[ACTU] Le "mariage pour tous"

[Garfield]

A 179 voix contre 157, le Sénat adopte l'article premier du projet de loi, celui qui retire "homme" et "femme" de la définition d'un mariage. C'est en bonne voie.

[Umbre]

Boutin [...]*, à déguster avec un bon vin de messe http://www.lemonde.fr/politique/article ... 23448.html

*tout doux...

[Garfield]

Et sinon, Frigide à oublié de prendre ses médicaments et du coup, elle incite à la guerre civile. Y a pas des lois contre de tels propos?

En tout cas, ça marche! Jusqu'à une heure du matin, des centaines d'anti on marché dans Paris et la police à arrêté des dizaines de personnes dont le leader de Civitas.

La manif pour tous déborde.

Tout va bien...

[Féérune]

[Frigide Barjot] :

"Nous manifesterons jusqu'après la promulgation!", a-t-elle affirmé, appelant même ses troupes à rejoindre les partisans de Jean-Luc Mélenchon pour sa manifestation le 5 mai contre "l'austérité et pour un grand coup de balai".

C'est Mélenchon qui va être content... Au fait et off topic, le 1er mai, ça ne lui dit rien, à Mélenchon ? Dans un autre genre, il ne s'arrange pas non plus...

[Streen]

Et sinon, Frigide à oublié de prendre ses médicaments et du coup, elle incite à la guerre civile. Y a pas des lois contre de tels propos?

En tout cas, ça marche! Jusqu'à une heure du matin, des centaines d'anti on marché dans Paris et la police à arrêté des dizaines de personnes dont le leader de Civitas.

La manif pour tous déborde.

Tout va bien...

Quand on pense à ces manifs, il y a de quoi à rendre barjot
Sinon j'espère que les manifestants qui ont été arrêtés par la police feront un petit séjour à l'ombre. Sous Sarkozy, c'est ce qui se serait passé, il n'y a aucune raison que les règles ne soient pas les même.

[Féérune]

Le plus étonnant, tout de même, c'est que la barjote sort d'une grande école. Ca ne forme par que des technocrates, finalement... Pfffou... Cette fois j'aurais préféré que si.

Ce qui est dingue, c'est que ces gens crient au déni de démocratie, piétinant allègrement les débats et votes parlementaires.

[Garfield]

J'hallucine: depuis hier c'est festival et personne ne fait rien...

Ce matin, c'est Caroline Fourest qui est poursuivie par les antis à Nantes et hier matin, c'est un député pro-mariage qui a été harcelé à on domicile familial.

Cette dérive est puante et je connais beaucoup de LGBT qui commencent à craindre pour leur sécurité...

[Graoumf]

Le plus étonnant, tout de même, c'est que la barjote sort d'une grande école. Ca ne forme par que des technocrates, finalement... Pfffou... Cette fois j'aurais préféré que si.

Ce qui est dingue, c'est que ces gens crient au déni de démocratie, piétinant allègrement les débats et votes parlementaires.

Ca touche aux convictions là, donc exit le pondéré que des cours pourraient donner. J'écoutais récemment les arguments d'un collègue anti-mariage-gay-modéré sur le sujet, et c'est un dialogue de sourds... un peu comme lorqu'on discute avec des extrémistes (des 2 bords) : ils campent sur leurs positions, et t'as beau argumenté, te faire l'avocat du diable (du camp opposé dans le cas présent) ils restent sur leurs positions et leurs argumentation. Partant de là, le dialogue est impossible.

De toute manière, la loi passera. Si ce n'est pas aujourd'hui, ce sera dans 5 ans. Comme je le disais plus haut, soit tu vis avec ton temps, soit tu vis dans le référentiel des années 50. (et pour reprendre ce que je disais plus haut également, je n'ai pas d'avis pour/contre sur la question, n'étant pas concerné.)

Ensuite, oui il y a des débordements, et oui il y aura encore des CRS qui taperont dans les manifestants. Un CRS est apolitique par nature : on le retient, il en prend plein la tronche sans broncher (ce sont les ordres) et quand on le lâche, il n'a qu'une envie, c'est de taper - peu importe le manifestant et les idées qu'il défend en face.

Edit : ça veut dire quoi LGBT ?

[Chalindra Pharn]

Et c'est qui qui crie au déni de démocratie ?

