Du bon usage de la langue : prescriptif ou descriptif ?

[Elzen]

Ave les gens !

Un petit sujet à débat gentillet comme ça…

Concernant plusieurs sujets linguistiques (grammaire, typographie, voire orthographe), il y a deux écoles :
– On peut être prescriptif, c'est-à-dire considérer que la règle prime sur l'usage (si la règle dit que telle tournure est fausse, mais que 90% de la population fait comme ça, alors 90% de la population a tort).
– Ou bien, on peut être descriptif, c'est-à-dire considérer que l'usage prime pour la règle (si 90% de la population utilise une tournure dont la règle dit qu'elle est fausse, alors il faudrait remettre la règle à jour).

Qu'en pensez-vous ?

[Faust]

Je t'avouerais que j'aurais tendance à dire le choix 1, mais une langue "vivante" est une langue qui évolue, s'enrichie, même si certaines de ses évolutions ne me plaisent pas toujours, donc je dirai un peu des deux.

[Mornagest]

Je suis un "grammar nazi". Même s'il m'arrive de faire des fautes, évidemment.

[Féérune]

Quid des prescriptions grammaticales inutiles ou réductrices ?

Un exemple :

Cours de grammaire finnoise : le prof nous explique qu'on distingue le fait d'aller chez quelqu'un à titre privé et le fait d'aller chez quelqu'un à titre professionnel. Etonnement de l'ensemble des élèves face à une nouvelle démonstration de la logique finnoise.

Le prof de grammaire - qui avoue d'un ton modeste qu'il a "tripoté une trentaine de langues", une autorité en hongrois, russe plus une foultitude de "petites" langues genre oudmourte - sourit et explique qu'il existait une telle distinction en français : "on disait AU docteur pour dire qu'on allait à son cabinet... Et CHEZ le docteur si on était invité chez lui à titre privé".

Chœur des élèves : "mais on nous a toujours appris que "AU docteur" c'était une faute de français !"

Réponse du prof : "Je sais... Mais c'est une règle qui fait s'appauvrir la langue. On a eu tort."

Voilà... Pour ce qui est de l'usage, ce qui me surprend de plus en plus c'est l'abandon progressif de l'apostrophe. Les formulaires Internet ? Mais cet abandon concerne aussi la langue parlée.

On entend des "de Annie", par exemple, au lieu "d'Annie".

Bref la langue se transforme, et pas toujours pour le meilleur. Et ça remonte à loin ! oncques me languis de nostre belle langue...

[Galathée]

Moi je crois que je suis aussi une "grammar warrior". Après, par exemple sur forum, je privilégie la langue parlée à la langue écrite, ce qui fait que je n'utilise pas la négation à bon escient... Je saute les "ne", très volontiers... Du type "je comprends rien à ce que tu racontes, Elzen, franchement"
C'est assumé

Je fais des fautes, évidemment, plein, surtout quand je rédige des posts après une journée de travail qui m'a lessivé les neurones. Je ne jette la pierre à personne, mais il y a une différence entre faire un effort et puis torturer les yeux des autres sans arrière pensée...

Une chose par contre à laquelle je tiens énormément, et qui m'a toujours frustrée de manière spectaculaire du temps où je traduisais encore, ce sont les belgicismes. J'aime les belgicismes, je suis fière des belgicismes, et je les revendique. Je suis d'où je suis et je parle comme on parle ici, ainsi soit-il, que les puristes aillent au Diable ! Après ils veulent se prémunir de l'impérialisme anglo-saxon, mais il faudrait que je renonce à mes particularismes ?

Bon, j'ai pas répondu à la question. Je pense que je suis prescriptive ou descriptive selon les cas. Cauchemar ne prendra jamais de "d" et... au temps pour moi ? (ou alors autant, je ne sais plus déjà... ) (provoc spéciale Elzen)

[Haplo74]

La règle, c'est la règle.

Ben oui, cauchemar ne prend pas de D.

Oui, une langue vivante évolue.
Mais si c'est pour adopter les erreurs du plus grand nombre, c'est le nivellement par le bas.
Et orthographe deviendra vite ortografe.

