Quels mods pour rendre les voleurs/bardes/rôdeurs plus intéressants

[Le Marquis]

BG1&2 sont basés sur la deuxième édition, très similaire à la première, où la philosophie est que les classes sont COMPLEMENTAIRES. Un groupe équilibré doit comporter des guerriers, des magiciens, des prêtres, des voleurs pour que leurs compétences s'additionnent, mais aucun ne peut tout faire tout seul

Je ne suis pas certain de te suivre, sur ADD, tu peux te biclasser, triclasser et te jumeler 4 fois.
Au fond en quoi c'est différent sur dd3.5 ?
Au moins il n'y a plus cette hérésie de jumelage incompréhensible dans la logique "j'oublie tout" et ça me revient ensuite.

Tu peux te biclasser, mais tu avances moins vite (et je ne te parle même pas de triclasser, où oui tu fais un peu de tout mais loin derrière les autres). Il y avait aussi des limites de niveau pour les multiclassés, que beaucoup de DM et BG ont fait disparaitre. Si on supprime les inconvénients et on ne garde que les avantages, c'est sûr que ce n'est pas pareil...
J'ai pas pigé le jumeler 4 fois.
Et il n'y a pas de "j'oublie tout", à ADD papier rien ne t'empêche d'utiliser tes capacités de l'ancienne classe. Mais dans ce cas tu ne gagnes pas d'XP dans la nouvelle, ce qui est plutôt logique.

[loupgris]

Je m'en rappelle des limitations pour les biclasses, il y en avait même pour les classes sur ADD.
Tu as le droit de faire 4 jumelages donc je pourrais être :
Voleur 6
Guerrier 7
mage 8
prêtre 9

Et il n'y a pas de "j'oublie tout", à ADD papier rien ne t'empêche d'utiliser tes capacités de l'ancienne classe.

Ben si.
Guerrier 10 je me jumelle, j'oublie toutes les capacités du guerrier, une fois 11 mage, hop tout me revient.

Tu peux te biclasser, mais tu avances moins vite

Guerrier 500 000 xp soit level 10 = guerrier9/prêtre9 // DD3.5 guerrier 10 = guerrier 5/prêtre 5
Lequel est plus fort ?

Bon ça part dans tous les sens.
Pour résumer j'aime bien ADD (jusqu'au level 12 grand max), j'aime bien dd3.5 le système est quand même plus au point.
Je le répète, j'aime bien les deux, par contre le jumelage d'ADD au secours...

[Le Marquis]

Tu as le droit de faire 4 jumelages donc je pourrais être :
Voleur 6
Guerrier 7
mage 8
prêtre 9

Tu as vu ça où ? Tu peux me poster une copie de cette règle ? Ca n'existe pas en v1 en tout cas. Je n'ai jamais vu de ma vie un DM accorder ce genre de truc.

Ben si.

Ben non. Après je suppose que c'était inextricable pour Bioware d'implémenter la règle papier dans le jeu video.

Guerrier 500 000 xp soit level 10 = guerrier9/prêtre9 // DD3.5 guerrier 10 = guerrier 5/prêtre 5
Lequel est plus fort ?

Tu as raison, tu viens juste de prouver que le multiclassage de la 3/3.5 est complètement pété, ce qu'on savait déjà depuis longtemps (y'a eu des pages par centaines sur ce sujet à l'époque sur les forums ENWorld et autres).

Après aucun système ne fonctionne vraiment bien à très haut niveau d'après ce que j'ai lu donc bon... Pas testé la v4 à haut niveau cependant, et pas encore la v5 mais d'après Larian c'est très compliqué au-delà du niveau 12.

[deratiseur]

Qu'est ce qui est le plus bourrin entre mixer deux kits qui me plaisent (en cas de jumelage, donc un dont la progression s'arrête en route) ou de multiclasser avec un kit (et un seul) parce que le jeu DEVRAIT pouvoir le proposer mais qu'il ne le fait pas, ou raconter partout que le bretteur c'est le top du top et en demander PLUS, cad des critiques, l'esquive surnaturelle au niveau 10 et que sais-je encore ? Chacun est bourrin à sa façon. Il suffit de ce dire que chacun joue comme il aime. Moi je n'aime pas rajouter tout un tas de capacité à mes persos. Mais j'aime les modules de forgerons qui me permettent de créer des armes +5 avec un max d'immunités dessus (RAAAAAH, Rolles !!! ), alors je trouve qu'on se crêpe le chignon (souvent ) pour pas grand chose, parce qu'au final si on parle de DPS et qu'on calcule quel "build" fait le plus de dégâts, ça veux bien dire ce que je dis depuis un moment : Baldur's gate, quand tu ne lis plus les dialogues parce que tu les connais par cœur, ça devient un gros hack'n'slash saupoudré de pseudo-quêtes... si se résolvent toute par un combat. Alors à quoi bon ?
De toute façon il y D'AUTRE abus dont ni toi n'y moi ne parlons mais qui sont forcement joués par les autres. Pourquoi se casser la tête à calculer quelle classe tape le plus fort quand il subit d'un mage avec Robe de vecna, amulette de pouvoir, enchainement et arrêt du temps pour écraser tous les combats (j'ai testé UNE fois, tour de tour de garde ATOMISEE). Pourquoi calculer comment gagner vite de l'xp quand il suffit de recruter Keldorn, de visiter toutes les liches de la ville et de les défoncer toutes en 2 minutes. Et je ne parle pas du carnage avec viconia, l’amulette de pouvoir, la cape du Baldurien (rajoutée dans le jeu par au moins 4 mods, rien que ça !) et go to the beholders à 7K/20K la bête !...... bref, xp super easy avec des trucs VANILLA super abusés. Et BG1 ? Prend un Métamorphe, le loup garou est immunisé aux armes normales, lol. Les archers bandits c'est les pires ? Fait un guerrier mage qui abuse des minuscules météores et ils ferons moins les malins.. Enfin, je ne vais pas faire toute la liste, des abus y'en a des tas !
Disons pour le coup de tu n'as que le bretteur version++ en tête alors que j'aime construire des builds synergiques (et pas que dans BG2, dans tous les jeux, y compris "de société")(Dans DescentV2 j'ai joué un très improbable Nécromancien au corps à corps parce que j'ai trouvé un perso avec une capacité de contrecoup et "c'est ps grave s'il prend des patates parce qu'il peut rediriger sur son minion squelette". Il a pris CHER mais c'etait FUN. C'est ce que j'aime : trouver des combinaisons qui ne DEVRAIENT PAS exister mais pourtant elle le PEUVENT, alors je les TROUVES. C'est mon kiff.)
Heu.... je commence à écrire des pavés comme Prof Errata. Prof, sort de mon corps stp. Et du coup je sais même plus où je voulais en venir. Bon, c'est pas grave, de toute façon ça va encore partir en sucette de toute façon

