurs aux couples hétérosexuels. Sortir de tels artifices décoratifs ne fera que maintenir cet état de fait honteusement discriminatoire.


Il y a quelques posts, Garfield avait donné le lien vers cette page ; je ne peux qu'y souscrire.

[Kamfrenshii]

En ce qui me concerne, ce qui me semble le plus irresponsable, c'est de multiplier les critères totalement aberrants et sans lien avec le domaine concerné. En l'occurrence, la sexualité des parents ne regardent qu'eux, et pas leur môme.

D'autant que c'est précisément la prise en compte de ce critère dans la politique d'adoption qui a valu à la France une condamnation par la CEDH, comme rappelé dans cet excellent article, entre autres précisions juridiques.

Le mot en question ne prend qu'un seul r ; et le motif principal des revendications à ce sujet est précisément que les couples homosexuels, s'ils ne peuvent se marier sont considérés comme statutairement inférieurs aux couples hétérosexuels. Sortir de tels artifices décoratifs ne fera que maintenir cet état de fait honteusement discriminatoire.


Il y a quelques posts, Garfield avait donné le lien vers cette page ; je ne peux qu'y souscrire.

1) dixit qui ? Tu écartes d'emblée la possibilité que le fait de grandir avec 2 papas et 2 mamans ne soit pas totalement identique au fait de grandir avec une famille hétéro. Je ne vois pas en quoi c'est aberrant vu que les données ne sont pas vraiment claires à ce niveau.

a condamnation de la CEDH, qu'est-ce que ça prouve à ce niveau, si ce n'est que l'UMP, comme à peu près tous les partis, disent des bêtises et ont des "doubles standards"

2)A cheval sur l’orthographe , mas pas sur les techniques valables d'argumentation ? silver dessine peut etre très bien, mais niveau argumentation, c'est pas top, c'est de la niaiserie bisounours (tout ce qui compte c'est amourreuh bande de monstre), de la généralisation à outrance et un brin de ... euh... j'aurais dit fascisme intellectuel mais je suis pas sûr que ça soit adapté. Ce serait plus proche d'un Godwin "light". disons plutôt un jugement à l'emporte pièce ou démonisation:marginalisation de l'opposition ("nan mais si t'est pas d'accord t'es un salaud d'homophobe, ordure va te pendre")



Les homosexuels veulent-ils un meilleur moyen de protéger leur conjoints où veulent-ils être reconnu comme identique à un couple hétéro ? parce que dans le cas 1, la mention "mariage" n'est pas obligatoire. Dans le cas 2, là on veut clamer qu'ils sontidentiques en tout point aux couples hétéros. Ca part peut etre d'un bon sentiment, mais toujours vouloir marteler que tout le monde il est pareil et qu'il n'y a aucune différence, ça devient rapidement un raisonnement douteux à mon sens.

[Elzen]

1) dixit qui ? Tu écartes d'emblée la possibilité que le fait de grandir avec 2 papas et 2 mamans ne soit pas totalement identique au fait de grandir avec une famille hétéro. Je ne vois pas en quoi c'est aberrant vu que les données ne sont pas vraiment claires à ce niveau.

Ce que j'écarte d'emblée, c'est que la différence entre deux familles réside essentiellement dans le sexe biologique des parents. Être élevé par un couple hétéro et être élevé par un couple homo ne sont pas identiques, en effet ; mais être élevé par un couple hétéro et par un autre couple hétéro ne sont pas identiques non plus. Ce sont les personnes, dans leur ensemble, qui font la différence, et pas seulement un point de leur personnalité. Il est pourtant évident que les préférences sexuelles des parents, sauf cas relevant du code pénal, n'ont strictement aucune influence sur leur manière d'élever leurs enfants, sauf à considérer, ce qui reste à démontrer, que ce point précis conditionnerait l'entièreté de leur comportement.
Il existe déjà, dans notre société, des enfants élevés par des familles homo- ou mono-parentales, et qui n'ont donc pas grandi dans ton modèle idéal. Scoop : il a même existé, depuis quelque cent vingt mille ans que l'être humain se ballade sur cette planète, un fameux tas d'enfants qui ont grandi dans des conditions qui n'avaient rien de commun avec celles que tu peux imaginer, et pourtant il semble bien que ça ait à peu près bien fonctionné (désolé pour l'exagération de cette dernière remarque, mais parfois, elle est méritée).

Il est important de s'intéresser à l'enfant ; encore faut-il s'y intéresser vraiment. Te poses-tu la question de savoir quels effets le couple « traditionnel » (« un papa, une maman »… ce qui est profondément sexiste, comme le fait fort justement remarquer Silver : l'homme et la femme, dans un couple hétérosexuel, n'ont aucune raison fondamentale de coller nécessairement avec les rôles dans lesquels les gens qui tiennent ce discours voudraient les faire entrer de force) peut avoir sur les enfants ? Un élément de réponse ici.

a condamnation de la CEDH, qu'est-ce que ça prouve à ce niveau, si ce n'est que l'UMP, comme à peu près tous les partis, disent des bêtises et ont des "doubles standards"

As-tu lu l'article de Maître Eolas ? On ne le dirait franchement pas.
La condamnation par la CEDH prouve simplement que l'attitude discriminatoire de la France envers les personnes homosexuelles dans les cas d'adoption n'est pas légale ; et donc, que toute mesure prise allant dans le sens de cette discrimination court le risque d'une nouvelle sanction. Ce qui suffit à conclure que de telles mesures discriminatoires ne doivent plus se produire.

2)A cheval sur l’orthographe , mas pas sur les techniques valables d'argumentation ? silver dessine peut etre très bien, mais niveau argumentation, c'est pas top, c'est de la niaiserie bisounours (tout ce qui compte c'est amourreuh bande de monstre), de la généralisation à outrance et un brin de ... euh... j'aurais dit fascisme intellectuel mais je suis pas sûr que ça soit adapté. Ce serait plus proche d'un Godwin "light". disons plutôt un jugement à l'emporte pièce ou démonisation:marginalisation de l'opposition ("nan mais si t'est pas d'accord t'es un salaud d'homophobe, ordure va te pendre")

Admirable de vouloir ainsi donner des leçons sur l'argumentation… en faisant soi-même preuve de lacunes argumentatives aberrantes. Si, vraiment, les arguments ne tiennent pas, démontre-le ; te réfugier derrière du « c'est du n'importe quoi de bisounours » ou du « c'est presque du point Godwin » (au passage, renseigne-toi sur ce qu'est exactement la loi de Godwin et le Reductio ad Hitlerum, qui, dans l'immédiat, correspond beaucoup plus à tes propos qu'à ceux de Silver), c'est tout sauf de l'argumentation.