LGBT = Lesbienne gay bisexuel et transsexuel

[Graoumf]

Quel déni de démocratie ? Si la démocratie, c'est de harceler les membres pro ou contre le mariage anti-gay, alors oui, je suis anti-démocrate.
Ce débat est du pipeau : les votants sont les élus. La consultation auprès du peuple, si elle s'est faite, s'est faite en amont. Il n'y a encore que ceux qui n'ont rien compris à la démocratie pour croire que les manifs dans la rue servent à quelque chose dans le cas présent.

* EDIT : voir ci-dessous

[Chalindra Pharn]

Je faisais référence aux anti-mariage qui disent un peu partout que la loi passe en force sans respecter la démocratie. C'était avant tout ironique au vu des méthodes décrites dans les articles plus haut.

* EDIT : voir ci-dessous

[Smidge]

* Merci d'éviter les attaques personnelles. Et en l'absence d'argument, merci d'éviter les provocations gratuites, qui plus est déjà (largement) éculées dans les pages précédentes.

[Féérune]

Sans fantasmer genre complot-on nous-cache-tout-on-nous-dit-rien, la barjote (ou je sais, c'est meuchant mais son pseudo lui va si bien) serait-elle payée pour disperser l'opinion sur cette "bataille" somme toute d'une importance relative... Ce qui permet de passer (toujours relativement) les vraies décisions qui impacteront les Français ?

Je psychote peut-être, hein.

[Falsacappa]

Sans fantasmer genre complot-on nous-cache-tout-on-nous-dit-rien, la barjote (ou je sais, c'est meuchant mais son pseudo lui va si bien) serait-elle payée pour disperser l'opinion sur cette "bataille" somme toute d'une importance relative... Ce qui permet de passer (toujours relativement) les vraies décisions qui impacteront les Français ?

Je psychote peut-être, hein.

En fait (ce n'est qu'une théorie), elle a surtout besoin d'être sur le devant de la scène. Je pense pas qu'à la base, si elle avait su comment ça deviendrait (harcèlement, quasi appel à la guerre civile), elle aurait été si virulente. Je pense franchement qu'elle est complètement dépassée et a perdu toute raison.Elle a quand même pas mal fréquenté le milieu LGBT, même si sa position contre le mariage gay est étonnante, je doute que ça aille jusqu'à vouloir une situation pareille (ceci dit, après, que je me trompe ou pas, c'est les LGBT qui trinquent).
Personnellement, je pense que c'est son nouvel entourage qui la téléguide, peut-être pour profiter de son "image de catho cool" (même si j'arrive vraiment pas à concevoir que des gens puissent la considérer ainsi ').

[Féérune]

Oui, c'est beaucoup plus crédible comme théorie !

C'est sûr qu'elle aime se montrer, bien qu'elle se soit tenue assez tranquille un long moment. En tous cas, elle était beaucoup moins agitée !

Ce qui m'étonne, c'est qu'elle s'étonne ! d'avoir provoqué une telle médiatisation (mais je pense qu'elle en a les moyens, par ses relations dans les milieux journalistique et artistique, par un charisme indiscutable) et surtout de se voir rejointe par des gens qu'elle souhaitait éviter (l'extrême-droite, les cathos ultra).

Le personnage n'est pas inintéressant - même si elle énerve beaucoup.

[Mornagest]

Ce qui est "amusant", c'est qu'en Belgique (ailleurs, je ne sais pas, je n'y étais pas à l'époque ), la loi a été votée en 2003 sans une vague (ou alors, tellement minime que c'est passé totalement inaperçu). Tandis qu'ici, misère... que de débats stériles...

[Féérune]

Les Français sont juste intenables, c'est pour ça. Râleurs d'élite, depuis les jacqueries du Moyen-Âge.

[missElder]

Par rapport à ce que tu dis, Fossy: en Belgique, l'Église a-t-elle comme en France un statut clairement indépendant de l'État? Ou est-elle intégrée comme en Allemagne par exemple?

Et puis historiquement la droite en France a un passé bien plus important dans la République depuis le boulangisme qu'on ne le dit souvent, plus insidieux et plus ancré dans les esprits qu'on ne le dit souvent quand on parle de "la patrie des droits de l'homme" et du progrès ou je ne sais quoi. Ça n'a rien à voir avec des Français râleurs ou les Jacqueries, d'ailleurs les Jacques ne se considéraient pas vraiment comme français au sens où on entend ce mot, bref je m'éloigne un peu là

[Mornagest]

La Belgique est traditionnellement catholique, et les prêtres et autres (pasteurs, etc) sont payés par l'État.