[deratiseur]

Ouha, le temps que j'écrive mon pavé y'a eu des tas d'autres messages.....

Bon, je vais ajouter ma note sur DD3(.5). De même qu'il y la force exceptionnelle en 2eme ed, ce qui pêche en 3ème c'est les attaques toutes les 5 de "TAc0". C'est simple, un pretre fini à 3 attaques/round SAUF si tu lui met 4 niveaux de guerrier pour un guerrier 4 / pretre 16, il fini à 16 de TAC0 et donc à 4 attaques. Non-rp, mais tout le monde à la table faisait ça. Même ratio de 4 niveaux de guerrier pour le moine. 8 niveau de guerrier pour le voleur et 12 niveaux de guerrier pour le mage.... Si vous ne comprenez pas, autour de ma table il valait mieux être guerrier 12/mage 8 "avec 4 attaques/round" que mage 20..... Je trouve plein de trucs "à lire" dans la 3eme ed qui à été très florissante. Pour le reste, ne comptez plus sur moi pour y jouer. (en plus ce système de challenge rating.... d'accord quand on est guerrier 20 les gobelins ça rapport 0, ça semble logique. mais quand on défend une forteresse contre une invasion de millions de gobelins et que ça fait toujours 0 sauf l'xp de quête en cas de victoire (rien si fuite). Désolé mais ça ne passe pas. 1000 gobelins et des heures de combat contre plein à la fois c'est de l'expérience, ça ne fait pas 0)

[loupgris]

Tu as vu ça où ? Tu peux me poster une copie de cette règle ? Ca n'existe pas en v1 en tout cas. Je n'ai jamais vu de ma vie un DM accorder ce genre de truc.

[Le Marquis]

Tu as vu ça où ? Tu peux me poster une copie de cette règle ? Ca n'existe pas en v1 en tout cas. Je n'ai jamais vu de ma vie un DM accorder ce genre de truc.

Donc v2, OK.
Mais quel est l'intérêt d'un V6 G7 M8 P9 quand à côté de ça des monoclassés seront environ niveau 30 ? Ce genre de perso ne servira à rien (s'il survit), même à BG (comment tu tapes Abazigal ou autre avec ce perso ?) On en revient toujours au problème du haut niveau qui fonctionne mal.
On est parti loin du sujet mais ça me donne envie de refaire un BG avec le groupe classique 2G 1P 1M 1V tiens.

[loupgris]

C'est simple, un pretre fini à 3 attaques/round SAUF si tu lui met 4 niveaux de guerrier pour un guerrier 4 / pretre 16, il fini à 16 de TAC0 et donc à 4 attaques. Non-rp, mais tout le monde à la table faisait ça. Même ratio de 4 niveaux de guerrier pour le moine. 8 niveau de guerrier pour le voleur et 12 niveaux de guerrier pour le mage.... Si vous ne comprenez pas, autour de ma table il valait mieux être guerrier 12/mage 8 "avec 4 attaques/round" que mage 20

Tu peux me faire confiance deratiseur, ce n'est pas aussi simple que ça pour ton prêtre qui prendrait 4 level guerrier.
Là, tu touches à mon expertise.
Certes n'importe quel noob va se frotter les mains, chouette j'ai 4 attaques.
C'est bien beau d'avoir 4 attaques de merde. Le mec qui fait ça est loin d'avoir que des avantages.
Entre le BAB (bonus d'attaque de base) 20 d'un guerrier et le BAB 16 d'un prêtre16/guerrier4 il y a 20% d'écart pour toucher et c'est sans compter d'autres bonus, en réalité, c'est plus. Ensuite faut regarder les dommages aussi.
Donc le prêtre avec ses 4 attaques ne sera pas un bon CaC, ensuite faut voir ce qu'il perd comme des sorts du 8 et ceux du 9.
C'est loin d'être aussi simple qu'il n'y parait.
Et pour un moine, c'est débile.
Si tu veux faire un guerrier/mage en 3.5 tu ne fais pas 12/8 tu dois passer par une classe de prestige
90% des joueurs font n'importe quoi, si tu voyais le nombre de boulets sur dd3.5/pathfinder/DD5 c'est à se pisser de rire qque fois.
Ça me rappelle une discussion avec guigui sur l'attaque puissante, les gens ne sont pas foutus de sortir leur calculatrice ou de savoir dans quel cas particulier c'est rentable et avec précisément quels dons.

