[Débat] Saint Nicolas et le racisme

[Umbre]

bon... c'est pas une blague apparemment... http://www.courrierinternational.com/ar ... il-raciste

(Topic en provenance du Fil de l'Actu)

[Sanctifer]

bon... c'est pas une blague apparemment... http://www.courrierinternational.com/ar ... il-raciste

Putée j'avais écrit tout un pâté puis mon browser a planté... Soit.

En gros, sans être un méga spécialiste, déjà, y a deux "pères fouettards" assez différents dans le folklore de st-nic :
- Le "hollandais", zwarte piet (zou-artte-pitt), l'esclave noir, le valet rigolard, qui est visé par les critiques de l'ONU ici (et perso je trouve ça assez justifié mais bon soit), même si certains essayent de le dédouaner en mettant en avant le fait qu'il soit ramoneur et donc noir de suie et pas de peau. J'ai envie de dire "Genre, et il est habillé comme un enfant esclave parce que c'est pratique pour ramoner"
- L'"allemand/alsacien", qui est là plutôt une figure menaçante et diabolique, au visage caché par un capuchon ou une grosse barbe. Pour moi, ça a toujours été le "vrai" père fouettard, parce que dans mon village d'enfance pourtant belge, le père fouettard était de ce type (jle vois encore putain, il était flippant, genre la représentation traditionnelle de la mort mais avec un fouet au lieu d'une faux T_T )

Tout ça est pas fixe non plus, c'est la difficulté des folklores.
Alors oui, j'entends des cris d'orfraie partout, mais franchement, faut réfléchir 5minutes à cette image de zwarte piet et comment c'est juste une grosse moquerie et dérision des clichés racistes de "bon et bête sauvage esclave" et à quel point c'est offensant.
Mais bon, faut pas toucher aux traditions attention, ohlala, on peut plus rien dire, on voit le mal partout, blablabla

[Umbre]

Putée j'avais écrit tout un pâté puis mon browser a planté... Soit.

En gros, sans être un méga spécialiste, déjà, y a deux "pères fouettards" assez différents dans le folklore de st-nic :
- Le "hollandais", zwarte piet (zou-artte-pitt), l'esclave noir, le valet rigolard, qui est visé par les critiques de l'ONU ici (et perso je trouve ça assez justifié mais bon soit), même si certains essayent de le dédouaner en mettant en avant le fait qu'il soit ramoneur et donc noir de suie et pas de peau. J'ai envie de dire "Genre, et il est habillé comme un enfant esclave parce que c'est pratique pour ramoner"
- L'"allemand/alsacien", qui est là plutôt une figure menaçante et diabolique, au visage caché par un capuchon ou une grosse barbe. Pour moi, ça a toujours été le "vrai" père fouettard, parce que dans mon village d'enfance pourtant belge, le père fouettard était de ce type (jle vois encore putain, il était flippant, genre la représentation traditionnelle de la mort mais avec un fouet au lieu d'une faux T_T )

Tout ça est pas fixe non plus, c'est la difficulté des folklores.
Alors oui, j'entends des cris d'orfraie partout, mais franchement, faut réfléchir 5minutes à cette image de zwarte piet et comment c'est juste une grosse moquerie et dérision des clichés racistes de "bon et bête sauvage esclave" et à quel point c'est offensant.
Mais bon, faut pas toucher aux traditions attention, ohlala, on peut plus rien dire, on voit le mal partout, blablabla

ouais j'avoue ne pas être expert en père fouettards mais le principe d'interdire une fête folklorique perso je trouve ça complétement con. Par contre qu'on me dise, bon, l'image renvoyée n'est pas terrible pour la population noire, donc on pourrait mettre partout le bonhomme à capuche, ça me paraitrait plus logique... mais bon, je suis pratiquement persuadé que si interdit il y a... il ne sera pas respecter...

[Chalindra Pharn]

ouais j'avoue ne pas être expert en père fouettards mais le principe d'interdire une fête folklorique perso je trouve ça complétement con. Par contre qu'on me dise, bon, l'image renvoyée n'est pas terrible pour la population noire, donc on pourrait mettre partout le bonhomme à capuche, ça me paraitrait plus logique... mais bon, je suis pratiquement persuadé que si interdit il y a... il ne sera pas respecter...

