Astronomie, une idée comme ça.

[deratiseur]

Une idée comme j'en ai très souvent, qui ne sert à rien mais qui mérite d'être débattue.

Pour ceux qui connaissent le sujet : l'univers à commencé avec le big bang, et depuis il est en expansion, et cette expansion va en s'accélérant. Différentes théorie quantiques ou physiques ne s'accordent pas pour dire s'il y avait quelque chose avant le big bang (matière ou temps), donc le big bang serait un commencement ou une étape. Et on ne sait même pas la "forme" qu'à l'univers s'il n'est pas infini (ce qui logiquement n’aurait pas de sens à mon avis)

je me demandais : de la même manière que "la terre est plate" est devenue de fait "la terre est ronde", est ce que "le big bang est un début" ne pourrait pas être "le big bang est un centre" -> si le big bang a explosé dans toutes les directions, l'univers est une sphère patatoïdale et son centre est le big bang (le temps est "infini" au centre et va en ralentissant vers la périphérie et l'expansion, nous avons juste un temps X parce que nous somme dans le rayon X) -> si on regarde par la lumière fossile on peut voir le big bang dans le temps, mais pas au delà. Si on regarde dans l’autre sans c'est infini. Infini ou nos appareil ne nous permettent pas de voir plus loin qu'à certaines distances, et donc pas de voir la fin de l'univers au bord de la sphère ?

[rivvers]

Vu que l'expansion est permanente et qu'il faut une certaine distance pour que "l'information" arrive, pour moi, le seul moyen de voir l'actuel bord de la sphère serait de se trouver à cet endroit. Aucun outil d'observation ne pourra dépasser cette limite.

Cela dit, je découvre des choses dans ton message. « L’expansion va en s’accélérant » ne serait-ce pas la simple conséquence de « l'univers est une sphère patatoïdale et son centre est le big bang (le temps est "infini" au centre et va en ralentissant vers la périphérie ». Je veux dire, si le temps ralenti aux extrémités il est normal que de notre point de vue, la vitesse s'accélère. Mais du point de vue du bord de la sphère, la vitesse pourrait être stable et c'est nous qui ralentirions ?

[Guigui.]

Bonjour,

Quelques idées en vrac :

1. Le "Big Bang" n'est qu'un modèle théorique, à peu près invérifiable, sur lequel pèsent d'énormes incertitudes. D'autres théories, moins connues, existent. Il n'est pas forcément pertinent de se le représenter comme une "explosion". Il est peut-être la conséquence de fluctuations dans le vide quantique, ou alors il est la résultante d'un univers qui s'est ratatiné en un "Big Crunch"... Personne ne le sait et il est à peu près certains que personne ne le saura jamais. Dans l'état actuel de nos connaissances et de nos moyens d'observation, nous nous heurtons à un mur infranchissable qu'on appelle le fonds diffus cosmologique : un écran que l'on date de 380 000 ans après le Big Bang, date à partir de laquelle la lumière est apparue (lumière au sens large, le rayonnement dans toutes les longueurs d'onde, pas seulement la lumière visible). Auparavant, les particules responsables du rayonnement étaient, je crois, piégées à l'intérieur des atomes et ne pouvaient donc pas voyager. J'espère ne pas dire de bêtise...

2. L'expansion de l'univers s'accélère en effet, et on pense que c'est dû à l'énergie sombre (une énergie inconnue - à ne pas confondre avec la matière noire - qui représente 70 % de la totalité de l'univers). Nous ne savons à peu près rien d'elle, et nous ne savons même pas si elle existe où si c'est notre vision de l'univers qui est imparfaite et qui nous oblige à l'utiliser pour que nos théories collent aux observations. La vitesse d'expansion de l'univers est elle même un mystère car nos différentes méthodes pour la calculer, relativement précises, ne s'accordent pas. On est autour de 70 km/s par mégaparsec mais selon la méthode utilisée, ça varie entre 67 et 73... Et plus on la mesure précisément, plus cette différence devient problématique.