Mais bon, pour en revenir à nos moutons.
Moi, j'estime que certaines classes gagnent à bénéficier de mods pour les rendre plus attrayantes, le voleur en a vraiment besoin avec évasion par exemple (surtout quand c'est fait avec le respect de la franchise et dans le respect de l'équilibre).
Bien sûr, à chacun de prendre ce qui lui convient.
Dernier exemple, pour moi un guerrier/voleur ne devrait pas avoir le même avantage qu'un guerrier pur, il se disperse dans deux domaines d'expertise et ne devrait pas atteindre 5 étoiles en arme (tout au plus 3 étoiles).
Que des gens autorisent la grande maîtrise, chacun fait comme il veut, donc ne critiquons pas ceux qui prennent évasion via un mod

[loupgris]

Donc v2, OK.
Mais quel est l'intérêt d'un V6 G7 M8 P9 quand à côté de ça des monoclassés seront environ niveau 30 ? Ce genre de perso ne servira à rien (s'il survit), même à BG (comment tu tapes Abazigal ou autre avec ce perso ?) On en revient toujours au problème du haut niveau qui fonctionne mal.
On est parti loin du sujet mais ça me donne envie de refaire un BG avec le groupe classique 2G 1P 1M 1V tiens.

Tout d'abord, je précise que j'ai une sainte horreur du jumelage, que les choses soient claires (j'ai du faire un seul run kensai/mage dans ma vie sur BG2).
Objectivement un voleur peut se concentrer sur qques niveaux pour le crochetage et désamorçage (disons 6 level).
On va toucher l'échange qu'on avait eu sur iwd2ee (j'avais été un peu limite même ) la corrélation thac0 et CA n'est "équilibrée" sur ADD, il en résulte qu'un guerrier s'il va chercher sa demi attaque au 13, n'a plus rien à gagner ensuite. Limitons le guerrier au 10 mathématiquement.
Le mec veut un peu de magie pour l'illusion et de l'armure disons 7 level.
Qques niveaux pour des buffs de prêtre 8 niveaux.
Donc le mec guerrier10/mage7/voleur6/prêtre8
xp nécessaire 500 k + 60k + 20k + 110 k = 690 k
690 000 xp tu as un guerrier 10 pas loin du 11 ; alors qu'en face tu as guerrier 10// voleur 6// prêtre 8// mage 7

[deratiseur]

Dans ma dernière install de EET via le BWS, j'ai eu la surprise de découvrir que les voleurs vanilla avaient gagnés l'esquive surnaturelle au niveau 10

Donne-moi le lien svp

Après moultes recherches par mot clé dans les tras, je l'ai trouvé : IWDification, capacité d'IWD pour les voleurs, au lvl 7 esquive totale.

[loupgris]

Après moultes recherches par mot clé dans les tras, je l'ai trouvé : IWDification, capacité d'IWD pour les voleurs, au lvl 7 esquive totale.

merci, c'est bon à savoir

C'est bien beau d'avoir 4 attaques de merde. Le mec qui fait ça est loin d'avoir que des avantages.
Entre le BAB (bonus d'attaque de base) 20 d'un guerrier et le BAB 16 d'un prêtre16/guerrier4 il y a 20% d'écart pour toucher et c'est sans compter d'autres bonus, en réalité, c'est plus. Ensuite faut regarder les dommages aussi.
Donc le prêtre avec ses 4 attaques ne sera pas un bon CaC, ensuite faut voir ce qu'il perd comme des sorts du 8 et ceux du 9.

Je reviens sur ça parce que je ne suis pas très pédagogue.
En réalité, pour être précis, il y a 25% d'écart (soit l'équivalent d'une attaque en dégressif).
Donc quand un guerrier touche à deux reprises, tu aurais touché qu'une fois. S'il touche trois fois tu aurais touché 2 fois. Donc 1/2 en gros voir 2/3 du guerrier en dommages à la louche.
Et ça, c'est en partant du principe que le prêtre laisse tomber l'efficacité de ses sorts offensifs. Tous les 4 niveaux, tu gagnes +1 dans une carac ici pour le 1/2-2/3 il aurait monté sa force au détriment de sa sagesse (sinon c'est bien pire).
Pourtant, ton joueur, il aurait fait énormément de sacrifices pour sa 4ème attaque (efficacité des sorts offensifs + les sorts les plus puissants).
Quand tu montes au 16 prêtre tu montes plutôt ta sagesse, quitte à faire un prêtre de guerre au CaC tu montes ta force, te concentres sur les buffs/soins uniquement et tu prends moins de level de prêtre.
Ça parait con, mais 90% des joueurs ne comprennent pas ça, ils sont persuadés qu'avec 4 attaques ils ont plus de critiques et donc un meilleur DPR, ce qui est complètement con.
Et qu'on ne me parle pas de polyvalence quand on est mauvais dans les deux domaines.

C'est simple, un pretre fini à 3 attaques/round SAUF si tu lui met 4 niveaux de guerrier pour un guerrier 4 / pretre 16, il fini à 16 de TAC0 et donc à 4 attaques.