Ou alors on en met que des blancs mâles en guise de méchants partout, on ne fait mourir que des blancs mâles dans les films et on interdit le mot noir envers les noirs qui est offensant... Et de ce fait on offense les blancs qui demanderont la suppression de tout.

Ou bien on se focalise pas sur la peau pour émettre un jugement de valeur en admettant qu'il y a des blancs et des noirs gentils et méchants et tout le monde est heureux... Je préfère ma soluce...

[Sanctifer]

Le principal problème est la "gentille moquerie" de l'esclavage, pas qu'il soit noir, ou que des noirs meurent, ou que des noirs soient méchants
(genre, zwarte piet n'est ni vraiment méchant, ni mort, je comprends pas très bien le rapport ?)

[Chalindra Pharn]

Le principal problème est la "gentille moquerie" de l'esclavage, pas qu'il soit noir, ou que des noirs meurent, ou que des noirs soient méchants
(genre, zwarte piet n'est ni vraiment méchant, ni mort, je comprends pas très bien le rapport ?)

Le "hollandais", zwarte piet (zou-artte-pitt), l'esclave noir, le valet rigolard, qui est visé par les critiques de l'ONU ici (et perso je trouve ça assez justifié mais bon soit), même si certains essayent de le dédouaner en mettant en avant le fait qu'il soit ramoneur et donc noir de suie et pas de peau. J'ai envie de dire "Genre, et il est habillé comme un enfant esclave parce que c'est pratique pour ramoner"

Je vois un rapport.

Et pour la mort, c'est dans les films, maintenant dès qu'un noir meurt dedans, c'est obligatoirement raciste.

Je trouve plus choquant qu'on mentionne à toute fin les origines d'une personne lors qu'elle commet un méfait que les reliques d'une société qui avait d'autre valeur à une toute autre époque...

Fernandel dit souvent nègre dans ses films, il chante en disant que les Indiens ne connaissent pas la savonnette... pourtant on demande pas de censurer ou d'interdire...

[Sanctifer]

Je vois un rapport.

Et pour la mort, c'est dans les films, maintenant dès qu'un noir meurt dedans, c'est obligatoirement raciste.

Je trouve plus choquant qu'on mentionne à toute fin les origines d'une personne lors qu'elle commet un méfait que les reliques d'une société qui avait d'autre valeur à une toute autre époque...

Fernandel dit souvent nègre dans ses films, il chante en disant que les Indiens ne connaissent pas la savonnette... pourtant on demande pas de censurer ou d'interdire...

Jme suis peut-être mal exprimé, rien ne prouve qu'il soit ramoneur, j'aurais dû utiliser le conditionnel, cette histoire de ramoneur sonne plus comme une histoire inventée à posteriori pour "calmer le jeu"
Le fait est que c'est un type noir de peau, avec des grosses lèvres rouges, habillé comme l'étaient les enfants esclaves (noirs puisqu'il faut le préciser) d'une certaine époque.
Difficile de ne pas y voire une caricature qui sonne quand même douloureusement si on a un minimum d'empathie envers l'histoire de l'esclavage des peuples d'afrique.

Et ce n'est pas une "oeuvre", un truc figé dans le temps, comme un film de fernandel ou une peinture de la renaissance, c'est une figure, une image qu'on continue d'arborer et d'utiliser pour divertir les gens aujourd'hui.
Le mythe et le folklore ont évolué dans le temps, genre st-nicolas n'offrait surement pas de jeux vidéos à nos parents, et le mec est parfois en âne, parfois en bateau, parfois à cheval, bref, c'est un truc mouvant, ce n'est pas le témoin immuable d'une certaine époque qui avait d'autres "valeurs"
C'est pas irréalisable de trouver une solution au "problème" zwarte piet et c'est pas inconsidéré ni exagéré de peut être demander à adapter des trucs aux "valeurs" actuelles
(et je ne suis pas en train de plaider pour la suppression de saint-nicolas hein, évidemment que c'est pas une solution maligne -_- )

Pour cette histoire de " dès qu'un noir meurt dans un film, c'est obligatoirement raciste", je ne vois pas trop de quoi tu parles, mais les choses sont à prendre au cas par cas, et faudrait pas oublier que derrière chaque oeuvre de fiction se cachent les intentions des créateurs/écrivains/scénaristes, les personnages ne "meurent" pas pouf comme dans la vie, un scénariste a décidé que sa mort arriverait, et les raisons de cette décision ne sont pas inintéressantes à analyser

[Chalindra Pharn]

L'esclavage des noirs par les blancs n'existe plus, je n'ai jamais réduit en esclavage un noirs (ou un blanc, ou un jaune ou un vert) donc pour l'empathie de l'esclavage, je m'esclaffe. Je n'ai rien à me reprocher, pas plus qu'à l'image d'un être imaginaire.