PIVOT disait à une époque: "on dira bientôt un espèce d'enculé". Mot grossier + mauvais genre sur espèce, qu'on a associé au mot qui suit...
On y est déjà.

Haplo septante quatre (pour Galathée).

PS: en plus, je reconnais que c'est plus logique cette façon de dire cette dizaine, et le nonante aussi. Par contre je ne comprends pas que ce ne soit pas étendu à octante...

[Okau]

PS: en plus, je reconnais que c'est plus logique cette façon de dire cette dizaine, et le nonante aussi. Par contre je ne comprends pas que ce ne soit pas étendu à octante huitante...

FIXED

[Haplo74]

(huitante) FIXED

Septuagénaire.
Octogénaire.
Nonagénaire.

Septante.
???
Nonante.

Tu crois plus en huitante qu'en octante ?
Moi non

Haplo74

[Mornagest]

Quatre-vingt est un vestige du système en base vingt utilisé par les Celtes. Un vingt, deux-vingt, trois-vingt, quatre-vingt...

Il me semble aussi que c'est grâce aux Académiciens français que les Français disent maintenant soixante-dix et quatre-vingt-dix plutôt que septante et nonante, car avant, en France aussi, on disait ça, si j'ai bien compris.

(de toute façon, Grevisse était Belge, ça coupe court à toute discussion possible quant à savoir qui des Français ou des Belges parlent le mieux le français )

[Ailyn]

Depuis une dizaine d'année, j'ai eu beaucoup de remous en la matière, sachant que j'ai eu l'occasion de traiter de ces sujets au cours de mes études d'orthophonie, de sciences cognitives et de linguistiques également...

Souvenons-nous... Il y a 10 ans, j'étais dans les concours, et il fallait respecter la règle, la règle, et encore la REGLE !!!!! (J'arrivais à faire du 0 fautes aux dictées de Bernard Pivot à cette belle époque !). Je me rends compte a postériori qu'on était limite dans dans un parcours initiatique .
Mais je commençais aussi à me faire la main en linguistique, tranquillou, et à étudier des corpus et des fonctionnement de langues qui, pour nous, sont un peu exotiques (une langue amérindienne, le Quechua en voie de disparition, la langue des pygmées, etc.).

Je suis enfin entrée à l'école d'orthophonie, et j'ai rencontré plein de patients depuis, des jeunes, des vieux, des tout-petits, des très diplômés, d'autres pas du tout...

Et puis, cette année, je me suis tapée un Master de linguistique où mon travail de stage (pour lequel j'ai proprement déchiré le barème de notation ) qui portait sur le statut de l'erreur dans la langue orale (enfin, c'était un peu plus précis que ça, mais bon, l'idée de base est là de toutes façons).

Et là... je me suis rendue compte que nous émettons rapidement des jugements de valeur (moi comprise !) sur des choses qui n'en ont pas.
Dans la linguistique moderne, on admet maintenant qu'on s'appuie beaucoup sur la forme écrite... Eeeet, les formulations écrites ne sont pas tout à fait égales aux formes orales, même si de fait, elles les influencent... Et c'est là que notre niveau d'étude entre en ligne de compte. Quand on fait un doctorat d'histoire, je suppose qu'on lit énormément, ce qui va forcément influencer la façon d'écrire et de parler. Quand on fait un bac pro menuiserie, on peut lire pas mal, mais pas forcément le même type de vocabulaire ni le même type de tournures... et on n'est pas influencé de la même façon.

Sans oublier que... le langage est une cascade !
Ce n'est pas une évidence de comprendre...
Ce n'est pas une évidence de parler...
Ce n'est pas une évidence de lire...
Et ce n'est pas une évidence d'écrire.

Ecrire est le processus de langage le plus complexe qui soit et implique un nombre incroyable de connaissances et de processus différents. Parler aussi... un peu moins, mais c'est compliqué aussi.