Laisse faire les boulets

[Torlokk]

Vous poussez les raisonnements bien trop loin pour moi, je ne sais pas qui de ADD ou D&D3.5 permet le plus de grosbillisme mais pour masteriser sur D&D3.5 depuis de nombreuses années je peux dire que certaines classes de prestige sont vraiment trop puissantes : comme l'incantatrix par exemple (classe d'ailleurs interdite sur mes tables) et que le multi-classage permet aussi des absurdités.
D'ailleurs bien que les multi-classages soient très permissifs, en tant que MJ je fais attention à ce que le multi-classage désiré par les joueurs soit justifié de manière RP (ça élimine les multi-classages uniquement voulus pour être le plus fort).
Après l'avantage du multi-classage c'est aussi de permettre de faire ce qu'on veut et de partir sur des builds originaux (pas forcément puissant) : comme un mage/guerrier qui pourrait combattre en harnois tout en lançant des sorts (ça coûte cher en dons par contre) ou un prêtre19/guerrier1 pour avoir accès à quasiment toutes les armes ou alors ne pas prendre guerrier et prendre le don maniement d'une arme de guerre ou exotique, etc...
Pour rester sur le prêtre de toute manière pas vraiment besoin de prendre des niveaux de guerrier si on a envie d'en faire un combattant mêlée vu les sorts qu'on peut utiliser pour devenir une machine de guerre (avec domaine de la guerre par exemple).
Personnellement je ne suis pas dans l'optimisation des personnages, même si j'essaie de faire en sorte que mes personnages soient tout de même intéressant à jouer et qu'ils aient la possibilité d'être utile tout au long d'une campagne. Ca reste chouette d'avoir un druide level20 qui balance une Pluie de tulipes noires ou une tempête vengeresse, ou un mage qui utilise le changement de forme (là aussi ce sort, via quelques dons, permet de se transformer en des entités planaires trop puissantes).
Pour les jeux vidéos type BG ou Pathfinder, j'aime avoir des groupe de personnages où chacun apporte quelque chose et donc avoir des groupes utilisant au moins 6 classes différentes de base avec globalement un combattant, un soigneur ou soutien, un spécialiste, un lanceur de sort profane pour la base et après compléter selon les envies : que ce soit l'envie de jouer avec tel ou tel compagnon, etc..

Deratiseur, tu parles de l'expérience et du CR, avec l'exemple des gobelins : dans ce genre de situation les règles sont effectivement (de mon point de vue) faussées et c'est le genre de cas où justement en tant que MJ on peut accorder de l'xp aux joueurs non pas par rapport aux créatures tuées vu que ça vaut rien, mais plutôt de l'expérience que je qualifierai de situationnelle. (exploit d'avoir défendu vaillamment une forteresse lors d'une attaque d'envergure pour ton exemple)
En gros pour moi, toujours en tant MJ, j'utilise les règles pour avoir une base de référence et aussi comme référence lors de litige avec les joueurs, mais je ne me laisse pas enfermer par les règles et j'adapte si la situation le demande. La cohérence prime sur les règles, du moins pour moi.

[loupgris]

Deratiseur, tu parles de l'expérience et du CR, avec l'exemple des gobelins : dans ce genre de situation les règles sont effectivement (de mon point de vue) faussées et c'est le genre de cas où justement en tant que MJ on peut accorder de l'xp aux joueurs non pas par rapport aux créatures tuées vu que ça vaut rien, mais plutôt de l'expérience que je qualifierai de situationnelle. (exploit d'avoir défendu vaillamment une forteresse lors d'une attaque d'envergure pour ton exemple)

Bien entendu, le MJ filera de l'xp

Pour le reste, je suis d'accord avec toi.
(À noter que pour pathfinder un prêtre 16/ guerrier 4, c'est un naufrage assuré, l'écart est bcp trop important, le prêtre est une quiche au combat).


Guerrier 500 000 xp soit level 10 = guerrier9/prêtre9 // DD3.5 guerrier 10 = guerrier 5/prêtre 5
Lequel est plus fort ?

Tu as raison, tu viens juste de prouver que le multiclassage de la 3/3.5 est complètement pété, ce qu'on savait déjà depuis longtemps (y'a eu des pages par centaines sur ce sujet à l'époque sur les forums ENWorld et autres).

Non
Si le niveau effectif est bien de 5 dans chacune des classes, pour le bonus d'attaque et les saves, il y a bien cumul (c'est même plutôt enrichissant pour les saves).

[deratiseur]

On va toucher l'échange qu'on avait eu sur iwd2ee (j'avais été un peu limite même ) la corrélation thac0 et CA n'est "équilibrée" sur ADD, il en résulte qu'un guerrier s'il va chercher sa demi attaque au 13, n'a plus rien à gagner ensuite. Limitons le guerrier au 10 mathématiquement.