Ce que Silver développe à ce sujet est très clair et très correctement argumenté : l'homophobie consistant en en une discrimination négative des couples homosexuels, par rapport aux couples hétérosexuels considérés comme « la norme », tout propos prônant que les couples homosexuels aient moins de droits que les couples hétérosexuels est, par définition, un propos homophobe. Si tu n'es pas d'accord avec ce point, attaque le point, et non la personne qui le tient ou la façon dont il est tenu.
Mais, en ce qui concerne la forme peut-être préféreras-tu lire ceci ?

Les homosexuels veulent-ils un meilleur moyen de protéger leur conjoints où veulent-ils être reconnu comme identique à un couple hétéro ? parce que dans le cas 1, la mention "mariage" n'est pas obligatoire. Dans le cas 2, là on veut clamer qu'ils sontidentiques en tout point aux couples hétéros. Ca part peut etre d'un bon sentiment, mais toujours vouloir marteler que tout le monde il est pareil et qu'il n'y a aucune différence, ça devient rapidement un raisonnement douteux à mon sens.

Propos biaisé et caricatural.
Il ne s'agit pas de revendiquer une quelconque identité, mais une égalité en droits. Une égalité en droits suppose un traitement similaire ; créer une catégorie spéciale pour les uns et pas pour les autres, qui garantirait les mêmes droits à chaque, cela reviendrait à torturer le code civil (recréer tous les articles concernant le mariage (qui est, encore une fois confer l'article de Maître Eolas sus-cité, statutairement très différent du PACS) avec un autre nom, et en veillant à ce que toutes les modifications ultérieures s'appliquent des deux côtés, faute de voir réapparaître les inégalités) pour satisfaire les caprices discriminatoires d'une partie de la population au détriment d'une autre, ce n'est simplement pas une solution viable.
Quant au fait de nier les évidences, c'est en fait aux personnes adeptes d'idéologies discriminantes, comme tu sembles l'être, que cette démarche revient. Lire notamment ici.

[Smidge]

On va se détendre un petit coup parce que ça commence à tourner à l'affrontement personnel, ce qui est dommage pour l'argumentation, le plaisir de la lecture, et l'éventuelle possibilité pour les autres d'intervenir. Merci à tous !

[Kamfrenshii]

Ce que j'écarte d'emblée, c'est que la différence entre deux familles réside essentiellement dans le sexe biologique des parents. Ếtre élevé par un couple hétéro et être élevé par un couple homo ne sont pas identiques, en effet ; mais être élevé par un couple hétéro et par un autre couple hétéro ne sont pas identiques non plus. Ce sont les personnes, dans leur ensemble, qui font la différence, et pas seulement un point de leur personnalité. Il est pourtant évident que les préférences sexuelles des parents, sauf cas relevant du code pénal, n'ont strictement aucune influence sur leur manière d'élever leurs enfants, sauf à considérer, ce qui reste à démontrer, que ce point précis conditionnerait l'entièreté de leur comportement.
Il existe déjà, dans notre société, des enfants élevés par des familles homo- ou mono-parentales, et qui n'ont donc pas grandi dans ton modèle idéal. Scoop : il a même existé, depuis quelque cent vingt mille ans que l'être humain se ballade sur cette planète, un fameux tas d'enfants qui ont grandi dans des conditions qui n'avaient rien de commun avec celles que tu peux imaginer, et pourtant il semble bien que ça ait à peu près bien fonctionné (désolé pour l'exagération de cette dernière remarque, mais parfois, elle est méritée).

Il est important de s'intéresser à l'enfant ; encore faut-il s'y intéresser vraiment. Te poses-tu la question de savoir quels effets le couple « traditionnel » (« un papa, une maman »… ce qui est profondément sexiste, comme le fait fort justement remarquer Silver : l'homme et la femme, dans un couple hétérosexuel, n'ont aucune raison fondamentale de coller nécessairement avec les rôles dans lesquels les gens qui tiennent ce discours voudraient les faire entrer de force) peut avoir sur les enfants ? Un élément de réponse ici.

As-tu lu l'article de Maître Eolas ? On ne le dirait franchement pas.
La condamnation par la CEDH prouve simplement que l'attitude discriminatoire de la France envers les personnes homosexuelles dans les cas d'adoption n'est pas légale ; et donc, que toute mesure prise allant dans le sens de cette discrimination court le risque d'une nouvelle sanction. Ce qui suffit à conclure que de telles mesures discriminatoires ne doivent plus se produire.

Admirable de vouloir ainsi donner des leçons sur l'argumentation… en faisant soi-même preuve de lacunes argumentatives aberrantes. Si, vraiment, les arguments ne tiennent pas, démontre-le ; te réfugier derrière du « c'est du n'importe quoi de bisounours » ou du « c'est presque du point Godwin » (au passage, renseigne-toi sur ce qu'est exactement la loi de Godwin et le Reductio ad Hitlerum, qui, dans l'immédiat, correspond beaucoup plus à tes propos qu'à ceux de Silver), c'est tout sauf de l'argumentation.

Ce que Silver développe à ce sujet est très clair et très correctement argumenté : l'homophobie consistant en en une discrimination négative des couples homosexuels, par rapport aux couples hétérosexuels considérés comme « la norme », tout propos prônant que les couples homosexuels aient moins de droits que les couples hétérosexuels est, par définition, un propos homophobe. Si tu n'es pas d'accord avec ce point, attaque le point, et non la personne qui le tient ou la façon dont il est tenu.
Mais, en ce qui concerne la forme peut-être préféreras-tu lire ceci ?

Propos biaisé et caricatural.
Il ne s'agit pas de revendiquer une quelconque identité, mais une égalité en droits. Une égalité en droits suppose un traitement similaire ; créer une catégorie spéciale pour les uns et pas pour les autres, qui garantirait les mêmes droits à chaque, cela reviendrait à torturer le code civil (recréer tous les articles concernant le mariage (qui est, encore une fois confer l'article de Maître Eolas sus-cité, statutairement très différent du PACS) avec un autre nom, et en veillant à ce que toutes les modifications ultérieures s'appliquent des deux côtés, faute de voir réapparaître les inégalités) pour satisfaire les caprices discriminatoires d'une partie de la population au détriment d'une autre, ce n'est simplement pas une solution viable.
Quant au fait de nier les évidences, c'est en fait les personnes adeptes d'idéologies discriminantes, comme tu sembles l'être, que cette démarche revient. Lire notamment ici.

réponse partielle seulement ce soir, jverai pour le reste demain

1) qu'on fasse des études sur les différences qu'il existe à ce niveau je ne demande pas mieux. Mais là je vois pas d'où vient le sexisme, j'ai jamais dit que le père devait etre dur et la mère hyper attentionnée.