Bref, tout ça pour dire que je suis vachement moins à cheval sur le statut de l'erreur, notamment quand on parle plusieurs langues (ce qui est le cas de 3 personnes sur 4 sur la planète), et qu'on se retrouve à écrire.
Je n'y mets plus aucun jugement de valeur dans la mesure où tout ce que je demande, c'est prendre du plaisir à discuter ou correspondre avec un interlocuteur.

Parce que dire : "raaaaaa, tu t'es planté !", ce n'est pas toujours vrai dans l'usage, ce n'est pas toujours vrai non plus l'égard d'une ancienne règle et... ce n'est pas forcément vrai vis à vis des règles proposées par l'Académie Française, constituée de vieux latinistes usés qui mériteraient une place au sanatorium .

Je pense que quand on est autant de locuteurs d'une langue, on ne peut pas se passer d'être un peu prescriptif, a fortiori quand on communique autant par écrit ! Mais à l'inverse, quand on est autant de locuteurs, on ne peut pas du tout se passer d'être descriptif et d'accepter que la langue puisse changer, notamment quand elle peut avoir autant d'apports qu'on en a avec un outil comme Internet...

[Féérune]

Ce qui est très significatif, c'est le fait que des gens peu cultivés mais obligés de parler avec un public très varié sont capables d'appréhender très rapidement un vocabulaire courant dans une langue qui n'est pas la leur.

C'est l'immersion qui "fait" le parler courant, qui sauve des gens déracinés de leur pays et obligés de s'adapter à un milieu linguistiquement différent. Un exemple évident de l'adaptation au milieu et de la plasticité de nos capacités intellectuelles.

Par déférence envers ces gens peu cultivés mais dont l'intelligence et l'adaptation sont évidentes, on ne peut pas se permettre d'être "correctif"... Même si la grammaire est souvent malmenée, corriger à tout prix serait être un parfait malotru.

Par contre, les doux crétins bien d'cheux nous qui parlent une langue complètement sabotée, ça m'agace un tantinet. Faire jeune, ça va cinq minutes...

Et les belgicismes, il faut qu'ils existent et se maintiennent ! rien de plus ennuyeux qu'une langue uniforme. C'est toujours un plaisir de discuter avec des francophones d'autres pays !

[Dreiyan]

Septuagénaire.
Octogénaire.
Nonagénaire.

Septante.
???
Nonante.

Tu crois plus en huitante qu'en octante ?
Moi non

Haplo74

Sauf que c'est huitante qui existe dans 3 cantons suisses, et pas octante qui n'existe nulle part (mais de là à dire que les vaudois ont raison... )

La langue évolue, c'est normal et il serait stupide de lutter contre cette évolution. Je suis assez sensible aux fautes de grammaire et d'orthographe quand je lis un texte, mais il m'arrive parfois d'apprendre que je fais aussi des fautes sur des points de grammaire que j'ignorais totalement. Ca veut pas dire qu'on doit tout accepter: il doit y avoir des règles, mais ces règles doivent s'adapter avec le temps.

[Haplo74]

Sauf que c'est huitante qui existe dans 3 cantons suisses, et pas octante qui n'existe nulle part (mais de là à dire que les vaudois ont raison... )
...

Ah oui ?
Oh bon sang que c'est moche.
Autant je trouve le "septante" et le "nonante" plutôt élégants, et le "octante" le serait également, autant sur huitante, mes oreilles crient de ne pas l'accepter.
Ils auraient mieux fait de s'abstenir les suisses sur ce coup-là

Tabernacle ! Ah non ça c'est canadien

Haplo74

[Ailyn]

Par contre, les doux crétins bien d'cheux nous qui parlent une langue complètement sabotée, ça m'agace un tantinet. Faire jeune, ça va cinq minutes...

Sauf qu'il existe dans notre langage courant (ou familier tout proche proche du langage courant ) : par exemple, l'expression "se faire la malle" (argot), qui provient d'une ancienne expression "faire sa malle" (au départ, langage courant voire soutenu).

