Avis sur la maîtrise martiale des guerriers multiclassés

[Papalegba]

Dans le cadre d'un challenge sans rechargement de partie, un membre de la Couronne m'a proposé de tenter le guerrier/mage.
Le guerrier/mage ? Mais je l'ai jamais joué celui-là ? Jamais jamais ? *fait mine de réfléchir* Non jamais.
Du coup j'ai test. Et j'ai kiffé. Bidouillez-lui en prime le skin Mage Mâle/Female plutôt que Fighter (parce ce que c'est classe) et c'est quasi parfait.
Eh oui quasi, puisque ce qui me turlupine, ce sont les maîtrises martiales. Un point de vue qui ne tient pas compte uniquement du G/M, mais de tous les multi de type Guerrier/seconde classe.
Ces deux étoiles maxi me figent autant que l'utilisation unique de la fronde pour le clerc/rôdeur. Cela dit, je conçois parfaitement qu'un multiclassé à cinq étoiles, c'est absurde, mais qu'un guerrier/mage ou un guerrier/clerc ne puisse pas se spécialiser un poil plus qu'un clerc/rôdeur justement, moi ça me fait froid dans le dos. J'aurai presque pitié d'eux.

- Satisfait-toi de c'que t'as et boucle-là ! me dira-t-on.
- Oui mais non, je ne râle pas j'expose. Ouuh j't'ai grillé là.
- Ué ué c'est ça, fais le malin. Commence déjà par atteindre Bois-Manteau en no-reload, et après on parlera de ce qui te fais froid dans le dos.
- Tu es d'une mauvaise foi...
- Mou du genou.

*ne sait plus où il en était*

Ah oui, les multi guerriers. Clairement je pense qu'il leur manque une étoile de plus. Trois maxi ça semble bien. Ils n'ont pas l'apprentissage exclusif du guerrier pur, mais reconnaissons-leur au moins une certaine virtuosité que n'ont pas (et ne doivent pas avoir) les autres classes. L'ambidextrie est au rôdeur ce que la spécialisation est au guerrier. C'est à lui, alors pourquoi l'en priver ? Cependant elle doit être limitée, et le rang Maître me paraît acceptable.
Un guerrier/clerc issu de la caste combattante de son église ne mérite-t-il pas une formation décente ? Le guerrier/mage n'est-il pas (éventuellement) le fruit des enseignements prodigués par les grands maîtres d'Evereska ? Quant au guerrier/voleur, s'il est "guildé" par exemple, gaffe à pas passer pour une tapette face au bretteur préféré du taulier

Je ne sais pas ce qu'il en est des règles P'n'P, mais BG est-il fidèle sur ce point précis ? Suis-je dans la pertinence ou bien ai-je sombré dans l'étude de "Comment rendre plus grosbill encore ce ne le nécessite pas ?"

Je rappelle tout de même que la différence entre deux et trois étoiles ne se résume qu'à 1 point sur le thac0. C'est hautement acceptable de s'en passer, mais mon approche vis-à-vis des règles est plus rp que technique.

[Smidge]

La 3ème étoile n'apporte de toute façon pas grand chose (+1 aux dégâts, +1 au tac0). Si tu joues avec la version EE (ou si tu as installé le composant de bg2tweak adéquat), c'est la grande maîtrise (5 étoiles) qui fait toute la différence, après la 2ème, puisqu'elle apporte une demie attaque supplémentaire par round.

BG est relativement fidèle aux règles PnP sur le sujet : les 5 étoiles ne sont réservées qu'aux guerriers purs (ni autres combattants, ni multiclassés). La maîtrise, la virtuosité (4 étoiles) et la grande maîtrise ne sont l'apanage que des guerriers purs, et d'ailleurs (toujours dans les règles papiers), un joueur ne peut débloquer la 4ème étoile qu'après un entraînement intensif, long (et onéreux) auprès d'un grand maître. Quant à la 5ème étoile (toujours d'un point de vue RP), c'est le travail de toute une vie, la plupart du temps réservée aux PNJ.

Pour en revenir à la partie "technique", et à BG plus précisément, si tu veux t'affranchir de cette limite sans faire d'entorse aux règles, tu peux toujours opter pour un kensai jumelé mage (au niveau que tu veux, 7, 9 ou 13 pour rester classique). Tu auras ainsi, une fois tes compétences de guerrier recouvrées, la possibilité de récupérer 5 étoiles que tu aurais investies dans un maniement d'arme, tout en bénéficiant de tes nouveaux sorts profanes en tant que mage.