2) en diagonale, je dois die que j'ai trouvé son style assez pénible à lire, mais bref, que ce soit en accord ou pas avec l'europe ou que ce soit illégal n'a jamais été un point sur lequel j'ai voulu débattre.


3) Excuse moi, ca m'a semblé évident, enfin j'ai ptetre des habitudes différentes vu que je vais souvent discuter ou débattre sur d'autres sites. e dégré est différent mais le procédé est similaire. En gros, tu exclue l'adversaire de l'argument en soutenant qu'il est nazi/homophobe/raciste, bref, d'une minorité plus ou moins diabolique et que donc il ne mérite pas d'avoir voix au chapitre.
Ca peut se retrouver sous un tas de formes. (j'imagine que du coup le terme circumstanciaea est plus correct ?)
-T'es opposé à la censure ou à la police secrète ? tu es un dangereux dissident venu semer le doute dans notre pays.
- tu es contre le droit de vote des étrangers aux municipales ? t'es xénophobe/ nationaliste
- ya peu de femmes dans les forces spéciales (auncune chez les seals ) ? sexiste.
-tu as des doutes sur les implication du mariage et de l'adoption homosexuelle ? homophobe .
C'est du même niveau que dire "tu es pour le mariage homo ? tu es un dangereux individus qui sappe les valeurs de la société.

"L'important c'est l'amour" c'est aussi un "straw man". L'argument n'a jamais été qu'un couple homosexuel ne peut pas donner d'amour à un enfant. Une question qui peut se poser, c'est " un couple homosexuel et un couple hétéro sont-il strictement équivalent à 100% pour le développement de l'enfant ?"


4) Je vois pas en quoi c'est biaisé et caricatural. Si l'intérêt c'est de donner des droits aux couples homos, je vois pas en quoi c'est mieux d'y aller en force en disant que c'est la même chose pour tous, et de se taper manifs et pétitions plutôt que de faire un autre statut fontionnelement identique, quitte à les fusionner plus tard s'il y avait consensus à ce sujet.
Et merci bien pour cette pique.
Je suis plutôt du genre à penser qu'on progresse plus en reconnaisant les différences et en trouvant un moyen d'en tirer le meilleur parti, plutôt que de déclarer que les différences sont en fait inexistantes. (même si je ne l'exprime pas forcément de façon optimale ici)


*D'un poster su le blog de silver

Personne ne va nier l'origine biologique des enfants, ca serait absurde"

Par contre ça te dérange pas d'affirmer qu'un homme et une femme ne sont pas radicalement différents...

>.<

Alors au risque d'étonner certains d'entres vous, sachez que, biologiquement, un homme et une femme diffèrent radicalement.
je sais que "cette précision ne va pas plaire à tout le monde", mais sachez que cette différence a d'ailleurs énormément de conséquences, et, même au niveau psychologique.
Et NON, ce n'est pas du sexisme, c'est de la biologie et de la science.

Tu confonds ici égalité (en droits) et identité.

Oui, un homme et une femme doivent être égaux en droits (et en devoirs surtout).

Oui, un homme et une femme, c'est différent. Et oui, cette différence doit être prise en compte.
--> Petit exemple pour enfoncer le clou sur celle là : les jeux olympiques ne font pas concourir les hommes contre les femmes, et c'est normal, ce serait nier la différence (comme tu le fais).

Reconnaître la différence n'est pas du sexisme. C'est même le pas le plus nécessaire pour vaincre le sexisme.

Quant aux familles monoparentales, "cette précision ne va pas plaire à tout le monde", mais si tu te renseignes un peu tu verras que (quand on a le choix), il est hautement préférable d'avoir deux parents.

"Dites nous, ... pourquoi nous devons être malheureux? Dites nous en quoi nous sommes anormaux."
Je cite parce que, ça vaut son pesant de cacahuètes.
Si je te réponds "Dis moi, à moi qui suis orphelin, pourquoi je dois être malheureux? Pourquoi suis je anormal?"
Au cas ou ce ne serait pas assez parlant je précise :
D'abord il ne s'agit pas de "devoir être malheureux", l'utilisation du verbe devoir est minable car purement rhétorique.
Ensuite les arguments de la normalité sont stupides, d'un bord comme de l'autre. Il ne s'agit pas de normalité, jamais. Il s'agit de savoir ce qui est acceptable.
Un enfant qui grandi avec 2 parents a plus de cartes en main pour être heureux, épanoui, équilibré etc... qu'un enfant élevé par un seul de ses parents,
qui lui même a plus de cartes qu'un orphelin.


"Dire qu'un enfant a obligatoirement besoin d'avoir un père et une mère démontre d'une grande ignorance et un sexisme latent"
Je te laisse le bénéfice du doute : effectivement, pour survivre, il n'en a pas besoin, il n'a d'ailleurs même pas besoin de parents si il a un orphelinat.
En revanche, si tu évoquais ici un but un peu plus élevée que la simple survie, je te trouve bien affirmatif, tu peux donner des références?

Quand au sexisme latent, je te renvoie au début de mon post.

"Un enfant n'a pas besoin d'avoir un papa et une maman, il a besoin d'avoir de l'amour, de l'éducation et de l'attention autour de lui."
La tu patauges carrément dans la niaiserie.

J'aurais bien encore une ou deux choses à dire, comme ton introduction à la rhétorique excellente et au fond plus que douteux.

Mais le dessin est de qualité et ça vole un cran plus haut que les interviews sur TF1, alors je te fais grâce des autres critiques.

Je suis plutôt favorable au mariage homosexuel, mais en ce qui concerne l'adoption, il est légitime que la société s'interroge sur les différences et conséquences qui sont liées.
Et pour l'instant force est de constater qu'aucune étude rigoureuse convenable n'a été menée.
Si aujourd'hui vous êtes chargés de choisir une famille pour un orphelin, toutes choses égales par ailleurs, vous choisirez je l'espère le couple contre la femme seule. Et vous aurez raison.
Qu'en est il des couples homosexuels? Il serait bon d'avoir sous la main autre chose que des bons sentiments pour conclure.

au passage, s'émouvoir des manif anti mariage c'est bien, mais faudrait aussi reconnaître certaines absurdités de certains "pro mariage"

http://latableronde.wordpress.com/2012/ ... -organise/
( scrol direcement en bas pourtrouver la photo :S )

[Smidge]

Alors au risque d'étonner certains d'entres vous, sachez que, biologiquement, un homme et une femme diffèrent radicalement.
je sais que "cette précision ne va pas plaire à tout le monde", mais sachez que cette différence a d'ailleurs énormément de conséquences, et, même au niveau psychologique.
Et NON, ce n'est pas du sexisme, c'est de la biologie et de la science.