La laïcité en France est un leurre.

[Le Marquis]

Résumons :

- Hollande élu, il veut sa grande réforme sociale qui le fera rentrer dans l'histoire, tout comme l'IVG de Simone Veil ou l'abolition de la peine de mort de Mitterand (car oui, il a bien compris que ce n'est pas sur sa politique économique qu'il sera adulé, hu hu hu).

- A peine élu, il lance donc le projet de loi de mariage gay. Bien sûr, une opposition se fait entendre. Problème n°1 : elle est beaucoup plus nombreuse qu'il ne l'imaginait. Eh oui, il commence à réaliser que la société française n'était pas vraiment prête à cela.

- Le gouvernement et les associations pro-mariage gay entrent en scène, et de manière franchement arrogante : ils tentent de faire passer leurs opposants pour de vieux konnards bien réac. Manque de chance ceux-ci sont organisés et ont des arguments pas complètement crétins : la tactique ne marche pas.

- Comme si ça ne suffisait pas, les députés en rajoutent une couche (effet probable du lobbying intense d'association LGBT) : rentre dans la loi un volet sur la PMA. Déjà que le mariage seul était dur à avaler pour une partie de la société, cela rajoute donc une belle barrique d'huile sur le feu. Rappelons que ce volet ne faisait pas partie des engagements de campagne de Hollande. Et celui-ci, fidèle à sa caricature, réagit très mollement au lieu de taper du poing sur la table et de recentrer le projet de loi. Juste ce qu'il fallait donc pour pourrir encore plus la situation.

- L'opposition au mariage ne faiblit donc pas, et culmine par une manif à environ 1 million de personnes (en moyennant un peu les chiffres de la police et ceux des organisateurs, comme d'hab). Là, le gouvernement s'entête et dit que ce n'est pas à la rue de faire la loi... exactement le même discours que tenaient les gouvernements de droite quand ils avaient de grosses manifs étudiantes, je trouve cela particulièrement savoureux . Même pas un petit discours un minimum conciliant pour calmer le jeu du genre "oui, je peux comprendre cette opposition mais..." Résultat des courses, les opposants au mariage gay se radicalisent de plus en plus, et on en arrive aux dérives de ces derniers jours.

Donc actuellement on est coincé : d'un côté un gouvernement (président ?) qui ne veut pas baisser son froc et qui semble vouloir s'entêter jusqu'au bout ; de l'autre des opposants de plus en plus radicalisés et une situation qui pourrait dégénérer localement. Tu vois Garf, j'ai bien peur que tu n'aies raison, hélas.
Ce n'est pas la première fois qu'il y a une grosse opposition et de grosses manifs contre un projet de loi. Il y eut autrefois des gouvernements mieux inspirés, de gauche comme de droite, qui ont su faire marche arrière dans ce genre de situation, ou tout du moins mettre de l'eau dans leur vin. Voyons si l'actuel gouvernement s'en inspirera...

[Streen]

La laïcité n'est pas un leurre. D'accord il y a les ultra-catholiques et quelques personnes d'extrême droite qui manifestent mais ils sont vraiment minoritaires. Si on faisait justement un referndum, je crois que les francais voteraient à majorité pour.

[Elzen]

et ont des arguments pas complètement crétins

Eùh… sans vouloir offenser personne, s'ils en ont, j'attends encore de les entendre… l'essentiel des arguments ressassés jusque là portent sur l'hypothèse selon laquelle il faudrait nécessairement à un enfant un père et une mère, ce qui est non seulement sexiste et en grande partie à côté de la plaque, mais également insultant envers tous les enfants (déjà existants) de couple homo- et mono-parentaux.


Edit : sinon, j'me plante peut-être radicalement sur le mode de fonctionnement de nos institutions, mais il me semble qu'à ce stade, le gouvernement n'a simplement pas son mot à dire (même s'il pourrait effectivement intervenir pour calmer le jeu). La loi est en train d'être examinée et votée par nos deux assemblées représentatives. Ça relève du législatif, pas de l'exécutif ; et si l'exécutif avait le pouvoir d'empêcher le législatif de faire son travail, je crois bien que ça me ferait encore plus peur.