Si les gens ont des soucis qu'ils les règles sans forcer la mauvaise conscience chez les autres.

faudrait pas oublier que derrière chaque oeuvre de fiction se cachent les intentions des créateurs/écrivains/scénaristes, les personnages ne "meurent" pas pouf comme dans la vie, un scénariste a décidé que sa mort arriverait, et les raisons de cette décision ne sont pas inintéressantes à analyser

Pour les films, ça fait partie des nombreux "analyses" que j'ai pu lire sur le net à propos des racistes qui font mourir les noirs parce qu'ils sont noirs et pas parce que c'est qu'un film d'horreur où presque tout le monde meurt.

On voit le diable partout, bientôt on aura peur d'écrire une histoire où l'on ne glorifie pas les noirs parce que sinon c'est raciste.

Blanc ou noir on est tous humais ni pire ni meilleur, inutile de passer la paumade sous de faux prétexte pour cause de conscience mal placée.

[Inarius]

L'esclavage des noirs par les blancs n'existe plus,

Humpf. En tout cas l'esclavage, lui, existe toujours. La carte 2013 a d'ailleurs été dévoilée il y a quelques jours.

Mais des pratiques proches de l'esclavage existent encore oui. Notamment lorsqu'il y a concurrence de :
- Salaires très bas;
- Pression très forte de la concurrence qui oblige à obéir sous peine d'être viré;
- Usine plus ou moins fermée, ou tout au moins très isolée, avec une population qui vit en dépendance.


Il faut quand même le dire, ici, en noir sur blanc :

lorsque vous achetez un produit de chez Apple, vous avez fait travailler quelqu'un dans une condition qui est très proche de celle de l'esclavage.
Idem pour ce qui est de Samsung, dont les conditions de travail sont très dures. Ce n'est pas de l'esclavage au sens légal du terme, mais on est proche de la servitude.

[Féérune]

Tu oublies dans la liste les "métiers" du sexe et à caractère "sexy" qui, quelles que soient les conditions, sont assez largement chapeautés par des souteneurs (ou carrément par des mafias).

[Chalindra Pharn]

Tu oublies dans la liste les "métiers" du sexe et à caractère "sexy" qui, quelles que soient les conditions, sont assez largement chapeautés par des souteneurs (ou carrément par des mafias).

Hors la loi ----> Clandestinité----> pire situation

Les métiers du sexes sont des métiers à part entière, qui existent depuis toujours et que si on encadrait mieux, via l'obtention de la sécu, droits à la retraite et le reste seraient plus vivable et moins rentables pour les mac. Pourquoi permettre les film pornographique et pas la prostitutions en général ? C'est sensiblement la même chose mais en plus rentable (le cinéma).

Ca ne solutionnerait pas le problème de la prostitution forcée (une forme d'esclavage s'il en est) mais ça permettrait au moins de retirer de la précarité et de l'illégalité d'une partie de ces gens.

L'esclavage existe encore, sous plusieurs forme, j'en conviens mais je n'en suis pas responsable, donc je ne suis pas coupable et je ne culpabilise pas.

Je n'ai pas dix-huit chinois qui bossent dans ma cave, ou une bonne que je paie une misère, je suis contre la délocalisation des entreprises vers de pays qui n'ont aucun droit commun avec nous et à plus forte raison le commerce avec ces nations. J'aime la liberté, la mienne, celle des autres également.

[Inarius]

Pourquoi permettre les films pornographiques et pas la prostitution en général ?

Oulha ! Non, je ne suis pas du tout d'accord avec toi sur ce point. Ca n'a absolument rien à voir. Il n'y a pas du tout la notion de client qui paye pour avoir une prestation dans le porno. Dans le porno, ce sont deux acteurs, qui sont au même plan au niveau, et qui effectuent une scène qui implique un rapport sexuel.


(EDIT : je précise qu'il existe un sujet pour poursuivre ce débat; ne nous éloignons pas encore plus que déjà !)

[Féérune]

Chalindra, y'a quand même une "normalité" particulière... Non, la prostitution n'est pas un "métier".