Haaaaaa..... Merci, avec ce commentaire tu confirmes que le jumelage/multiclassage du guerrier est plus que justifié. (Sauf dans le kit de kits "à cumul" comme le kensaï, bien sûr).
On peut pousser ce raisonnement :
- Le rodeur à exactement les même arguments pour après le niveau 13 et se jumeler/multiclasser est essentiel aussi.
- Le paladin, en poussant de niveaux, améliore son vade retroet son apposition des mains. Mauis bof, et ça vaut même pas sur les kits qui ne l'utisent pas. Mais arrivé aux hlas il cause : un deva convoqué par niveau de hla. Wow. Et pu de toute façon il ne peut qu'être monoclassé il n'a rien à faire dans ce débat
- un pretre/druide de niveau 20 a comme capacité de sorts 9/9/9/8/7/5/2. Et un pretre/druide de niveau 40 9/9/9/9/9/9/7. Donc 20 niveaux à passer pour gagner un sort de niveau 4, deux de niveau 5, quatre de niveau 6 et coing de niveau 7. Sachant que le Tac0, pour toute les classes, arrête de progresser au niveau 21. Donc est-ce que ça vaut vraiment le coup de "dépasser" le niveau 20 avec un prêtre et de consacrer 20 niveaux à la suite, sachant qu'en plus du taco qui ne bouge plus et du peu de sorts à gagner, les hlas ne se cumulent pas (comme tornade de fer), se sont juste des sorts à apprendre. J'en doute fortement.
Donc le pretre, soit tu le jumele (plutôt tu jumelles vers) , soit tu le multiclasses, là aussi c'est justifié.
- le voleur : 20 point par niveau (j’arrondis au mini avec les kits spéciaux) : au niveau 10 tu as 100 points (bonus de race et de dex inclus) en crochetage et détection. Les niveaux suivants sont obligatoires si tu joues avec les sournoises, 200 points pour dissimulation et déplacement silencieux. Et si tu aimes voler les marchands et les pnjs, c'est 250 points (oui oui, il faut). Et si tu oses la détection des illusions c'est 100 points. Alors, voilà, ça nécessite pleins de niveaux de voleurs si tu veux utilise tout ça. Mais si tu fais pas de sournoises et si tu préfères Vision véritable, c'est 250 points de vol et 200 points de désamorçage -> 22 niveaux ça suffit. Et si en plus le vol c'est pas ton trucs.... 10 niveaux ça suffit. A prendre en compte, il a des hlas cumulables : tous défensifs sauf Assassinat. Qui ne marche que si tu as x5, donc 13 niveaux de voleur. Et encore, assassinat nécessite que tu touches la cible, et le voleur avec son TAC0 minable....... Là aussi, le" jumelame vers" ou le multiclassage sont préférables
- le mage : Alors là c'est particulier. A priori même commentaire que pour le pretre. Au niveau 20 sorts 5/5/5/5/5/4/3/3/2 et au niveau 35 5/5/5/5/5/5/5/5/5. Sauf que les sorts de niveau 8/9 de mage c'est beaucoup plus causant que les sorts de niveau 6/7 de pretre. et que les niveaux du mage sont beaucoup plus longs que ceux de pretre. Donc le multiclassage c'est moyen, tu n'atteindra pas avat longtemps "la crême" du mage. Mais jumelage vers mage ça cause.... Possible avec un guerrier..... Combinaison naturelle..... ou un voleur (taco de merde pour la partie voleur, alors pourquoi ?) Ben peut être pour le désamorçage obligatoire dans la série BG... Et puis aussi ça te fait un mage avec un peu plus de points de vie et qui peut utiliser les arcs. Et puis 10 niveaux de voleur c'est 160K, une poussière dans le M d'xp nécessaires au mage. Donc 10 niveaux de voleurs avant mage ça se fait (d’ailleurs Imoen l'a sur-prouvé ). Prêtre vers mage ? C'est idiot, plutôt monter un pretre/mage.

Bon, voilà, avec mon analyse rapide et sans calculatrice j'en arrive à la conclusion que les jumelage et multiclassage c'est justifié. Mais il y a des exceptions :
1 : toute les classes jumelables qui cumulent un bonus : kensaï, archer, bretteur, défenseur nain, barbare, etc.... sont vouées à monoclasser.
2 : Toutes les classes dont les avantages/inconvénient s'accordent particulièrement avec une autre -> le bonus de +2 aux dégâts du berserk en rage ou le bonus de +x aux dégâts d'un kensai est compté dans la multiplication des dégâts par attaque sournoise -> kensaï/voleur (backastab avec "Kai" = massacre) ou Berserker-> voleur ou prêtre de tyr/voleur (le bonus de Faveur de tyr se cumule aussi ). Les bonus du défenseur nain se cumulent naturellement avec Armure de la foi, et l'arme qui est la mieux pour lui est un fléau; vous me suivez ? Le bretteur gagne des bonus à l'armure, au toucher et aux dégâts. On peut les cumuler au max ou améliorer avec ces bonus une autre classe. Plus de CA et dégâts ? Kensaï ! (dommage qu'on ne puise pas faire de Bretteur-> métamorphe )(mais on peut faire kensaï-> métamorphe ). Pas beaucoup de combinaisons qui s'accordent particulièrement dans BG Vanilla, mais si on cumule les mods de kits..... la liste des combinaisons est immense.

[loupgris]

Je suis mal placé pour donner un avis, car je n'ai jamais fini TOB ou joué dans ma jeunesse à très haut niveau sur ADD.
La seule chose que j'avais observée il y a qques années, c'est qu'en gros un berserker 12 sous rage (ou un guerrier 14 ou donc un rôdeur 16) touchait de mémoire sa cible dans 95% des cas sur BG2 (j'en sais rien pour TOB).
Je ne connais rien aux HLA en gros, mais en te lisant, je vois à priori que du bon sens.
Faut pas se leurrer, si le multiclassage permet d'accéder aux hla des deux classes, et vu la puissance du multiclassage dans le système ADD et si les hla sont intéressantes, j'ai envie de dire que le multiclassage est la meilleure option possible pour les combattants par exemple.
Pour le reste, ton analyse semble cohérente pour les lanceurs de sorts.

[Le Marquis]

On va toucher l'échange qu'on avait eu sur iwd2ee (j'avais été un peu limite même )

Tkt je suis plus difficile que ça à vexer

xp nécessaire 500 k + 60k + 20k + 110 k = 690 k
690 000 xp tu as un guerrier 10 pas loin du 11 ; alors qu'en face tu as guerrier 10// voleur 6// prêtre 8// mage 7

Ca marchera à BG, mais jamais dans une campagne papier. Quand le guerrier pur sera niveau 10, le futur ultramultijumelé sera V6 M4. Je n'ai jamais vu de ma vie un DM qui accorde 2, 3 ou 4 niveaux d'un coup sous prétexte que le perso a les XP pour (il me semble d'ailleurs que c'était impossible avec les règles de la v1). Pour obtenir ton multijumelé, il faudrait une campagne super longue, et de mon expérience c'est extrêmement rare, même en montant d'un niveau par aventure (ce qui est déjà ultrarapide), il faudra au minimum 30 aventures pour obtenir ton multijumelé, qui devra d'ailleurs commencer voleur et finir par guerrier. Ah, et il faut aussi qu'il ait des 17 minimum dans plein de caractéristiques, faut vraiment un DM généreux là...
C'est sûr que c'est plus simple à BG où là tu peux gagner 3 ou 4 niveaux d'un coup dès que tu commences ton jumelage, mais c'est autre chose. Il ne me semble pas qu'on puisse dépasser 2 classes dans BG (?) mais je n'en sais rien, ça ne m'est jamais passé par la tête de faire ce genre de truc. Il y a peut-être des mods pour le faire ? A voir pour une partie solo/duo éventuellement...