[Smidge]

- L'opposition au mariage ne faiblit donc pas, et culmine par une manif à environ 1 million de personnes (en moyennant un peu les chiffres de la police et ceux des organisateurs, comme d'hab). Là, le gouvernement s'entête et dit que ce n'est pas à la rue de faire la loi... exactement le même discours que tenaient les gouvernements de droite quand ils avaient de grosses manifs étudiantes, je trouve cela particulièrement savoureux . Même pas un petit discours un minimum conciliant pour calmer le jeu du genre "oui, je peux comprendre cette opposition mais..." Résultat des courses, les opposants au mariage gay se radicalisent de plus en plus, et on en arrive aux dérives de ces derniers jours.

Donc actuellement on est coincé : d'un côté un gouvernement (président ?) qui ne veut pas baisser son froc et qui semble vouloir s'entêter jusqu'au bout ; de l'autre des opposants de plus en plus radicalisés et une situation qui pourrait dégénérer localement. Tu vois Garf, j'ai bien peur que tu n'aies raison, hélas.
Ce n'est pas la première fois qu'il y a une grosse opposition et de grosses manifs contre un projet de loi. Il y eut autrefois des gouvernements mieux inspirés, de gauche comme de droite, qui ont su faire marche arrière dans ce genre de situation, ou tout du moins mettre de l'eau dans leur vin. Voyons si l'actuel gouvernement s'en inspirera...

La grande différence avec des manifs comme il y a pu avoir sous le gouvernement précédent, c'est que cette nouvelle loi ne va pas changer DU TOUT la vie des personnes qui manifestent contre. Contrairement aux nombreuses réformes économiques (sous Sarko comme sous Hollande, d'ailleurs), qui ont eu et qui auront des impacts majeurs sur nos vies et notre travail.

Et c'est une différence énorme.

[Mornagest]

@ Streen : on peut dire ça de la peine de mort aussi

L'argument du traditionalisme est quand même très souvent repris par les manifestants (une famille = un père + une mère + des enfants, en gros). Sur l'ensemble de la population, je ne sais pas, mais bon, il y avait quand même du monde, à ces manifs...

Bref, c'est une impression de ma part, rien de plus (absolument pas une vérité, donc ).

[Streen]

A peu prés 1 million comme ça a été dit plus haut. En france on est 60 millions.

[missElder]

La laïcité en France est un leurre.

Non. Dans le droit, la France est un pays laïc. Simplement, le fait de rendre l'Église totalement indépendante de l'État la rend aussi plus libre de ses actes et paroles, en même temps qu'elle donne l'impression à ses fidèles d'être rejetés ou stigmatisés - pas tous, hein, mais le simple fait qu'il y ait un passif républicain anti-clérical pose un problème pour conjuguer l'héritage républicain et la relation à la religion catholique. Celle-ci ayant toujours été majoritaire en France, elle se sent plus victime que les autres de l'anti-cléricalisme et donc se sent agressée.... donc est portée à être plus virulente contre un certain type d'idées de gauche qui revendiquent précisément l'héritage de ces républicains farouchement pro-laïcité.

C'est un schéma bien sûr, il existe une infinité de situations, et la religion chrétienne, pas plus que les autres, n'est incompatible avec la République française, surtout avec l'héritage aussi polymorphe et riche, voire contradictoire, qui est le sien. De nombreux chrétiens se sentent parfaitement républicains, tout ça. Simplement, dès que l'Église intervient, on lui rappelle - à juste titre - qu'elle n'a aucun droit de regard sur l'État. Mais ça fait aussi d'elle une entité plus libre qui peut s'exprimer sans aucun contrôle de l'État - d'ailleurs historiquement la majorité des républicains opposés à la loi de Séparation de 1905 s'y opposaient non pas tant par foi catholique que parce qu'ils pensaient qu'au contraire, avoir l'Église sous la coupe de l'État permettrait de contrôler les nominations des évêques, d'avoir un droit de regard sur ce qui s'y passerait, de pouvoir contrôler les établissements scolaires ecclésiastiques, etc. Ce qui n'est pas faux, et la virulence d'une certaine droite catholique en France par rapport aux autres pays où la sphère religieuse et la sphère publique ne sont pas clairement séparées (l'exemple typique à mes yeux, c'est l'Allemagne) s'explique aussi par le fait qu'ils se sentent à la fois indépendants et exclus, même inconsciemment. Donc comme l'État n'a pas de droit de regard ils s'autorisent à dire ce qu'ils veulent sans faire preuve de la prudence que le statut de fonctionnaire de l'État impliquerait.