Tu confonds ici égalité (en droits) et identité.

Oui, un homme et une femme doivent être égaux en droits (et en devoirs surtout).

Oui, un homme et une femme, c'est différent. Et oui, cette différence doit être prise en compte.
--> Petit exemple pour enfoncer le clou sur celle là : les jeux olympiques ne font pas concourir les hommes contre les femmes, et c'est normal, ce serait nier la différence (comme tu le fais).

Reconnaître la différence n'est pas du sexisme. C'est même le pas le plus nécessaire pour vaincre le sexisme.

Je réponds à cette partie du commentaire que tu as cité.

Personne ne nie je crois les différences physiques et biologiques entre les hommes et les femmes. Là où le bât blesse, c'est lorsque ces différences physiques servent à justifier une place ou un rôle particulier dans la société. Il ne s'agit pas de nier les différences, il s'agit de mettre les différences importantes en avant. Et si ces différences existent bel et bien, elles existent surtout entre les personnes, bien plus qu'entre les hommes et les femmes. On peut trouver un homme et une femme très proches (d'ailleurs, y compris sur leur physique), tout comme deux hommes ou deux femmes très différentes.

"Un enfant n'a pas besoin d'avoir un papa et une maman, il a besoin d'avoir de l'amour, de l'éducation et de l'attention autour de lui."
La tu patauges carrément dans la niaiserie.

De quoi d'autre a-t-il besoin... ? De repères, de valeurs, d'autorité parentale ? Je suis tout à fait d'accord, et rien de toute ceci n'a de lien avec le fait d'être un homme ou une femme... sauf si les fameuses différences "biologiques" sus-citées ont été utilisées pour conclure que "les femmes apportent ci", et "les hommes apportent ça".

Il existe cela dit quelques études sur les enfants (devenus adultes) élevés par des familles homoparentales. Il ne s'agit pas vraiment d'études d'ailleurs pour le moment, juste quelques données statistiques. Une parmi d'autres : ces enfants seraient une fois adultes entre 5 et 10% à devenir homo à leur tour (soit... la moyenne nationale ?)

[Elzen]

Par rapport à la remarque modérative de Smidge : à la relecture, j'ai effectivement été quelque peu agressif sur la forme, et j'en présente mes plus sincères excuses ; je maintiens en revanche tout ce qui concerne le fond.

1) qu'on fasse des études sur les différences qu'il existe à ce niveau je ne demande pas mieux. Mais là je vois pas d'où vient le sexisme, j'ai jamais dit que le père devait etre dur et la mère hyper attentionnée.

Tu as posé, d'entrée de jeu, que le fait d'être élevé dans deux couples, l'un hétérosexuel, l'autre homosexuels, étaient intrinsèquement différents : il se trouve que cela implique, de manière assez évidente, que, selon toi, deux personnes de mêmes sexes ne peuvent pas élever un enfant de la même façon que deux personnes de sexes différents. Étant donné que la différence de sexe est la seule différence que tu as mise en avant (là où moi, j'ai clairement spécifié que toutes les différences comptaient, celle-ci parmi d'autres), cela implique que, pour toi, il y ait une apport particulier de la différence de sexe dans le fait d'élever un enfant : donc que les deux sexes différents ont, selon toi, des rôles différents, catégorisés comme tels, ce qui est une conclusion sexiste.
Si l'on pose, au contraire (hypothèse antisexiste) que le sexe biologique n'impose aucune différence entre le père et la mère dans la façon d'élever les enfants, alors ces deux personnes peuvent tout-à-fait avoir des rôles similaires, ou variables ; en particulier, qu'une femme peut avoir le rôle qu'on présuppose habituellement « paternel », et un homme avoir le rôle que l'on présuppose habituellement « manternel » dans l'éducation (cas tout-à-fait possible, et que l'on rencontre effectivement en pratique). Partant de là, il me semble évident que, si chacun des deux membres du couple peut avoir un apport, dans l'éducation de l'enfant, qui soit indépendant de son sexe biologique, deux personnes de même sexe peuvent, chacun, apporter deux rôles différents, de la même façon que s'ils étaient deux personnes de sexes différents, puisque cette différence de rôle ne dépend pas de leur sexe.
Or, si la conclusion logique d'un énoncé est sexiste, il me semble assez raisonnable de poser que l'énoncé de départ, qui provoque logiquement cette conclusion, est sexiste.

Pour le dire autrement, si l'on pose que l'enfant doit, pour être élevé dans « de bonnes conditions », être élevé par un couple présentant les deux rôles de « père » et de « mère » tels qu'on les conçoit traditionnellement dans notre société (ce qui est déjà fortement discriminatoire envers les familles monoparentales et celles héritant d'un autre modèle familial que le nôtre, mais ce n'est pas le sujet), poser que ces deux parents doivent nécessairement être de sexe différents pour pouvoir exercer correctement ces rôles est par nature sexiste, puisque cela revient à dire que c'est nécessairement leur sexe biologique (seule critère mis en avant) qui induit ces différences de rôles, ce qui est le principe même du sexisme.
Si l'on pose, au contraire, que ces deux rôles traditionnels ne sont pas nécessaires, alors je ne vois (mais peut-être peux-tu nous fournir davantage d'explications à ce sujet si tel est ton point de vue ; ou peut-être d'autres personnes partageant ce point de vue peuvent-elles le faire) aucune raison logique compréhensible de poser que les couples homo- et hétéro-sexuels auraient une différence de comportement, puisque les seules différences entre ces deux couples sont leur sexe biologique (qui n'est que biologique, et non pas comportemental) et leurs préférences sexuelles (qui, si tout se passe bien, ne concernent en rien l'enfant).

2) en diagonale, je dois die que j'ai trouvé son style assez pénible à lire, mais bref, que ce soit en accord ou pas avec l'europe ou que ce soit illégal n'a jamais été un point sur lequel j'ai voulu débattre.