Il y a eu une proposition de travail, en Allemagne si je me souviens bien, qui avait été faite à une chômeuse : "hôtesse" dans une "maison du sexe". La personne avait été choquée par cette proposition d'emploi, à juste titre il me semble !

A partir du moment où il y a un rapport intime, qui en temps ordinaire est encadré par toute une approche sociale, il y a une atteinte à la personne qui le subit. Les psychologues qui se sont penchés sur le sujet des prostitués le disent bien : chaque rapport détruit petit à petit l'image qu'ils ont d'eux-mêmes, détruit leur amour-propre et les fait glisser dans la dépression.

Qu'il y ait quelques exceptions ne changent rien au problème. Dans le cas de la prostitution, je dirais qu'il s'agit vraiment d'une forme d'esclavage, consenti ou non selon que le prostitué a ou non un souteneur (ou est contraint par la nécessité, extrême pauvreté ou drogue)

Le parallèle entre drogue et prostitution est d'ailleurs saisissant. C'est le "métier" où il y a le plus de consommateurs de drogue. N'est-ce pas révélateur ?

(note : je mets prostitué au masculin, mais il est vrai que ce sont majoritairement des femmes)


EDIT : on s'éloigne grandement du sujet là. Si vous voulez poursuivre le débat sur ce thème, merci plutôt de créer un nouveau topic.

[sergueil-15]

iaoranna

Je confirme pour la tradition St Nicolas est montée sur un âne, et le personnage qui est avec lui est bien un noir ou un homme encapuchonner suivant le lieu ou l'on ce trouve .Certaines image d'épinal le représente comme un ramoneur ou avec un fouets d'ou le nom de père fouettard (St Nicolas c'est les cadeaux pour les enfants gentils et l'autre personnage c'est la punition pour les méchants) par la suite c'est devenue le père noël qui est apparue pour la première fois à New-York dans les année trente l'histoire serait qu'un New-orkais aurait habillée St Nicolas en un personnages que l'on connait actuellement pour booster c'est ventes de fin d'année. Par contre et ça je le sait par expérience les gens de couleurs, sont plus xénophobe et raciste que les blanc désolée pour ça mais c'est la réalitée sejournée en Afrique pendant un certain temps et vous verrez .et faudrait que certain apprennent l'histoire de leur pays avant de venir en France ou en europe et nous critiquer sur nos tradition veille de plusieurs siècles .

[Smidge]

Par contre et ça je le sait par expérience les gens de couleurs, sont plus xénophobe et raciste que les blanc désolée pour ça mais c'est la réalitée sejournée en Afrique pendant un certain temps et vous verrez .et faudrait que certain apprennent l'histoire de leur pays avant de venir en France ou en europe et nous critiquer sur nos tradition veille de plusieurs siècles .

la connerie humaine étant sans aucun doute la chose la plus partagée dans le monde, je ne doute pas une seule seconde que le racisme ne soit pas l'exclusivité des européens, ou des "blancs" de façon plus générale

Cela dit, je ne vois pas en quoi ça change la pertinence de ce qui a pu être dit. C'est un peu comme répondre "toi-même" quand quelqu'un nous accuse de quelque chose... Non seulement c'est pas super constructif, mais c'est surtout pas un argument.

Quant à la critique des "traditions" françaises, je suis le premier à m'en charger, et pourtant, blanc, né en France, tout ce qu'il y a de plus FN-approuved®

Comme quoi, hein...

[Féérune]

Iaorana !

Sûr que le racisme et la bêtise sont malheureusement répartis partout dans le monde. C'est curieux qu'on ait tout de suite pensé à un Noir plutôt qu'à un ramoneur... En fait, c'est assez ignorant des traditions locales, effectivement. Et j'ai bien peur que ça ne s'arrange pas.

Il y a actuellement une dérive qui veut qu'on judiciarise tout et n'importe quoi. De la fessée donnée à l'enfant récalcitrant au signalement d'incident en entreprise (qui permet pas mal de règlements de comptes entre collègues), le risque est grand de voir la liberté des personnes se réduire comme peau de chagrin... Parce qu'on n'osera plus rien faire !

Rien à voir, mais c'est rare d'avoir un co-forumeur aussi lointain ! une petite présentation, ça ferait plaisir !
http://www.baldursgateworld.fr/lacouron ... s-membres/