Maintenant, des homophobes, il y en a toujours, et ça n'a pas forcément grand chose à voir avec le statut de l'Église. Mais les arguments développés sont plus complexes que ça, et comme le dit Le Marquis, la PMA, quoi qu'on en pense c'est du pain bénit pour les opposants: ils expliquent qu'ils ne manifestent pas par homophobie, mais qu'ils font ça pour les droits des femmes. J'ai vu des affiches qui t'expliquaient en gros qu'autoriser les homos à se marier entraînerait l'exploitation du corps des femmes par le statut de mères porteuses, bref. Mais je crois que de toute manière ils aurait trouvé d'autres arguments s'il n'y avait pas eu la PMA et la GPA dans la loi, ils auraient quand même manifesté. Oui, l'homophobie latente est plus importante qu'on ne le pensait. La France, surtout celle de la Ve, est un pays beaucoup plus conservateur qu'on ne le pense souvent, de toute façon. Dans les moeurs, dans l'éducation, dans le mode de vie.

Que le PS ne cède pas à la rue! L'UMP l'a bien fait, et la différence entre les deux n'est pas bien grande. Je ne vois pas pourquoi ils se gêneraient. Moins cyniquement, il faut aussi signaler que contrairement à pas mal de projets contre lesquels il a été manifesté ces dernières années, l'ouverture du mariage aux homosexuels était un des points du programme du candidat Hollande, il en était d'ailleurs tout fier. L'UMP de Sarkozy au contraire tenait des propos assez clairs là-dessus (sans parler des sorties clairement homophobes de certains), on peut s'étonner qu'ils manifestent autant mais pas qu'ils soient autant à s'opposer au projet de loi: faut-il rappeler le score de l'UMP aux élections? Tous ceux qui votent Sarko ne sont pas d'accord avec tout ce qu'il dit, mais ça en fait quand même une bonne poignée qui doit considérer que ce n'est pas à l'ordre du jour de laisser ces anormaux d'homos se marier Bref, pour ma part l'ampleur de l'opposition (tout de même grandement amplifiée par le battage médiatique) me désole, mais elle ne me surprend pas. L'escalade, sans doute, mais à l'opposition à la loi se mêle une opposition plus générale au "socialisme" (notez les guillemets) et même plus généralement, à Hollande.

Et puis la loi a été débattue des centaines d'heure, votée constitutionnellement... légalement il n'y a rien de critiquable. Certes on pouvait dire la même chose de pas mal de lois votées sous les présidences UMP contre lesquelles la gauche appelait à manifester. Je pense aussi que ce retournement de situation (la droite dans la rue, des journaux comme l'Huma qui défendent le point de vue des CRS!) sont très instructifs, socialement, historiquement, et pour chacune des parties qui récupère soudain la rhétorique habituelle de l'autre. Ça questionne notre système de gouvernement et notre définition, publique et personnelle, de la démocratie. C'est intéressant. Je me désole simplement que ces questionnements surgissent pour un débat aussi humaniste que celui de reconnaître à des êtres humains le statut de citoyens à part entière, respectables, non méprisables et ayant les mêmes droits et devoirs que les autres.

[Elzen]

Juste deux points pour compléter le message de missElder, que je soutiens entièrement :

– le principe de laïcité impose justement de ne pas empêcher les gens de s'exprimer en fonction de leurs confessions religieuses, comme nous le rappelle, entre autres, cet excellent article de Maître Eolas. En France, l'état et les différentes églises sont clairement séparés, ce qui n'empêche pas ces dernières de donner leur avis.
D'ailleurs, la France est assez critiquable sur pas mal de points concernant son système polituque, mais je l'ai plusieurs fois entendue désignée (y compris et surtout par des non-Français, et à propos d'autres domaines ayant partiellement trait au religieux, comme la question des programmes scolaires, évolution VS créationisme pseudo-scientifique, tout ça) comme l'une des « meilleures » laïcité d'Europe.
Ce qui n'empêche pas qu'il faille y faire gaffe, comme les lourds problèmes que posent les lois anti-voiles sont venu le montrer.