[shadowlich]

Quant à moi j'ai regardé le problème sous un autre angle: un guerrier/mage (par exemple), a accès aux sorts de level 9 nécessitant des connaissances et des études d'archimages (bref, être maître dans cet art) sans aucun problème alors que c'est réservé strictement au mage pure (et Sorcier); dans ce cas, pourquoi la contre-partie guerrier est-elle interdite de ces 5*??? Le multi-classe G/M se concentre uniquement sur la partie mage?

Et tous les G/M font ça? Et tous les multi-classe guerrier font ça? Tiens, la partie guerrier est secondaire, je me concentre uniquement sur mes études de clerc/voleur/mage. Qu'en est-il des tri-classés? On peut suivre 2 voies sans problème pourvu que ce ne soit pas Guerrier?

=> Mon guerrier/voleur a 5* sans aucun complexe

[Papalegba]

Évidement le jumelage est toujours possible, merci Smidge pour ce retour. Toutefois ce choix ne répond pas à mon besoin de cohérence, qui consiste à reconnaître aux guerriers, même multiclassés, leurs talents légitimes.
Shadowlich a d'ailleurs été pertinent, puisqu'il relève que la seconde classe ne pâtit pas à ce point du multiclassage.
Dans le cas du guerrier/mage, il y a bien une différence avec le mage pure : deux cases de sorts niv9 au lieu de... Je sais plus combien Toujours est-il que l'hémisphère-mage se porte clairement mieux avec ses deux cases niv9 que l'hémisphère-war et ses deux étoiles.
De toute façon, je ne révolutionnerai pas AD&D, mais je pense donner bientôt du lvl1Npc et de son composant maîtrise martiale à mon install du moment.
En plus de l'arc long pour clerc/rôdeur.
Ah qu'il est bon de sentir le goût amer du scrupule s'estomper lentement mais sûrement

[Smidge]

Quant à moi j'ai regardé le problème sous un autre angle: un guerrier/mage (par exemple), a accès aux sorts de level 9 nécessitant des connaissances et des études d'archimages (bref, être maître dans cet art) sans aucun problème alors que c'est réservé strictement au mage pure (et Sorcier); dans ce cas, pourquoi la contre-partie guerrier est-elle interdite de ces 5*??? Le multi-classe G/M se concentre uniquement sur la partie mage?

Et tous les G/M font ça? Et tous les multi-classe guerrier font ça? Tiens, la partie guerrier est secondaire, je me concentre uniquement sur mes études de clerc/voleur/mage. Qu'en est-il des tri-classés? On peut suivre 2 voies sans problème pourvu que ce ne soit pas Guerrier?

=> Mon guerrier/voleur a 5* sans aucun complexe

Dans les règles papiers, la grande maîtrise est largement plus puissante encore. Une attaque (complète) supplémentaire, et un changement de dé pour le dé au dessus (1d8 devient 1d10 par exemple). La différence de pouvoir entre un guerrier spécialisé (2 étoiles) et un grand maître (5 étoiles) est énorme, et le fossé est très important. Bien plus qu'entre un mage maitrisant des sorts de niveau 8 et un autre de niveau 9. Je pense que la limitation vient de là. Mais comme souvent, BG a modifié certaines règles sans toucher à d'autres restrictions qui y étaient liées, ce qui créé des distorsions comme celle là.

[Brutus]

Je suis d'accord avec Smidge,déja que sur la Saga BG 5 étoiles on décroche plus ou moins le jackpôt pour les guerriers,alors sur la version papier c'est extrèmement bourrin...néenmoins ça demande énormément de temps et surtout de l'argent,passer a 5 étoiles sur le format papier faut déja trouver un maitre d'armes ce qui n'est pas forcément évident a trouver et ça sera selon le bon vouloir du MJ et les prix peuvent varier entre 50.000 PO a plus de 100.000 PO(si mes souvenirs sont bons faudra que je revois les bouquins de règles au pire.) pour choper l'étoile convoitée bref,passer Cinq étoiles en compétance martiale revient quasiment aussi cher que de forger une arme sainte pour un paladin,mais dans les deux cas le personnage devient bien bourrin :P