[loupgris]

Personnellement, je n'ai jamais vu de PJ jumelés en version papier.
À part ici https://archive.org/details/deities-demigods-1st-print
Il y a longtemps, il y avait eu une étude montrant s'il en est que très, très peu de gens étaient attirés par cette solution.

Je ne suis pas sûr de bien comprendre ta remarque.
Un voleur 6 (20 k xp) décide de se jumeler guerrier, il redémarre bien à zéro et aurait besoin donc de 64 k xp pour atteindre le 7 et ainsi être voleur 6/guerrier 7 (bilan de l'opération 20k +64k soit 84 000 xp) non ?

EDIT sur les BG la limite est bien d'un jumelage.

[Le Marquis]

Personnellement, je n'ai jamais vu de PJ jumelés en version papier.

Pas très étonnant, vu que contrairement à BG on ne rattrape pas le décalage en quelques minutes. Si tu prends un G7 qui décidait de se jumeler en mage par exemple, il repartait au niveau 1 et montait d'un niveau max par aventure, ce qui fait qu'il passait des mois (si ce n'est plus) à atteindre le niveau 7, alors que les autres aventuriers étaient niveau 7-8 (si ce n'est plus) et donc le gars était obligé de se planquer derrière tout le monde à ne rien pouvoir faire (ça y est j'ai lancé mon magic missile à 1d4+1, j'ai fini la journée !!! ) Pas très passionnant en pratique. Autant faire un vrai biclassé dans ce cas-là.

Je ne suis pas sûr de bien comprendre ta remarque.
Un voleur 6 (20 k xp) décide de se jumeler guerrier, il redémarre bien à zéro et aurait besoin donc de 64 k xp pour atteindre le 7 et ainsi être voleur 6/guerrier 7 (bilan de l'opération 20k +64k soit 84 000 xp) non ?

Pour jumeler il faut monter au dessus du niveau de la classe précédente, donc dans ton exemple du G10/V6/P8/M7 il est obligé de commencer par voleur, puis mage, puis prêtre et finir par guerrier.

Pour le quadruple jumelage, je suis surpris qu'un moddeur n'ait pas encore pondu quelque chose, vu tous les mods ultragrobills qui sont sortis.
@deratiseur au boulot

[loupgris]

Ok, je comprends mieux avec 1 lvl par scénario.

[deratiseur]

Pour un quadruple jumelage c'est facile : prendre un guerrier/mage/voleur et lui filer des sorts de clerc (quadruple classe) ou des sorts de druide et des métamorphoses (quadruple classe) ou les deux (quintuple classe). Est ce que ça vous tente vraiment ?
Note : un mod permet déjà ça : Semi multi cleric (que @JohnBob avait mis à jour mais suite à notre brouille il l'a supprimé et ne l'a toujours pas remis en ligne, je me sens responsable, désolé) qui rajoute tous les sorts de pretre à un mage/sorcier/barde -> donc guerrier/mage/voleur + semi multi cleric = guerrier/mage/voleur/clerc = quadruple classe, je n'ai rien besoin de faire

Edit : d’ailleurs ce mod permet de faire des biclasse, triclasse inédites : voleur/mage(clerc), sorcier(clerc), barde(clerc) et le fameux guerrier/mage/voleur(clerc) (ha zut, je l'ai déjà cité )

[loupgris]

Sauf erreur, l'hypothèse retenue, n'était pas un quadriclassé xp/4.
Mais plutôt dans un premier temps de pouvoir ajouter un autre jumelage.

[deratiseur]

Ça c'est hardcodé. Rodeur/Mage ou Voleur/druide ça serait le plus simple, Paladin/clerc ou Moine/voleur c'est un challenge. Et de toute façon il ne faut pas me demander ça, je suis bien incapable de toucher au moteur du jeu. Note : depuis le temps que la série BG existe, si ça avait été possible, ça fait longtemps qu'un modeur fou l'aurait proposé. C'est un peu comme les sorts de PST dans BG2, c'est le Graal

[loupgris]

Sachant que plusieurs jumelages sont autorisés en version papier, je ne suis pas très surpris de ta réponse sur la faisabilité et sur le fait que cela aurait déjà été proposé.
Quant au quadriclassé, j'ai un doute sur sa viabilité (sauf p-e en solo).

[loupgris]

Deratiseur, je suis surpris qu'étant fan du bretteur/guerrier, que tu n'aies pas proposé une classe illustrant ce concept.
http://www.gemmaline.com/spadassin.htm
https://www.donjondudragon.fr/site/ftp/ ... R73-VO.pdf (voila même une version ADD)
http://www.gemmaline.com/prestige/duelliste.htm
https://www.donjondudragon.fr/drs/ad-d2 ... caire.html (sicaire ADD)
Contrairement au bretteur, le duelliste ou spadassin se focalise sur une seule arme en main.
En partant d'un voleur par exemple qui ne progresserait que très lentement en détection et désamorçage des pièges (pour le limiter) je pense qu'il y avait p-e un concept à trouver.
On revient sur le sujet en plus