Il se trouve cependant que c'est important par rapport à ce que tu soulevais : ton propos initial, me semble-t-il, envisageait une différenciation dans les possibilités d'adoption basée uniquement sur la sexualité du couple adoptant. Or, quelle que soit par ailleurs la pertinence de cette différenciation (pour laquelle je me suis prononcé ci-dessus), une telle différenciation a déjà été pointée comme discriminatoire (c'est même l'un des motifs de la loi dont nous parlons ici que de lever cette discrimination, en conséquence notamment de cette condamnation). La condamnation par la CEDH entre donc, dores et déjà, dans le champ que tu soulevais, puisqu'elle est une réponse, claire et définitive, à ce que tu envisageais : non, l'homosexualité ne doit pas être prise en compte dans les critères de l'adoption.

3) Excuse moi, ca m'a semblé évident, enfin j'ai ptetre des habitudes différentes vu que je vais souvent discuter ou débattre sur d'autres sites. e dégré est différent mais le procédé est similaire. En gros, tu exclue l'adversaire de l'argument en soutenant qu'il est nazi/homophobe/raciste, bref, d'une minorité plus ou moins diabolique et que donc il ne mérite pas d'avoir voix au chapitre.
Ca peut se retrouver sous un tas de formes. (j'imagine que du coup le terme circumstanciaea est plus correct ?)
-T'es opposé à la censure ou à la police secrète ? tu es un dangereux dissident venu semer le doute dans notre pays.
- tu es contre le droit de vote des étrangers aux municipales ? t'es xénophobe/ nationaliste
- ya peu de femmes dans les forces spéciales (auncune chez les seals ) ? sexiste.
-tu as des doutes sur les implication du mariage et de l'adoption homosexuelle ? homophobe .
C'est du même niveau que dire "tu es pour le mariage homo ? tu es un dangereux individus qui sappe les valeurs de la société.

Je comprends bien ce que tu veux dire par là, je crois ; je soulignais simplement que cela est sans rapport avec la loi énoncée par Mike Godwin, qui consiste, précisément, en un recours à l'idéologie considérée comme « la pire de toute » (appeler quelqu'un « nazi » et l'appeler « homophobe », dans l'imaginaire collectif, n'ont clairement pas le même poids), sans motifs autres que la simple divergence d'opinion, c'est-à-dire sans que cela ait le moindre rapport avec l'énoncé du propos (l'accusation d'homophobie est ici liée à des propos relevant de la vision qu'ont les participants de l'homosexualité : le cadre d'application est donc radicalement différent ; de la même manière qu'il ne relèverait pas de la loi de Mike Godwin d'appeler « nazi » dans un cadre portant explicitement sur cette idéologie), en raison du seul échauffement de la discussion.

Néanmoins, il me semble qu'il y a une certaine réciprocité dans ta manière de réagir : parce qu'il t'aurait, selon toi, exclu de cette manière, ta réaction a été, en retour, d'exclure totalement son propos, sans en considérer le moindre mot. Cela me semble une excellente manière… de ne surtout pas se remettre en question : le raisonnement sous-jacent me semble être « s'ils m'accusent d'être XXX, c'est forcément parce qu'ils ne savent pas argumenter, je n'ai aucune raison de me questionner pour savoir s'il n'y aurait pas un fond de vérité dans leur remarque » ; ce qui me semble un comportement quelque peu dangereux. Il me semble au contraire important, lorsque l'on te porte une accusation, de chercher à avoir le recul sur tes propres actes et propos pour voir d'où peut venir cette accusation, et, si tu ne l'acceptes pas, tenter de la corriger.
En l'occurrence, je souligne « selon toi » car, de mon point de vue, et comme je l'ai fait remarquer précédemment, l'argument de Silver ne relève pas d'un tel procédé. Son propos se conclue, certes, par ce qui peut être vu comme une sorte d'exclusion ; mais il ne le fait pas sur la base de la simple divergence d'opinion, il le fait de manière construite, en mettant en avant en quoi l'appellation d'homophobe arrive parce que le comportement pointé relève de l'homophobie. C'est pourquoi je t'invite, si tu n'es pas d'accord avec cette désignation, à t'attaquer à cet argument, et non pas à simplement le rejeter en bloc. Tu peux tout-à-fait considérer que les propos pointés par Silver, à savoir ceux de manifester pour refuser aux couples homosexuels d'avoir les mêmes droit que les couples hétérosexuels, ne relèverait pas d'une forme d'homophobie ; mais dans ce cas, il me semble que tu devrais expliquer en quoi.

4) Je vois pas en quoi c'est biaisé et caricatural.

Cela me semble biaisé et caritacural dans la mesure où tu réponds par l'inverse : tu accuses, me semble-t-il, les personnes favorables à l'adoption par les couples homosexuels, de vouloir considérer que tous les couples sont assimilables les uns aux autres, indépendamment de leur sexualité. Or, le discours qui est tenu est très exactement l'inverse : il consiste à avancer que tous les couples sont différents, et non pas assimilables, et que l'homo- ou l'hétéro-sexualité ne sont que l'un des multiples facteurs de différences entrant en jeu, qui n'a aucune raison d'être prépondérant sur cette multitude d'autres facteurs.

Si l'intérêt c'est de donner des droits aux couples homos, je vois pas en quoi c'est mieux d'y aller en force en disant que c'est la même chose pour tous, et de se taper manifs et pétitions plutôt que de faire un autre statut fontionnelement identique, quitte à les fusionner plus tard s'il y avait consensus à ce sujet.

L'intérêt résite en trois mots : « égalité en Droit ».
Faire deux statuts différents, offriraient-ils les mêmes conditions, est par nature inégalitaire, parce que cela revient à institutionnaliser une discrimination entre deux parties de la population. Verrais-tu d'un même œil un procédé qui aurait construit aux femmes un statut différent de celui des hommes dans leur seul but de leur offrir les mêmes droits de citoyenneté (droit de vote, notamment) ? Un procédé qui aurait construit aux noirs un statut différent de celui des blancs dans le seul but de leur offrir les mêmes conditions de travail ?
Considérer deux situations comme égales en droit, cela signifie leur associer le même statut légal, et non pas bricoler la loi pour multiplier les statuts différents offrant des situations analogues, tout simplement.

À ceci s'ajoute tout de même deux facteurs important : le premier est que le mariage occupe une place assez importante dans le code civil : construire un second statut analogue serait une usine à gaz autrement plus importante que de simplement accorder les mêmes droits à tous et de la même façon. Le second est que la pérennité d'une telle mesure serait loin d'être assurée : deux statuts différents, c'est la possibilité de modifier l'un sans toucher à l'autre, c'est-à-dire une porte restant béante à une nouvelle différenciation des droits. Bref, une telle « solution », me semble-t-il, ne ferait, du point de vue du droit, qu'augmenter considérablement la complexité du problème.