En fait, quand on y réfléchit, il faut voir les questions de langues comme un spectre de la lumière, que ce soit en termes de régionalisme, de registre (soutenu, courant, argot), ou dans la production écrite.
Il y a simplement une incroyable interaction entre à peu près... tout .


Et j'avoue que dans la continuité des nombres, j'ai une préférence pour huitante, plus régulier vis à vis du nom des chiffres .

J'ai également (merci Haplo de m'y avoir fait penser ! ) une petite passion pour l'expression : "arrête de niaiser" chez nos amis les québécois . Ils ont quand même tout un ensemble d'expressions qui reprend le sens de certains mots avec une originalité qui me dépasse

[Sanctifer]

J'étais un grammar nazi et maintenant j'ai tendance à m'en balancer facilement

Bien sûr à l'écrit je me réfère toujours aux règles et "j'essaye" de faire zéro faute, parce que j'ai été conditionné comme ça
Mais j'ai une grande indulgence envers les autres (et moi, finalement) à ce niveau, et au niveau de la langue orale aussi

Il y a un truc que je trouve affreux par exemple, c'est "après que + indicatif"
C'est la règle, "c'est comme ça"
Sauf que c'est affreux, naturellement tt le monde dit "après que + subjonctif", mais à quel moment l'usage deviendra-t-il la règle ? Ou une des règles ?

Et puis on a parlé des belgicismes plus haut, j'y tiens aussi, même si malgré la petitesse du territoire il doit y avoir autant de particularités qu'il y a de gens et que ça en devient un joyeux bordel.
Il y a aussi des usages naturels en Belgique qui font tout un foin chez vous... Personne ne dirait "madame le ministre" en Belgique, et je pense que personne ne débattrait là-dessus

Il y a quelque chose que je n'ai jamais vraiment compris d'ailleurs, c'est l'académie française.
D'où lui vient son autorité ?
Où s'étend son autorité ?
Est-ce qu'on peut tagguer (HA!) leurs bâtiments tous les jours avec des anglicismes, des "la présidente" et des "après que + subjonctif" ?

[Ailyn]

Il y a aussi des usages naturels en Belgique qui font tout un foin chez vous... Personne ne dirait "madame le ministre" en Belgique, et je pense que personne ne débattrait là-dessus

Ca, c'est parce que les Belges sont intelligents .

Il y a quelque chose que je n'ai jamais vraiment compris d'ailleurs, c'est l'académie française.
D'où lui vient son autorité ?
Où s'étend son autorité ?
Est-ce qu'on peut tagguer (HA!) leurs bâtiments tous les jours avec des anglicismes, des "la présidente" et des "après que + subjonctif" ?

C'est super vieux comme institution, genre ça doit avoir 4 siècles ou pas loin, et je pense que ses membres doivent avoir le même âge et être momifiés .
Trêve de plaisanterie, je crois que la plupart des membres n'ont rien à voir avec la linguistique, mais plus la littérature...
Bref, la police de la langue, quoi... basée non pas sur une étude de la langue, mais sur la soit disant beaaaaauuuuté de la langue.

Pour taguer de telles obscénités sur leurs murs, tu peux toujours compter sur moi !

[Elzen]

C'est super vieux comme institution, genre ça doit avoir 4 siècles ou pas loin

C'est en 1635 que Richelieu créa l'Académie Française.

Sinon, je ne m'attendais pas à ce que ce sujet « prenne » autant, c'est cool

De mon côté, j'ai envie de dire que ça dépend pas mal.
Déjà, je ferais une grande différence entre ce qui est grammaire/orthographe où la « règle » tient pour grande partie de l'usage des générations précédentes (et où les autres parties tiennent de justifications parfois très douteuses, du style « des deux genres, il faut bien que le plus noble l'emporte » pour évincer la règle de proximité), et la typographie où il s'agit surtout (me semble-t-il) du fait que les imprimeurs ont testé pas mal de combinaisons et retenu ce qui rendait le mieux.