EDIT : si vous voulez poursuivre ce débat parallèle, il existe un sujet dédié, merci !


– le fait que les opposants à cette loi n'aient aucune expérience des manifestations s'est clairement vu, par exemple, dans le fait qu'ils n'ont pas eu l'élémentaire réflexe de séparer les différents cortège, et se sont donc retrouvés avec des extrêmistes violents juste à côté de gens venus avec leurs mômes…
Effectivement, il y a un aspect intéressant dans le fait que les rôles sont renversés ; et peut-être que, désormais, les gens qui n'avaient jusque là jamais manifesté vont commencer à se rendre compte de ce que ça signifie, ce qui ne sera, je pense, pas forcément un mal pour plus tard.

[Garfield]

Une opposition qui présente des arguments valables? Je te trouve bien péremptoire, Marquis: eux-mêmes ne semblent pas si convaincus... passer de l'argument "biologique" (un papa, une maman) à l'argument économique (on veut des emplois, pas la PMA) montre l'absence de fondement logique et solide du mouvement anti et masque mal le rejet purement primaire de l'homosexualité et des homosexuels.

Parler de lobbying intense d'associations LGBT alors que la Manif pour Tous vient de claquer 138000€ dans une pleine page de pub dans Le Monde (plus que le budget annuel de SOS Homophobie), je trouve ça aussi profondément malhonnête (ou au mieux mal informé.)

Suggérer que le gouvernement abandonne le projet de loi avant de t'adresser moi qui, contrairement à toi, suis directement concerné par ce projet loi relève, je l'espère, d'une simple maladresse plus que d'une réelle bêtise. Mais je te pardonne, tu n'es pas sensé savoir que j'ai du mal à dormir depuis plusieurs jours et que, comme beaucoup des mes ami-es LGBT, nous avons la boule au ventre quand nous devons sortir entre amis homo ou en couple.

Bref, j'en ai marre d'arrondir les angles et comme je ne peux pas te défendre de m'adresser à nouveau la parole, je vais déserter le forum le temps de retrouver le sommeil.

[Le Marquis]

Avant d'aller dormir, une séance de multiquote. Oui je suis oldschoool, je multiquote .

Eùh… sans vouloir offenser personne, s'ils en ont, j'attends encore de les entendre… l'essentiel des arguments ressassés jusque là portent sur l'hypothèse selon laquelle il faudrait nécessairement à un enfant un père et une mère, ce qui est non seulement sexiste et en grande partie à côté de la plaque, mais également insultant envers tous les enfants (déjà existants) de couple homo- et mono-parentaux.

Mon post était plutôt un récapitulatif chronologique : je me rappelle avoir été surpris dans les premiers jours du projet de loi du fait que beaucoup de media (et pas forcément des média de droite) avaient noté que les arguments des opposants étaient moins stupides qu'ils ne l'avaient pensé, ça dépassait le stade du "Dieu a dit que c'est mal". Après c'est question de perception : tu les trouves inexistants, soit. En ce qui me concerne je botte en touche, parce que je n'ai franchement pas pris le temps de les étudier en détail.

Edit : sinon, j'me plante peut-être radicalement sur le mode de fonctionnement de nos institutions, mais il me semble qu'à ce stade, le gouvernement n'a simplement pas son mot à dire (même s'il pourrait effectivement intervenir pour calmer le jeu). La loi est en train d'être examinée et votée par nos deux assemblées représentatives. Ça relève du législatif, pas de l'exécutif ; et si l'exécutif avait le pouvoir d'empêcher le législatif de faire son travail, je crois bien que ça me ferait encore plus peur.

T'inquiète (ou alors inquiète-toi ) : si Hollande veut se débrouiller pour bloquer ce projet, il peut le faire. Il y a plein de solutions plus ou moins officieuses.

La grande différence avec des manifs comme il y a pu avoir sous le gouvernement précédent, c'est que cette nouvelle loi ne va pas changer DU TOUT la vie des personnes qui manifestent contre. Contrairement aux nombreuses réformes économiques (sous Sarko comme sous Hollande, d'ailleurs), qui ont eu et qui auront des impacts majeurs sur nos vies et notre travail.

Et c'est une différence énorme.