Je suis plutôt du genre à penser qu'on progresse plus en reconnaisant les différences et en trouvant un moyen d'en tirer le meilleur parti, plutôt que de déclarer que les différences sont en fait inexistantes. (même si je ne l'exprime pas forcément de façon optimale ici)

Encore une fois, personne n'a, me semble-t-il, déclaré que les différences étaient inexistantes. Ce qui a été mis en doute, en tout cas par moi, c'est que ces différences soient majeures, primordiales sur toutes les autres, et indépassables.

Quant au fait qu'il y ait des absurdités de tous les côtés, cela me semble malheureusement une constante humaine.

[Kamfrenshii]

Je réponds à cette partie du commentaire que tu as cité.

Personne ne nie je crois les différences physiques et biologiques entre les hommes et les femmes. Là où le bât blesse, c'est lorsque ces différences physiques servent à justifier une place ou un rôle particulier dans la société. Il ne s'agit pas de nier les différences, il s'agit de mettre les différences importantes en avant. Et si ces différences existent bel et bien, elles existent surtout entre les personnes, bien plus qu'entre les hommes et les femmes. On peut trouver un homme et une femme très proches (d'ailleurs, y compris sur leur physique), tout comme deux hommes ou deux femmes très différentes.

Probablement, mais il faut voir qu'il y a des cas ou ce n'es pas aussi simple de n pas faire d discrimination. Si une femme a les qualités requises pour être navy seals, il y a d'autres problèmes qui se posent. Est-ce que les autres soldat ne vont pas prendre plus de risques pour sauver une équipière en danger qu'un homme ? Quid des tensons sexuelles ?

N'existe-t-il tut de même pas ds tendances plus représentées chez un genre que chez un autre ? est-ce déraisonnable d se poser la question ?

Enfin, un truc qui me chiffonne un peu, c'est de dire qu'un couple hétéro n'est pas plus naturel ou normal qu'un autre type de couple... hm, je ne peux m'empêcher de penser que, sans aller dire que les couples homos sont "anormaux", l'hétérosexualité est plus .... eh bien, les termes sont peut être impropres mais oui, + normal/naturel.

De quoi d'autre a-t-il besoin... ? De repères, de valeurs, d'autorité parentale ? Je suis tout à fait d'accord, et rien de toute ceci n'a de lien avec le fait d'être un homme ou une femme... sauf si les fameuses différences "biologiques" sus-citées ont été utilisées pour conclure que "les femmes apportent ci", et "les hommes apportent ça".

Il existe cela dit quelques études sur les enfants (devenus adultes) élevés par des familles homoparentales. Il ne s'agit pas vraiment d'études d'ailleurs pour le moment, juste quelques données statistiques. Une parmi d'autres : ces enfants seraient une fois adultes entre 5 et 10% à devenir homo à leur tour (soit... la moyenne nationale ?)

le problème c'est que ces données sont présentées par beaucoup comme des études 100% correctes démontant qu'il n''y a aucune différence. Hors les échantillons sont très faibles, et la méthodologie est critiquable pour ce que j'en sais.
http://www.cairn.info/revue-etudes-2003-9-page-201.htm


Ce qui me fait pas mal réagir chez ce silver, c'est qu'il semble considérer que quel que soit la composition / nature de la famille élevant un enfant, ça n'a aucune importance à partir du moment où y a de l'amour. Personnellement, bien qu'il y ait probablement des exceptions, je doute qu'en général, un famille biologique non séparée ne soit pas plus optimale qu'un parent élevant seul son enfant, ou autre cas de figure.


D'autre part, la PMA et l'adoption sont assez différents, et j'ai beaucoup plus de doutes à ce niveau sur le fait que ce soit une bonne idée de la généraliser. L'un des reproches est qu'on détourne l'objectif médical, réparateur de la PMA qui risque d'ouvrir la porte à des dérives et à donner à l'enfant un statut d'objet de consommation.
http://www.lefigaro.fr/actualite-france ... la-pma.php

http://www.guardian.co.uk/science/2008/ ... alresearch
http://jme.bmj.com/content/28/5/283.full

[Smidge]

Ce qui me fait pas mal réagir chez ce silver, c'est qu'il semble considérer que quel que soit la composition / nature de la famille élevant un enfant, ça n'a aucune importance à partir du moment où y a de l'amour. Personnellement, bien qu'il y ait probablement des exceptions, je doute qu'en général, un famille biologique non séparée ne soit pas plus optimale qu'un parent élevant seul son enfant, ou autre cas de figure.

Il n'y a pas que l'amour comme seul critère. Un environnement équilibré, une autorité parentale, des valeurs transmises... Tout ceci aussi fait partie des "ingrédients" pour bien élever ses enfants.
Et je suis d'accord avec toi, 2 parents, c'est la plupart du temps mieux qu'un seul.

C'est d'ailleurs aussi (mais bien sûr pas que) pour arrêter ces hypocrisies des couples homos où seul un des deux parents est reconnu officiellement et pas l'autre qu'il était nécessaire de revoir la loi.

D'autre part, la PMA et l'adoption sont assez différents, et j'ai beaucoup plus de doutes à ce niveau sur le fait que ce soit une bonne idée de la généraliser. L'un des reproches est qu'on détourne l'objectif médical, réparateur de la PMA qui risque d'ouvrir la porte à des dérives et à donner à l'enfant un statut d'objet de consommation.

Là, je suis tout à fait d'accord avec toi, et je ne partage pas ce "droit" à la PMA (et encore moins à la GPA), pour plein de raisons, en autre celle que tu évoques ici.
Une autre (raison) étant que ouvrir le droit (officiel) à la PMA aux couples homo femmes... c'est créer de fait une nouvelle inégalité envers les couples homo hommes... à moins ne recourir à la GPA, ce que je désapprouve pour encore d'autres raisons.

[mirandir]

Je prend un peu le débat en route, mais plusieurs choses abordées ici me chiffonnent.

Probablement, mais il faut voir qu'il y a des cas ou ce n'es pas aussi simple de n pas faire d discrimination. Si une femme a les qualités requises pour être navy seals, il y a d'autres problèmes qui se posent. Est-ce que les autres soldat ne vont pas prendre plus de risques pour sauver une équipière en danger qu'un homme ? Quid des tensons sexuelles ?

Et donc ? Tu proposes quoi dans cette situation ? D'interdire à la femme de faire ce job ? Tu punis donc la femme à cause du comportement des autres ?