3. L'univers est peut-être infini, il n'y a peut-être pas de "bord". L'image courante en vulgarisation d'un ballon qui gonfle dans un vide plus vaste que lui est peut-être trompeuse, voire complètement erronée. Tout ce que nous savons, c'est qu'il n'a pas de limite aussi loin que nous pouvons voir, c'est-à-dire dans une sphère de 45 milliards d'années lumière autour de nous (oui, l'univers n'est âgé que de 13,7 milliards d'années, mais en raison de l'expansion de l'espace, la distance effective à partir de laquelle on atteint des régions dont la lumière ne nous est pas encore parvenue est 3 fois plus grande). A grande distance, on n'utilise plus du tout les mesures de distance d'ailleurs, on utilise la notion de "redshift" (décalage de la lumière vers le rouge).

[lefreut]

1. Le "Big Bang" n'est qu'un modèle théorique, à peu près invérifiable, sur lequel pèsent d'énormes incertitudes. D'autres théories, moins connues, existent. Il n'est pas forcément pertinent de se le représenter comme une "explosion". Il est peut-être la conséquence de fluctuations dans le vide quantique, ou alors il est la résultante d'un univers qui s'est ratatiné en un "Big Crunch"... Personne ne le sait et il est à peu près certains que personne ne le saura jamais. Dans l'état actuel de nos connaissances et de nos moyens d'observation, nous nous heurtons à un mur infranchissable qu'on appelle le fonds diffus cosmologique : un écran que l'on date de 380 000 ans après le Big Bang, date à partir de laquelle la lumière est apparue (lumière au sens large, le rayonnement dans toutes les longueurs d'onde, pas seulement la lumière visible). Auparavant, les particules responsables du rayonnement étaient, je crois, piégées à l'intérieur des atomes et ne pouvaient donc pas voyager. J'espère ne pas dire de bêtise...

Il y a des points sur lesquels on ne sait pas aujourd'hui répondre (et surement certains sur lesquels on n'aura jamais de réponses), mais le Big Bang reste la théorie la plus probante et qui correspond assez bien à ce qu'on est capable d'observer et notre compréhension actuelle de l'univers. Le mur des 300 000 ans, c'est la limite au delà de laquelle on ne voit plus rien car la lumière ne pouvait pas circuler avant. Mais je crois qu'on est quand même capable de décrire en gros ce qui se passait avant. Le vrai problème c'est l'instant 0 (s'il y en a eu un) car on arrive sur des densités et températures infinies et nos équations ne marchent plus.

2. L'expansion de l'univers s'accélère en effet, et on pense que c'est dû à l'énergie sombre (une énergie inconnue - à ne pas confondre avec la matière noire - qui représente 70 % de la totalité de l'univers). Nous ne savons à peu près rien d'elle, et nous ne savons même pas si elle existe où si c'est notre vision de l'univers qui est imparfaite et qui nous oblige à l'utiliser pour que nos théories collent aux observations. La vitesse d'expansion de l'univers est elle même un mystère car nos différentes méthodes pour la calculer, relativement précises, ne s'accordent pas. On est autour de 70 km/s par mégaparsec mais selon la méthode utilisée, ça varie entre 67 et 73... Et plus on la mesure précisément, plus cette différence devient problématique.

Je crois qu'il y a deux techniques complémentaires pour faire ce calcul et qu'au fur et à mesure des améliorations des mesures et de la réduction de l'incertitude de la mesure, on arrive sur des résultats incompatibles. Cela ne remet pas forcément en cause toute la théorie du Big Bang, juste que certaines de nos théories sont pas tout à fait exact.

3. L'univers est peut-être infini, il n'y a peut-être pas de "bord". L'image courante en vulgarisation d'un ballon qui gonfle dans un vide plus vaste que lui est peut-être trompeuse, voire complètement erronée. Tout ce que nous savons, c'est qu'il n'a pas de limite aussi loin que nous pouvons voir, c'est-à-dire dans une sphère de 45 milliards d'années lumière autour de nous (oui, l'univers n'est âgé que de 13,7 milliards d'années, mais en raison de l'expansion de l'espace, la distance effective à partir de laquelle on atteint des régions dont la lumière ne nous est pas encore parvenue est 3 fois plus grande). A grande distance, on n'utilise plus du tout les mesures de distance d'ailleurs, on utilise la notion de "redshift" (décalage de la lumière vers le rouge).