Ensuite,Bioware a l'époque ont essayés de mettre une grosse partie des Règles D'ADD sur la Saga BG avec plus ou moins de succès...Biensur étant une adaptation sur Ordinateur ils ont pas pu adaptés la totalité des règles et ont du bricoler des p'tites règles maisons qui parfois entrent en conflit(mineur)avec les règles papiers,Les mecs de Bioware n'ont pas été les premiers a avoir du bricoler un chouilla les Règles d'ADD,SSI a l'époque du Jeu Mezzoborenzan ont aussi modifier deux trois bricoles pour que ça reste jouable sur PC,si je me souviens bien c'est une modification des distances parcourues.

[shadowlich]

Cet aspect des Arts du Guerrier reste effectivement subjectif et le mieux est que la décision repose sur la vision propre de chaque joueur.


Quant à moi, dans mes parties, j'ai du mal à justifier et dire à mes multiclassés Guerrier/xxx, "Hola misérables mécréants; un maître 5* est très très très rare, et en plus ca va vous coûter une fortune" ; puis à mes monoclassés Kensai, Archers, etc: "Ha mais attendez, c'est différent, nobles seigneurs, vous êtes mono-classé, un maître se trouve justement au coin de la rue, et en plus c'est la semaine des soldes..."
C'est pourquoi, dans mes parties de BG, discriminer l'attribution des 5* par le multi-classage/richesse/rareté n'a pas lieu

[Smidge]

Quant à moi, dans mes parties, j'ai du mal à justifier et dire à mes multiclassés Guerrier/xxx, "Hola misérables mécréants; un maître 5* est très très très rare, et en plus ca va vous coûter une fortune" ; puis à mes monoclassés Kensai, Archers, etc: "Ha mais attendez, c'est différent, nobles seigneurs, vous êtes mono-classé, un maître se trouve justement au coin de la rue, et en plus c'est la semaine des soldes..."

C'est pas vraiment ça à vrai dire. C'est plutôt "Hola misérables mécréants; un maître 5* est très très très rare, et en plus ca va vous coûter une fortune" pour les guerriers monoclassés.

Et "allez vous faire mettre" pour les autres.

[Guigui.]

A mon avis, avant de parler de cohérence, de logique etc., il faudrait voir les choses sous l'angle de l'équilibre des classes. Sous un angle "ludiste", en quelque sorte. Et là, on constate que la possibilité d'avoir plus de 2 étoiles est à peu près la seule chose qui soit réservée au guerrier, et encore avec des exceptions (le rôdeur archer). Enlevez-lui ce privilège, que lui reste-t-il ?

Pour favoriser des options de jeu variées, il faut multiplier les bon choix et limiter les mauvais, autrement dit : faire en sorte que, pour un type de perso donné, on n'ait pas uniquement un ou deux "meilleurs choix" et dix "mauvais" qu'on ne jouera jamais. Les multiclassés guerrier/xxx (mage notamment) sont déjà hyper forts dans AD&D2, parce que la perte de puissance est relativement faible (notamment dans BG1) alors que les options de jeu sont considérablement plus variées. Leur donner un des avantages du guerrier, même partiellement, ce serait en faire encore plus le meilleur choix et faire du guerrier un mauvais choix. Donc, pour moi, ça nuirait au jeu.

Trois remarques :
- le rôdeur/clerc n'a pas accès à l'arc non pour une question de compétence, mais pour une question de religion : les clercs n'ont pas le droit aux armes perforantes et tranchantes parce qu'ils ne doivent pas faire couler le sang, ils n'ont que le droit de broyer des os et défoncer des crânes. On peut discuter de la pertinence de cette limitation, qui a d'ailleurs disparu depuis D&D3, mais en attendant, c'est le paradigme qui prévaut dans AD&D2.
- contrairement à ce que dit Smidge, la 3ème étoile apporte beaucoup puisqu'on passe de T+1/D+2 à T+3/D+3. Le +2 au toucher est un avantage énorme. Le donner aux guerriers multiclassés ôterait tout intérêt, selon moi, à faire un guerrier pur.
- les règles d'AD&D2 diffèrent assez peu de celles d'AD&D1, qui datent des débuts du JdR (1978, si je ne m'abuse). On est en 2014 et le JdR en général, et D&D en particulier, a beaucoup évolué. En conséquence, le système de jeu de Baldur's Gate a beaucoup vieilli et présente des choix techniques qu'on a de plus en plus de mal à trouver pertinents.