De plus, c'est un raisonnement bancal. On peut dire exactement la même chose sur le fait que les femmes vont travailler à la place de rester au foyer s'occuper des enfants et de la maison...

Enfin, un truc qui me chiffonne un peu, c'est de dire qu'un couple hétéro n'est pas plus naturel ou normal qu'un autre type de couple... hm, je ne peux m'empêcher de penser que, sans aller dire que les couples homos sont "anormaux", l'hétérosexualité est plus .... eh bien, les termes sont peut être impropres mais oui, + normal/naturel.

Et comment définies-tu ce qui est "normal" ? Ce qui est "naturel" ?

D'autre part, la PMA et l'adoption sont assez différents, et j'ai beaucoup plus de doutes à ce niveau sur le fait que ce soit une bonne idée de la généraliser. L'un des reproches est qu'on détourne l'objectif médical, réparateur de la PMA qui risque d'ouvrir la porte à des dérives et à donner à l'enfant un statut d'objet de consommation.]

C'est vrai, mais ça n'a rien à voir avec les homosexuels, ça.

[Kamfrenshii]

Je prend un peu le débat en route, mais plusieurs choses abordées ici me chiffonnent.



Et donc ? Tu proposes quoi dans cette situation ? D'interdire à la femme de faire ce job ? Tu punis donc la femme à cause du comportement des autres ?

De plus, c'est un raisonnement bancal. On peut dire exactement la même chose sur le fait que les femmes vont travailler à la place de rester au foyer s'occuper des enfants et de la maison...


Et comment définies-tu ce qui est "normal" ? Ce qui est "naturel" ?



C'est vrai, mais ça n'a rien à voir avec les homosexuels, ça.

1) honnêtement ? c'est pas un sujet facile, je crois qu'on fait des unités non mixtes, mais comme il peut y avoir des relation homosexuelles, on a d'autres problèmes qui s'élèvent. Et oui, dans le cadres des forces spéciales au moins, faire une certaines discrimination n'est pas injustifié. On parle de la défense du pays tout de même.

Et puis, même aux JO les épreuves sont pas mixtes.


Je ne vois pas en quoi c'est bancal. Dans l'armée, le boulot implique que tu te fais tirer dessus. Dans tous les autres jobs, ou presque, les risques sont souvent bien moins élevés.

2) Un couple hétérosexuel est "viable" entre autres (peut produire des enfants), et c'est ce à quoi la plupart des individus tendent.

3) Si quand même, puisqu'il y a très peu d'enfants à adopter, la question de la PMA et GPA pour les homosexuels va se poser. Hors, on passerai de la réparation d'un dysfonctionnement corporel (stérilité d'un membre du couple hétéro) à tout autre chose (créer des enfants pour ceux qui sont par définition incapable de concevoir un enfant)



pour l'adoption, si j'imagine qu'un couple lesbien peut probablement élever une fille sans poblème, et un couple gay un garçon, l'inverse me laisse pus de doutes (un garçon avec 2 mère, une file avec 2 pères). Les enfants peuvent probablement vite sentir qu'ils sont différent d'au moins un de leurs parents, est-ce anodin s'ils sont différent des 2 ? Un père n'est-il pas, généralement, mieux placé pour faire preuve d'empathie avec un fils ?


Et oui, la GPA et PMA ça donne de ces trucs étranges et dérangeants parfois chez les anglo saxons :S

[mirandir]

1) honnêtement ? c'est pas un sujet facile, je crois qu'on fait des unités non mixtes, mais comme il peut y avoir des relation homosexuelles, on a d'autres problèmes qui s'élèvent. Et oui, dans le cadres des forces spéciales au moins, faire une certaines discrimination n'est pas injustifié. On parle de la défense du pays tout de même.

Je ne te suis pas du tout. Tu sous-entends donc que la présence d'une femme va rendre l'unité moins efficace ?

Et puis, même aux JO les épreuves sont pas mixtes.

Parce qu'il y a une différence physique réelle qui justifie cela. Et puis, les JO comme référence...

Je ne vois pas en quoi c'est bancal. Dans l'armée, le boulot implique que tu te fais tirer dessus. Dans tous les autres jobs, ou presque, les risques sont souvent bien moins élevés.

Un homme est mieux qualifié qu'une femme pour se faire tirer dessus

2) Un couple hétérosexuel est "viable" entre autres (peut produire des enfants), et c'est ce à quoi la plupart des individus tendent.

Ah, mais dans ce cas il faut vite interdire le mariage aux couples hétérosexuels dont l'un des membres (ou les deux) est infertile !!
Plus sérieusement, je ne vois pas en quoi c'est un argument pour définir la normalité d'un couple. Les gens qui ne veulent pas d'enfants sont donc anormaux ?

3) Si quand même, puisqu'il y a très peu d'enfants à adopter, la question de la PMA et GPA pour les homosexuels va se poser. Hors, on passerai de la réparation d'un dysfonctionnement corporel (stérilité d'un membre du couple hétéro) à tout autre chose (créer des enfants pour ceux qui sont par définition incapable de concevoir un enfant)

Je ne vois pas le rapport avec l'enfant comme objet de consommation. Si un couple est incapable d'avoir un enfant, en quoi le fait de l'aider a en avoir un va faire de l'enfant un objet de consommation ?
De plus, ton raisonnement peut être appliqué à l'identique avec un couple hétérosexuel qui ne peut pas avoir d'enfant. Une personne qui n'est pas fertile est par définition incapable de concevoir un enfant.

pour l'adoption, si j'imagine qu'un couple lesbien peut probablement élever une fille sans poblème, et un couple gay un garçon, l'inverse me laisse pus de doutes (un garçon avec 2 mère, une file avec 2 pères). Les enfants peuvent probablement vite sentir qu'ils sont différent d'au moins un de leurs parents, est-ce anodin s'ils sont différent des 2 ? Un père n'est-il pas, généralement, mieux placé pour faire preuve d'empathie avec un fils ?

Pas forcement. Un homme peut très bien avoir un comportement dit "féminin", et une femme peut avoir un comportement dit "masculin". Le comportement n'est pas directement lié au sexe, il est lié à la culture et à l'éducation qui en découle.

Et oui, la GPA et PMA ça donne de ces trucs étranges et dérangeants parfois chez les anglo saxons :S

Dérangeants ? En quoi ? À quoi fais-tu référence ?

[Smidge]

Et puis, même aux JO les épreuves sont pas mixtes.