Aussi loin que l'on regarde, on ne voit pas de bord ou de courbure qui pourrait indiquer qu'on est sur une gigantesque sphère. Soit l'univers est vraiment infini soit juste très très grand. C'est un point pour lequel je pense on ne pourra jamais vraiment le savoir. Et sinon oui l'univers ne s'étend pas dans quelque chose extérieur de plus grand car par définition il n'y a rien autour de l'univers pas même du vide. C'est l'univers lui même qui s'étend.

[Guigui.]

Il y a des points sur lesquels on ne sait pas aujourd'hui répondre (et surement certains sur lesquels on n'aura jamais de réponses), mais le Big Bang reste la théorie la plus probante et qui correspond assez bien à ce qu'on est capable d'observer et notre compréhension actuelle de l'univers. Le mur des 300 000 ans, c'est la limite au delà de laquelle on ne voit plus rien car la lumière ne pouvait pas circuler avant. Mais je crois qu'on est quand même capable de décrire en gros ce qui se passait avant. Le vrai problème c'est l'instant 0 (s'il y en a eu un) car on arrive sur des densités et températures infinies et nos équations ne marchent plus.

Oui, le Big Bang est le modèle le plus "sûr" et celui qui se cale le mieux sur les observations. Et oui, ce qui s'est passé avant est décrit par diverses théories plus ou moins cousines. Mais certaines choses ne sont absolument pas expliquées, on les déduit juste comme seuls événements logiques consécutifs aux observations. Par exemple, l'inflation : l'observation est que, partout, l'univers est homogène à très grande échelle. Apparemment (je ne sais pas pourquoi exactement), la seule explication possible est que, quelques micro-instants après le Big Bang, l'univers a enflé démesurément (genre des milliards de milliards de fois) sur une durée infiniment courte (genre en milliardièmes de milliardièmes de seconde et même beaucoup moins). Personne ne peut dire pourquoi, ni comment, on sait juste dire "dans l'état actuel de nos connaissances, c'est la seule explication possible à ce que nous observons".

Je crois qu'il y a deux techniques complémentaires pour faire ce calcul et qu'au fur et à mesure des améliorations des mesures et de la réduction de l'incertitude de la mesure, on arrive sur des résultats incompatibles. Cela ne remet pas forcément en cause toute la théorie du Big Bang, juste que certaines de nos théories sont pas tout à fait exact.

Il y a 3 méthodes, je crois : l'étude des étoiles céphéides, l'étude des supernovae de type Ia et l'étude du fonds diffus cosmologique. Non ça ne remet pas en cause le Big Bang, mais ça ennuie énormément la communauté scientifique parce que ça signifie qu'ils ratent quelque chose quelque part, que la théorie échoue à expliquer convenablement les observations. Il manque donc des éléments qui, une fois déterminés, risquent d'être suffisamment fondamentaux pour bouleverser toute la théorie actuelle.

[deratiseur]

Cela dit, je découvre des choses dans ton message. « L’expansion va en s’accélérant » ne serait-ce pas la simple conséquence de « l'univers est une sphère patatoïdale et son centre est le big bang (le temps est "infini" au centre et va en ralentissant vers la périphérie ». Je veux dire, si le temps ralenti aux extrémités il est normal que de notre point de vue, la vitesse s'accélère. Mais du point de vue du bord de la sphère, la vitesse pourrait être stable et c'est nous qui ralentirions ?

Celle là je l'adore, tellement elle est bien trouvée. Je note.

[urizen]

On est dans l'astrophysique à fond là voire la cosmologie.
Si tu es intéressé par le sujet, je te conseille de surveiller les hors séries de la Pour la Science qui font de temps en temps de numéros spéciaux à ce sujet, cela me permet quant à moi de me tenir au courant des dernières découvertes et avancées.
Ce numéro de 2017 devrait t'intéresser

https://boutique.groupepourlascience.fr ... vwQAvD_BwE

Si vraiment intéressé , contacte moi par MP

Sinon en astronomie, pour ma part, je fais cela comme travaux

https://jlbastronomie.blogspot.com/

Fin de ma pub

[deratiseur]

Ha, celui là je ne l'ai pas. Mais j'en ai déjà pas mal, merci.

[urizen]

Je les achète en version numérique. Pour la Science joue le jeu avec une version moins cher en numérique que le papier.

Pour mon site et pour les curieux, image du Soleil que j'ai faite le 4 juin avec la Terre à l'échelle à droite .. on se sent peu de chose face à notre étoile