[Smidge]

- contrairement à ce que dit Smidge, la 3ème étoile apporte beaucoup puisqu'on passe de T+1/D+2 à T+3/D+3. Le +2 au toucher est un avantage énorme. Le donner aux guerriers multiclassés ôterait tout intérêt, selon moi, à faire un guerrier pur.

Je parlais de la 3ème étoile dans BG2, et pas dans les règles officielles

[Guigui.]

Ah OK. Mais dans BG1 et BGEE (1 ou 2, si j'ai bien compris), c'est bien +3/+3.

[Smidge]

Ah OK. Mais dans BG1 et BGEE (1 ou 2, si j'ai bien compris), c'est bien +3/+3.

Tout à fait. BGEE a réintégré la plupart des oublis de BG2 en terme de compétences martiales.

[valandil]

La 3ème étoile n'apporte de toute façon pas grand chose (+1 aux dégâts, +1 au tac0).

Le passage de la spécialisation à la maîtrise permet de passer de +1 au taco à +3 avec le composant véritable grande maîtrise de BG2 tweaks. C'est donc loin d'être inintéressant.

Si tu joues avec la version EE (ou si tu as installé le composant de bg2tweak adéquat), c'est la grande maîtrise (5 étoiles) qui fait toute la différence, après la 2ème, puisqu'elle apporte une demie attaque supplémentaire par round.

Toujours avec le même composant c'est une attaque et demie supplémentaire et non une demie attaque. 5 attaques par round en mode normal à haut niveau ça fait mal. Imaginez avec un sort hâte améliorée, la tornade d'acier est moins bonne .

BG est relativement fidèle aux règles PnP sur le sujet : les 5 étoiles ne sont réservées qu'aux guerriers purs (ni autres combattants, ni multiclassés). La maîtrise, la virtuosité (4 étoiles) et la grande maîtrise ne sont l'apanage que des grands maîtres, et d'ailleurs (toujours dans les règles papiers), un joueur ne peut débloquer la 4ème étoile qu'après un entraînement intensif, long (et onéreux) auprès d'un grand maître. Quant à la 5ème étoile (toujours d'un point de vue RP), c'est le travail de toute une vie, la plupart du temps réservée aux PNJ.

Tout à fait d'accord, seuls les guerriers qui ne font que s'entraîner et combattre comme des tanks devant des hordes de monstre peuvent obtenir cette grande maîtrise .

un guerrier/mage (par exemple), a accès aux sorts de level 9 nécessitant des connaissances et des études d'archimages (bref, être maître dans cet art) sans aucun problème alors que c'est réservé strictement au mage pure (et Sorcier); dans ce cas, pourquoi la contre-partie guerrier est-elle interdite de ces 5*??? Le multi-classe G/M se concentre uniquement sur la partie mage?

L'exemple du guerrier mage est le meilleur mais si je reprends ta logique, les sorts de niveau 9 ils ne les voient passer qu'au niveau 18 (3 millions d'xp) en multiclassage, ce qui veut dire avoir 6 millions d'xp (l'équivalent d'un guerrier niveau 32), très tardivement par conséquent. Par ailleurs ses études d'archimage comme tu l'indiques sont limitées en termes d'apprentissage du nombre de sorts à lancer par niveau qui reste très en dessous d'un mage pur.

Pour résumer un guerrier mage ne sera pas considéré comme un mage pur ni même guerrier pur mais tirera profit de ces classes puissantes. S'il devait obtenir le même nombre de sorts qu'un mage pur et la grande maîtrise d'un guerrier pur, bah ces mêmes classes n'auraient pas lieu d'être.

De mon point de vue, le guerrier n'a rien d'autre que ses compétences martiales. La véritable grande maîtrise permet de le rendre plus intéressant, mais si les autres classes avaient ne serait-ce au moins que la maîtrise, le RP serait déséquilibré, mais c'est mon avis. Chacun fait comme bon lui semble

[Smidge]

Toujours avec le même composant c'est une attaque et demie supplémentaire et non une demie attaque. 5 attaques par round en mode normal à haut niveau ça fait mal. Imaginez avec un sort hâte améliorée, la tornade d'acier est moins bonne .