Je pourrais te répondre que j'ai vu beaucoup de manif bien avant Sarkozy (rappelle-toi que je suis vieux ) où c'était un peu la même chose : des manifs étudiantes où les leaders et certains manifestants n'avaient absolument rien d'étudiants, sans parler de la manif géante pour l'école libre (c'est-à-dire privée) de 1983 si je me rappelle bien, où une grande partie des manifestants était là contre la gauche et pas parce qu'ils voulaient à tout prix envoyer leurs gamins dans le privé. Mais la question n'est même pas là : sur ce sujet, tu touches à des convictions personnelles plus ou moins intimes et pas mal de genre sont prêts à défendre ce genre de conviction, même si cela ne les concerne pas dans leur vie de tous les jours. Je ne suis pas surpris une seule seconde de la virulence de l'opposition qu'il y a à ce projet. C'est excatement pareil pour la peine de mort : si tu fais un débat maintenant alors qu'elle est pourtant abolie depuis 30 ans, tu risques de te retrouver avec des débats passionnés , alors qu'elle ne concerne quasiment personne.

...

Désolé pour toi, j'espère que l'agitation autour de cette histoire retombera vite, ça dure depuis bien trop longtemps.

C'est pas pour me répéter, mais mon post était ma vision globale du déroulement de l'affaire depuis des mois avec mon expérience de ce genre de conflits depuis 30 ans, et pas vraiment une opinion personnelle.
Je résumerai juste en une ligne : cette affaire a été très mal gérée depuis le début.

[Falsacappa]

- A peine élu, il lance donc le projet de loi de mariage gay. Bien sûr, une opposition se fait entendre. Problème n°1 : elle est beaucoup plus nombreuse qu'il ne l'imaginait. Eh oui, il commence à réaliser que la société française n'était pas vraiment prête à cela.

Alors là, je pense que tu as tort
Les sondages jusqu'à il y a deux mois environ ont toujours été largement pro mariage gay, et légèrement pro adoption.
Ce qui se passe, c'est un peu ce qu'on peut lire en gros dans L'art d'avoir toujours raison de Schopenhauer : crier victoire en cas de défaite, parier sur l'ignorance des spectateurs du débat et autre (je précise que cet ouvrage a pour but d'apprendre à gagner un débat en toute mauvaise foie).
Ce que je veux dire, c'est que, à mon avis, le mouvement de la manif pour tous a une politique essentiellement axée sur la communication pour faire croire qu'énormément de gens pensent comme eux, afin que les gens plus hésitants se mettent aussi à penser comme eux.
Exemple : Xavier Bongibault (désolé, je suis pas du tout sûr de l'écriture de son nom de famille '), qui se prétend président de Plus Gay sans mariage : cette association n'a aucune existence officiel, il sert juste de caution gay à Frigide, en dehors de ça, il ne représente qu'une page facebook, et perso, si je le désire, je peux tout à fait créer la page facebook des adhérents du FN pro-mariage homo, alors que j'ai rien à voir avec ce parti En clair, à chaque fois que ce mec parle de son "association", il ment vu qu'il parle d'une entité qui n'existe pas.

Autre exemple plus récent, Frigide qui crie au déni de la démocratie et à l'absence de débat, alors que le mariage gay, c'était une promesse électorale de Hollande, que ça a été débattu très longuement à l'AN (et de manière franchement pas constructive) qui est une assemblée constituée d'élus du peuple, de même qu'au Sénat. Donc crier au hold-up démocratique est d'une sacrée mauvaise foie '

Bref, tout ça me laisse à penser que quand Frigide annonce des chiffres extrêmement élevés de manifestants, elle n'hésite pas à gonfler nettement plus qu'une organisation syndicale afin d'appuyer artificiellement l'importance de son mouvement. De toutes façons, je trouve globalement la stratégie de la manif pour tous extrêmement puante de galvanisation, et on voit bien qu'elle entraîne de nombreuses dérives, qui même si ils nient toutes responsabilités, ce sont bien leurs propos qui les encouragent.

>Petit commentaire amusant d'ailleurs au sujet des opposants d'UMP, je sais plus où j'avais lu ça, mais ce sont les mêmes qui sous Sarkozy disaient "ce n'est pas la rue qui dirige" ou "1 million de manifestants, c'est 64 millions qui ne manifestent pas" (après je dis ça, mais rassurez-vous, je ne pense pas que la mauvaise foie soit le monopole de l'UMP, loin de là ).