Là pour le coup, il existe effectivement une différence en moyenne sur la quantité de muscles dans un corps féminin et un corps masculin. D'où les séparations sportives. Cela dit, je suis tout à fait d'accord qu'elles pourraient se faire autrement, à savoir au "gabarit", indépendamment du sexe.

pour l'adoption, si j'imagine qu'un couple lesbien peut probablement élever une fille sans poblème, et un couple gay un garçon, l'inverse me laisse pus de doutes (un garçon avec 2 mère, une file avec 2 pères). Les enfants peuvent probablement vite sentir qu'ils sont différent d'au moins un de leurs parents, est-ce anodin s'ils sont différent des 2 ? Un père n'est-il pas, généralement, mieux placé pour faire preuve d'empathie avec un fils ?

Franchement ? Non. Là, c'est justement dans ce genre de cas qui fait appel à la justification essentialiste : "les hommes sont naturellement plus *** ", et "les femmes sont naturellement plus *** ". Qui est faux.

Je ne te suis pas du tout. Tu sous-entends donc que la présence d'une femme va rendre l'unité moins efficace ?
Un homme est mieux qualifié qu'une femme pour se faire tirer dessus

J'avoue être sceptique moi aussi...

Ah, mais dans ce cas il faut vite interdire le mariage aux couples hétérosexuels dont l'un des membres (ou les deux) est infertile !!
Plus sérieusement, je ne vois pas en quoi c'est un argument pour définir la normalité d'un couple. Les gens qui ne veulent pas d'enfants sont donc anormaux ?

La même.

Je ne vois pas le rapport avec l'enfant comme objet de consommation. Si un couple est incapable d'avoir un enfant, en quoi le fait de l'aider a en avoir un va faire de l'enfant un objet de consommation ?

Je trouve que le problème est un peu plus profond que ça. Banaliser la PMA (et la GPA) pour "repousser les limites" de la procréation n'est à mon avis pas une bonne chose. Parce que là, pour le coup, sur l'aspect consommation justement, il pose la question du "droit à la procréation", qui n'est pour le coup pas une discrimination en fonction des vies personnelles des personnes.

Pas forcement. Un homme peut très bien avoir un comportement dit "féminin", et une femme peut avoir un comportement dit "masculin". Le comportement n'est pas directement lié au sexe, il est lié à la culture et à l'éducation qui en découle.

Exactement.

[Kamfrenshii]

Je ne te suis pas du tout. Tu sous-entends donc que la présence d'une femme va rendre l'unité moins efficace ?

Ca se peut, pour des raisons que je pense déjà avoir écrites. Les hommes sont en général conditionnés pour venir à l'aide des femmes en priorité, et il y a la possibilité de tensions sexuelles.

Parce qu'il y a une différence physique réelle qui justifie cela. Et puis, les JO comme référence...

Juste un example, je vois pas en quoi ca te choque

Un homme est mieux qualifié qu'une femme pour se faire tirer dessus

Non. Mais quand la défense d'un pays est en jeu, il me paraît logique de faire passer les considération de parité au second rang par rapport aux critères d'efficacité.

on n'a pas les même conséquences et risques potentiels si une femme rejoint un groupe de forces spéciale par rapport à... n'importe quel autre métier ou presque. Cabinet d'architecte ? plombier ?

Ah, mais dans ce cas il faut vite interdire le mariage aux couples hétérosexuels dont l'un des membres (ou les deux) est infertile !!
Plus sérieusement, je ne vois pas en quoi c'est un argument pour définir la normalité d'un couple. Les gens qui ne veulent pas d'enfants sont donc anormaux ?

Straw man. Un couple dont un des membres est infertile ne peut pas produire d'enfant à cause d'une déficience/ maladie. Un couple homosexuel est par définition incapable de concevoir un enfant de lui-même, et ce, non en raison d'une maladie.
Le terme d'anormal est impropre là aussi, il me semble l'avoir dit précédemment. Ils sont , (et là encore le mot n'est pas idéal) juste différents.

ET la aussi on nous dit que c'est pareil, lui, toi, moi, vous , pareil, aucune différence.

Etre pareil, c'est quelque chose qui se ressent mutuellement, décider pour quelqu'un qu'il est pareil qu'une autre personne est, je trouve, quelque peu discutable.
L'approche n'est pas la même. D'un côté, on considère qu'il n'y aucune différence t que out le monde à droit à la même chose. De l'autre, une aproche qe je préfère est de dire que, bien qu'il y ait des différences, un individu en tant qu'être humain a certain droits inhérents.

Je ne vois pas le rapport avec l'enfant comme objet de consommation. Si un couple est incapable d'avoir un enfant, en quoi le fait de l'aider a en avoir un va faire de l'enfant un objet de consommation ?
De plus, ton raisonnement peut être appliqué à l'identique avec un couple hétérosexuel qui ne peut pas avoir d'enfant. Une personne qui n'est pas fertile est par définition incapable de concevoir un enfant.

Faux. La PMA c'est du domaine de la médecine. La médeecine a notamment pour but de guérir les déficience/ maladies ou autres qui touche les hommes. Si un homme ou une femme est infertile, c'est un dysfonctionnement du corps, une maladie génétique par exemple . Car un couple hetero "normal" et sain es supposé pouvoir engendrer des descendants.
Hors un couple homosexuel est par définition incapable d'engendrer un enfant de lui-même. C'est pas une maladie ou un dysfonctionnement du corps.

A partir de ce moment là, on est sur un terrain glissant et ce n'est plus vraiment de la médecine. Et on ouvre la porte à l'enfant et au vivant comme un produit de consommation.

Pas forcement. Un homme peut très bien avoir un comportement dit "féminin", et une femme peut avoir un comportement dit "masculin". Le comportement n'est pas directement lié au sexe, il est lié à la culture et à l'éducation qui en découle.

l me semble au contraire que le sexe et les hormones liées ont un impact très significatif sur le comportement. Il y a de variations, certes. Mais une fille garçon manqué est tout de même une fille. Je me pose aussi la question au niveau ds différences physiques. Et entre autres choses, une femme n'est-elle pas mieux placée pour aider sa fille lors des changements dus à la puberté qu'un homme ?

Dérangeants ? En quoi ? À quoi fais-tu référence ?

http://jme.bmj.com/content/28/5/283.full

et autres comportements discutables auquel on put ouvrir la porte quand la médecine n'est plus vraiment de la médecine

http://www.egaliteetreconciliation.fr/U ... 14986.html

[Echo]

Pour tenter de revenir un tout petit peu dans le sujet d'origine, le mariage pour tous et non la bioéthique, je vous mets ce lien ici, parce qu'il y a toute sa place.

http://www.youtube.com/watch?v=33oUZDyvD6Y