Je parlais bien sûr sans modification du jeu (on peut imaginer n'importe quoi avec un mod un peu farfelu, si on va par là), et faisait la comparaison avec les règles papier de AD&D, dont BG est censé être l'adaptation.

Quant aux 5 attaques par round en mode normal, la hâte améliorée n'y changera pas grand chose, puisque le nombre d'attaque maximum est de 5 (la tornade fonctionne différemment).



A part ça, d'accord sur le reste : la spécialisation martiale n'est pas l'exclusivité des guerriers purs pour rien.

[valandil]

Quant aux 5 attaques par round en mode normal, la hâte améliorée n'y changera pas grand chose, puisque le nombre d'attaque maximum est de 5 (la tornade fonctionne différemment).

Ah tu me mets un doute, 5 attaques par round est bel et bien le maximum mais je pensais qu'il pouvait avoir 10 attaques par round comme la tornade mais qui dure plus longtemps. Faut que je reteste ça mais d'un point de vue gameplay je trouve ça plus logique que la tornade (HLA) soit plus puissante.

[shadowlich]

Je me laisse tenter et convaincre avec plaisir . Cela réduira la puissance de mon Guerrier/Voleur et augmentera collatéralement la difficulté de mon No-Reload en cours.

Actuellement, elle est G/V level 12/14, THAC0 à 0, 4att/rd (5* arc long).
Pour ToB je Shadowkeeperai pour lui mettre seulement (2* arc long), elle aura alors: THAC0 à 2 et 3att/rd


Quelle joie cela va être de relever ce défi supplémentaire : "A vaincre sans péril, on triomphe sans gloire... (mais quoi de plus facile)"; d'un autre côté, mon über G/V représente à peine 5% des xp gagnés

[Haplo74]

Bonjour,

A mon tour de donner ma vision des choses.
Tout d'abord, je joue avec (entre autres) BP qui modifie drastiquement la maîtrise martiale.
En gros, chaque * au delà de la première rajoute une demi-attaque par round.
Donc :
- * => 1 attaque
- ** => 1,5 attaques
- *** => 2 attaques
- **** => 2,5 attaques
- ***** => 3 attaques

Bien sur, les adversaires en bénéficient également...

Pour moi, seul le guerrier monoclassé peut atteindre **** (et par extension *****).
Le guerrier biclassé ou jumelé doit pouvoir atteindre ***, car il s'entraîne dur comme un guerrier après tout (c'est d'ailleurs le cas de Jaheira au bâton).
Les autres combattants sont limités à ** (exception pour certaines armes pour certaines classes comme l'archer, etc, et exception pour le style 2 armes).

Haplo74

[Smidge]

Bonjour,

A mon tour de donner ma vision des choses.
Tout d'abord, je joue avec (entre autres) BP qui modifie drastiquement la maîtrise martiale.
En gros, chaque * au delà de la première rajoute une demi-attaque par round.
Donc :
- * => 1 attaque
- ** => 1,5 attaques
- *** => 2 attaques
- **** => 2,5 attaques
- ***** => 3 attaques

Bien sur, les adversaires en bénéficient également...

Pour moi, seul le guerrier monoclassé peut atteindre **** (et par extension *****).
Le guerrier biclassé ou jumelé doit pouvoir atteindre ***, car il s'entraîne dur comme un guerrier après tout (c'est d'ailleurs le cas de Jaheira au bâton).
Les autres combattants sont limités à ** (exception pour certaines armes pour certaines classes comme l'archer, etc, et exception pour le style 2 armes).

Haplo74

Du coup, c'est un système très différent de celui utilisé dans AD&D et BG dans ses règles originales. Je ne dis pas que le système est parfait bien sûr, mais quitte à en utiliser un autre, on pourrait à ce moment là tout aussi bien tout réinventer. Il s'agissait de comparer ce qui était comparable.