Ils partent sur la base d'un guerrier (xp, capacités martiales)
Limitation aux armures de cuir
d12 /level
+0.5 APR au 5/10/15 (+ grande maîtrise) (épée bâtarde, longue, courte, dague, cimeterre, bâton, katana)
à noter qu'ils ne semblent pas lui interdire vraiment le combat à deux armes.
à noter qu'ils n'interdisent pas le combat à deux armes.
+1 CA au 1/4//7/10/13
+1 thac0 et dégâts au 1/7/13
+2 save peur
à voir si on peut lui imposer un désavantage pour lui filer détection et désamorçage via progression relativement lente (1d8 level et virer la save peur par exemple)


L'aigrefin voleur qui utiliserait les parchemins.
Sinon en cherchant dans les kits ADD2
Joke pour toi https://www.donjondudragon.fr/drs/ad-d2 ... iseur.html
L'ombre originalité sur le backstab, mort si save ratée (il a plein de malus) https://www.donjondudragon.fr/drs/ad-d2 ... ombre.html

[deratiseur]

Convertir des classes de prestige de D&D3 pour BG2, il y des tas de kitpack récents qui le font. Sans rire, depuis les sortie des EE, je me demande même s'il existe encore des nouveaux kits qui ne soit PAS tiré d'une classe de prestige. Mais bon, c'est un autre sujet.
Le problème c'est que dans toutes les classes de BG2 (sauf les prêtres, qui n'ont que des avantages) imposent des inconvénients pour contrebalancer leurs avantages et équilibrer la classe. Et tu peux me croire, trouver des inconvénients c'est le plus pénible/difficile. Par exemple pour tous les kits de guerriers/rôdeur des modpack récents c'est "ne peut pas porter armure plus lourde que x" et "ne peut pas avoir plus de x étoile dans x catégorie d'armes"..... franchement, à la fin il se ressemblent tous......

Ton Ombre de d&d2 est techniquement faisable et ça m'est déjà arrivé de mettre des kits pnp dans le dukp (Chantelameur). Je pourrais le faire (avec le drunken master proposé par N3ige et le moine qui fait des sournoises proposé par... moi^^) pour le DUKP. Mais franchement, -10% dans les techniques de voleurs pour l'avantage "Son attaque sournoise tue les créatures d'un niveau inférieure au sien si elle ratent un jet de sauvegarde contre la mort (jet qui est minable pour les mages)", c'est très déséquilibré... Je comprend pourquoi ce kit te tente .
Je pourrais aussi faire le kit que tu proposes (avec plus de pvs, plus d'apr, plus de CA, plus de tac0 et plus de dégâts.... En gros un guerrier/bretteur de base (plus d'apr par le guerrier aux niveau 7 et 13, plus de CA/Dégâts/Tac0 par le bretteur, plus de pvs par le multiclasse) -> je pourrais juste faire un kit de voleur qui devient automatiquement guerrier/bretteur après la création et qui à 125% de pvs, ce serait exactement ce que tu demandes.
Sauf que je ne travaille plus sur le DUKP, il n’intéresse plus personne.

Tiens, au fait, dans les kits dd2 il y a aussi le Bretteur. Sauf que la version originale est très loin de celle du jeu

[loupgris]

Tiens, au fait, dans les kits dd2 il y a aussi le Bretteur. Sauf que la version originale est très loin de celle du jeu

Pratiquement tous les kits de BG2 proviennent de "profils & factions"
Plus ou moins retravaillés pour les rendre attrayant.

Sauf que je ne travaille plus sur le DUKP, il n’intéresse plus personne.

J'ai un avis très divergent du tien.
Les joueurs cherchent quoi ? qui sont-ils d'abord ?
BG1&2 ne risque pas d'attirer bcp de monde, le jeu n'est pas récent, donc tabler sur des nouveaux joueurs...
Le pixel art, c'est pour nous les anciens.
Il reste quoi ? les nostalgiques bercés par les jeux pc de leur jeunesse ou leurs pratiques d'ADD version papier, ceux qui sont attachés à l'univers par leurs lectures.
Donc avoir des classes issues de bloodborn ou d'elden ring on s'en branl...
On veut des classes qui respectent la franchise (merci ToF énorme !) ou qui, tout du moins, ne dénature pas l'univers tout en étant utiles (comme un voleur archer song&silence ou artisan).
Quand je pioche des classes de divers mods (DUKP inclu) c'est ce que je cherche et je ne pense pas être le seul avec cette approche.
Je ne pense pas que mon BTS communication sur les cibles me fasse défaut ici...

Ton Ombre de d&d2 est techniquement faisable et ça m'est déjà arrivé de mettre des kits pnp dans le dukp (Chantelameur)

Je pense que ton mod serait bien plus apprécié et considéré comme une référence s'il s'appliquait dans cette voie.

dans les kits dd2 il y a aussi le Bretteur. Sauf que la version originale est très loin de celle du jeu

Il y a pratiquement 400 kits ADD2 et justement le travail des concepteurs pour les adapter librement est assez remarquable.
Vu le nombre de classes dd3.5/pathfinder/DD5 et les kits ADD il y a encore de la place.
Quand je regarde les mods BG2 que cela soit au niveau des aventures, règles, etc, excuse-moi, mais je n'ai pas l'impression qu'ils dérogent à mon analyse.
Concernant la magie, les sorts c'est délicat vu qu'ils doivent être pris en compte via SCS, les mages extraordinaires sortis de nulle part hum.
Je préfère un travail sur les écoles par exemple.
Par contre, ton travail sur le combineur a le mérite d'être et original, et d'apporter un vrai plus à l'expérience de jeu (là, je dis bravo !).
C'est mon avis

[deratiseur]

Bon, comme je ne suis (quasiment) jamais à cours d'idée, ce matin je me suis dis "tiens, je vais me taper un délire, je vais faire les kits proposé par Loupgris, ultra bourrins mais c'est pas grave".
Donc que diriez vous si je faisais :
L'ombre (voleur) :
Avantage :son attaque sournoise impose à la cible qui a le même niveau ou moins (et un voleur, ça monte vite en niveau) un jds contre la mort sinon mort. si jds réussi, sournoise normale (en l’occurrence, ceci n'est pas faisable, ça sera donc 1D6x le multiplicateur de l'ombre, tant pis pour le bonus de force)
Inconvénient : -10% à toutes les compétences de voleur.