Dans le premier cas, je penche davantage sur le descriptif, et ce d'autant plus que derrière les histoires de nivellement par le haut ou par le bas, il y a un certain nombre de choses plus complexes au sujet des différences entre les classes sociales et tout. Ça ne m'empêche pas d'essayer personnellement de suivre les règles, qui la plupart du temps me paraissent plutôt pas trop trop mauvaises (en tranchant sur ce qui me semble le plus logique en cas de désaccord, Gal, j'ai vu ).
Dans le second, j'ai tendance à considérer que suivre les règles, c'est plutôt pas mal (mieux que « casser les codes » juste pour le fait de casser des codes et rendre au final moins bien, comme on croise parfois au cinéma dont les règles ont été obtenues il me semble grosso-modo de la même façon)

[Lothringen]

Je suis descriptive dans mes cours de syntaxe et carrément prescriptive dans mes corrections de copies.

ça ne me donne pas l'impression d'être schizophrène ; le raisonnement change d'échelle de l'un à l'autre.

[Féérune]

Paris a les JO en deux mille vingt-quatre
Les JO a, Paris, en deux mille vingt-quatre
En deux mille vingt-quatre Paris a les JO
Les JO, en deux mille vingt-quatre, Paris a
Paris, en deux mille vingt-quatre, a les JO

Bellemarquisons, il en restera toujours quelque chose.

... Oui, je sais, rien à voir. Je ne sais même pas si je dois me réjouir de la nouvelle.

[AbounI]

Big up !

Je n'ai que récemment pousser les portes de la Taverne, et je trouve ici un sondage qui pose une bonne question.

Je m'explique. Jeune traducteur amateur de jeux vidéo (strictly RPGs), j'ai forcément été confronté à la question.

Au cours de ce travail, il m'est arrivé de devoir faire de plus en plus attention à cette question en OP.
Prenons plusieurs cas concrets pour voir qu'il n'est pas si évident que ça de répondre à la question dans ce sondage, si l'on devait être catégorique dans notre choix.

1er ex : "gente" ou "gent". J'ignore le chiffre exact de personnes capables de donner la bonne réponse dans le cas présent. Mais pour ma part, il y a peu, j'avais faux. Et si la majorité se trompe, doit-on faire en sorte d'accepter l'erreur et de l'adapter ?

2e ex : "un charmant émissaire". Comment devrait-on écrire sa version féminine ? Le bon sens n'impliquerait-il pas de dire et écrire "une charmante émissaire" ? Ou doit-on se fier aveuglément à la règle stricte émanant de l'Académie : "un charmant émissaire" étant autant une tournure féminine que masculine. Pour plus d'explications, c'est à Bruno Dawaele que revient l'honneur d'en parler. Ici, sur cette même page, dans son blog(ue) : À La Fortune Du Mot". Nul doute que pour qui s'intéresse à la langue française, ce nom n'est pas anodin :
http://alafortunedumot.blogs.lavoixduno ... A9missaire


Dans ces deux premiers cas, on constate que la voyelle final "e" en prend pour son grade, y compris dans son genre féminin. Étrange paradoxe par les temps qui courent quand on réfléchit à simplifier le bon usage de l'orthographe et de la grammaire tout en accordant plus de place à la féminisation des genres. S'en référer au sens ici ne primerait-t-il pas ?

3e ex : "décimer". Il est communément admit qu'il va valeur "d'anéantir/d'exterminer". On a tous tendance à ne pas croire qu'on parle historiquement de la décimation romaine. Thanks, sauvé par le CNRTL. Tout n'est pas perdu:
https://www.cnrtl.fr/definition/d%C3%A9cimer

Par extension, l'usage commun des gens me semble avoir gagné sa place. Le mode descriptif, porteur de sens, primera pour ce 3e ex de mon point de vue.

4e cas. La conjugaison des verbes pronominaux. La langue française est difficile à bien maîtriser, pour preuve cette règle ô combien obscure. Combien de personnes ne savent pas écrire correctement "elles se sont lavées" et "elles se sont lavé les mains" par manque de maîtrise grammaticale ? Dans des tournures plus délicates, l'erreur est facile. Dans quel cas se placer ici, être descriptif ou prescriptif ? D'aucuns verront à tort une erreur d'accord. Quel degré de tolérance doit-on accorder à ceux qui sont en faute et faut-il là encore s'en tenir aux règles strictes ? Suivre les règles, Ok, pas de soucis, encore faut-il les connaître. Ce qui n'est pas gagné pour chacun de nous.