[Papalegba]

Je rappelle que je parlais au départ de 3 étoiles pour guerrier multiclassé, et non pas 4 ni 5.
Bien entendu que la grande maîtrise de la mort est à réserver aux guerriers purs, mais sans compter les caractéristiques techniques, du genre "3 étoiles n'apportent de toute façon pas grand chose comparé à 2", je pointais du doigt qu'un multiclassé guerrier n'a pas plus d'avantage martial qu'un autre type de multiclassé. Ce qui est un comble quand on j'y pense

@Haplo74 : Je ne savais pas que BP permettait cet ajustement aux bonus d'étoiles. On est hors charte D&D comme le souligne Smidge, mais ça a le mérite d'être intéressant.
D'autant plus si les ennemis en bénéficient également

[DrAzTiK]

Le concepteur du mod Item revisions est assez ouvert d'ailleurs pour autorisé 3 étoiles de compétences à certaines classes ou certains kits. Vous pouvez lui faire part de vos idées

[valandil]

Le concepteur du mod Item revisions est assez ouvert d'ailleurs pour autorisé 3 étoiles de compétences à certaines classes ou certains kits. Vous pouvez lui faire part de vos idées

Tu fais référence au mod Kit Revisions qui est toujours en cours de développement par Demivrgvs?

[deratiseur]

Je suis tout à fait d'accord : les multiclassés guerrier/X devraient pouvoir atteindre les 3 étoiles.
Et les jumelé guerrier->X les 3 étoiles aussi. Après tout, si on commence guerrier et qu'on abandonne en cours de route pour se consacrer à autre chose, on fin iau bout d'un moment pas pouvoir reprendre ses armes de guerriers, mais on à plus "le temps" d'apprendre les grandes maitrises -> on a une autre classe à privilégier.

[Smidge]

Et les jumelé guerrier->X les 3 étoiles aussi. Après tout, si on commence guerrier et qu'on abandonne en cours de route pour se consacrer à autre chose, on fin iau bout d'un moment pas pouvoir reprendre ses armes de guerriers, mais on à plus "le temps" d'apprendre les grandes maitrises -> on a une autre classe à privilégier.

Les règles officielles sont bien plus drastiques que ça. Une fois le jumelage entamé, il n'est plus possible de progresser ne serait-ce qu'au delà d'UNE seule étoile. Ni 2, ni 3, ni 5, mais 1. Car les seules classes qui autorisent davantage sont les combattants, et s'il s'est jumelé en partant de "guerrier", il est forcément autre chose.

En revanche, un jumelé pourra bénéficier d'une maitrise d'arme supérieure que s'il l'a débloquée durant sa carrière de guerrier, et ne la récupèrera qu'une fois son jumelage complet. Donc il peut très bien bénéficier d'une maitrise à 5 étoiles s'il l'a obtenue du temps de son parcours précédent.

[deratiseur]

Je retombe sur ce post par une recherche google

A mon avis, avant de parler de cohérence, de logique etc., il faudrait voir les choses sous l'angle de l'équilibre des classes. Sous un angle "ludiste", en quelque sorte. Et là, on constate que la possibilité d'avoir plus de 2 étoiles est à peu près la seule chose qui soit réservée au guerrier, et encore avec des exceptions (le rôdeur archer). Enlevez-lui ce privilège, que lui reste-t-il ?

Je sais pas ..... peut être deux 1/2 attaques qui font une attaque de plus, la meilleur table de points de vie (excepté barbare) et un bonus de constitution qui prend en compte les 17 et 18.
(je ne vais pas parler du bonus de force exceptionnel puisque c'est annulé par n'importe quelle ceinture de force 19 et + qui donne à n'importe quel personnage le même bonus de force qu'un guerrier)

[Guigui.]

Je sais pas ..... peut être deux 1/2 attaques qui font une attaque de plus, la meilleur table de points de vie (excepté barbare) et un bonus de constitution qui prend en compte les 17 et 18.
(je ne vais pas parler du bonus de force exceptionnel puisque c'est annulé par n'importe quelle ceinture de force 19 et + qui donne à n'importe quel personnage le même bonus de force qu'un guerrier)

Salut ! Joli déterrage mais... non, en fait : ni les attaques supplémentaires, ni le dé de vie, ni le bonus de constit ne sont des avantages réservés au guerrier : le rôdeur, le paladin, le barbare l'ont tout autant, de même que les combattants multiclassés. Le seul vrai avantage de la classe de guerrier, c'est bien la spécialisation au delà de 2 étoiles.