Bref, pas facile d'être catégorique dans ce sondage. Pour moi, c'est Joker ! Les deux mon Capitaine !

[Vel Cheran]

Étrange paradoxe par les temps qui courent quand on réfléchit à simplifier le bon usage de l'orthographe et de la grammaire tout en accordant plus de place à la féminisation des genres.

Ah bah dès que l'idéologie s'en mêle, forcément...
(sachant que l'Académie n'est justement que ça)

[Voyageuse]

Tiens, ça rappelle un autre sujet en salle des échanges (accessible sur demande auprès d'un modérateur)... n'est-ce pas Vel ?

J'ai voté quelque chose comme "les deux, ça dépend..."

Les fautes d'orthographe me font mal aux yeux (j'en fais quand je suis fatiguée, mais je les vois quand on attire mon attention). Ça me choque d'en trouver dans les courriers administratifs ou des affichages au resto... Pendant des années, on a su apprendre aux enfants à écrire sans fautes, certes avec beaucoup de temps, d'efforts... qu'on ne fait plus, ou bien moins, de nos jours.
On a une langue compliquée, c'était voulu par ceux qui l'ont créé pour discriminer volontairement le bas peuple des gens de lettre... mais n'empêche qu'il est possible de faire apprendre correctement la langue écrite à tout le monde (sauf handicap) en y mettant les moyens. Ce qu'on veut de moins en moins (parce qu'il faut faire des économies, apprendre tout ça, ça prend trop de temps, il faut rentabiliser l'école sur des choses plus "utiles"... et ça permet ainsi de maintenir la ségrégation).

Mais en même temps, je sais que la langue évolue et que l'académie doit prendre ces évolutions en compte... d'où une prédominance "descriptif" quand il y a une évolution forte et majoritaire, et c'est tout à fait normal.
Et il y a un domaine où le côté "prescriptif" ne m'a pas convenu du tout : la féminisation des noms. Je préfère être appelée "madame le professeur", c'est une fonction (même si tout le monde dit "la prof"), je dis docteur pour une femme (c'est un titre), agent de la circulation et pas agente... ça n'a pas de sens de vouloir tout féminiser ainsi. Pour le coup, ça s'oppose à l'usage qui préexistait...

[AbounI]

Nan, c'est vrai, je suis également de ton avis, ça n'a pas de sens de tout vouloir féminiser, mais toujours est-il que certains titres/fonctions ont depuis longtemps leurs version féminine (ex : maître/maîtresse, soldat/soldate, vi c'est visuellement et phonétiquement bizarre, mais soldate existe bel et bien). L'idéal, c'est d'apporter une harmonie cohérente, et c'est là à mon avis toute la délicatesse de la tâche. Sur quel(s) critère(s) nos têtes pensantes doivent-elles se baser ?

[ZOLTAN]

Dans les traductions en français dans les jeux vidéos je pense que la rigueur doit être la règle. Orthographe et le choix des termes est important car cela restera ainsi des années (comme pour les formulaires administratifs).
Maintenant, je me vois pas jouer avec un dictionnaire sur les genoux pour comprendre des mots "hors d'usage".

Pour la vie courante c'est moins vrai, le niveau d'instruction, l'âge et l'origine de la personne ne rentre pas dans un standard. Les censeurs ne viennent pas sur un chantier de construction pour corriger les fautes de français, et je suis plus attentif aux efforts des personnes pour se rendre compréhensible, de même pour les petits enfants, je ne corrige pas systématiquement leurs erreurs, l'usage et le temps feront leur office.

Pour la féminisation, l'usage là encore et le ridicule feront le tri, pour l'instant c'est encore trop neuf mais pas inutile pour autant.