Le duelliste (voleur) :
Dé de vie : D12
Peut atteindre la grande maitrise avec toutes les armes de mêlée utilisable par un voleur.
Peut apprendre tous les style de combat jusqu'au niveau maximal.
+0.5 APR au 5/10/15
+1 CA au 1/4//7/10/13
+1 thac0 et dégâts au 1/7/13
Inconvénient : Seulement 20 (15 ?) points à distribuer dans les compétences de voleur. (note : au niveau 15 il peut se jumeler, il n'a plus rien à gagner (et son attaque sournoise est au max))

Le Super ultra multiclassé pour ceux qui n'aiment pas les jumelés : (guerrier)
Avantages :
Devient automatiquement Guerrier/mage/bretteur après la création du personnage.
Connait tous les sorts de pretre en tant que sorts arcaniques
+3 sorts par niveau de sort.
Xp fixé à 300% (progression normale en xp pour toutes les classes).
Inconvénient : zut, il ne connait pas les zut de druide.

[N3ige]

Pour revenir au sujet, je pense que les voleurs sont déjà très forts tels quels, mais ayant beaucoup joué voleur sur WoW, je pense que le voleur pourrait bénéficier des pistes d'améliorations suivantes :
- meilleures chances de coup critique (par exemple basé sur la dextérité), ou sur le niveau ou la compétence d'arme
- meilleurs sorts de contrôles: assomer, endormir, cécité sur un ou deux round (ToF le propose via une capacité mineure en faisant un critique)
- synergie pour les combats : déstabiliser l'adversaire qui fait moins d'attaque, moins de chance de toucher, moins bonne classe d'armure
- application de poisons : ralentissant le déplacement, appliquant un effet de lenteur (ce qui augmente la durée d'un round et ralentit les attaques et les incantations).

Ma vision du voleur n'est pas de remplacer ou d'imiter l'efficacité d'un guerrier, mais d'être complémentaire dans les combats, que ce soit pour en changer la dynamique (one shot d'un ennemi particulier au sein d'un groupe, pièges pour une meilleure entame) ou pour augmenter l'efficacité des (autres) combattants sur une cible difficile

[loupgris]

Bon, comme je ne suis (quasiment) jamais à cours d'idée, ce matin je me suis dis "tiens, je vais me taper un délire, je vais faire les kits proposé par Loupgris, ultra bourrins mais c'est pas grave".
Donc que diriez vous si je faisais :
L'ombre (voleur) :
Avantage :son attaque sournoise impose à la cible qui a le même niveau ou moins (et un voleur, ça monte vite en niveau) un jds contre la mort sinon mort. si jds réussi, sournoise normale (en l’occurrence, ceci n'est pas faisable, ça sera donc 1D6x le multiplicateur de l'ombre, tant pis pour le bonus de force)
Inconvénient : -10% à toutes les compétences de voleur.

Attends, j'ai soulevé l'originalité uniquement là-dessus.
Si l'assassin n'a pas la même gueule dans BG2 qu'ici https://www.donjondudragon.fr/drs/ad-d2 ... assin.html
Cela signifie qu'il faut avant plancher sur la possibilité.

Le duelliste (voleur) :
Dé de vie : D12
Peut atteindre la grande maitrise avec toutes les armes de mêlée utilisable par un voleur.
Peut apprendre tous les style de combat jusqu'au niveau maximal.
+0.5 APR au 5/10/15
+1 CA au 1/4//7/10/13
+1 thac0 et dégâts au 1/7/13
Inconvénient : Seulement 20 (15 ?) points à distribuer dans les compétences de voleur. (note : au niveau 15 il peut se jumeler, il n'a plus rien à gagner (et son attaque sournoise est au max))

ultra bourrins mais c'est pas grave

Houlà, on s'est p-e mal compris
Je t'ai donné la version guerrière du duelliste ADD (qui n'est ni plus ni moins celle que les concepteurs des BG ont utilisée pour le bretteur).
Cela n'a guère de sens de la proposer en voleur (c'est déjà fait). Qui plus est la version des BG est équilibrée, "moins forte" car c'est un voleur.
Pour un guerrier, elle est équilibrée car, après examen plus poussé je cite : forbids them to seek a two-weapon advantage over a oneweaponed opponent
Ce qui veut dire, qu'il combat qu'à une main (c'est sa limitation), cela explique les APR
Soit, tu oublies les compétences de voleur et il reste tel quel (guerrier), soit si tu lui autorises détection/désamorçage et dans ce cas, il faut l'affaiblir, cela va de soi.
Il n'est pas bourin mathématiquement sur sa forme guerrière en comparaison avec un berserker ou un kensai.

Si tu veux un voleur fais plutôt ça :
Lame invisible
2 étoiles en combat à deux armes au démarrage (idem rôdeur)
Peut atteindre la spécialité (épées courtes ou dagues uniquement)
Bonus de -1 au Thac0 avec les dagues et épées courtes
Commence avec +5% crit au niveau 1 et obtient +5% tous les 5 level (jusqu'au 20 soit +25%)
Défense décontractée : bonus de +1 CA au niveau 1 et obtient +1 CA tous les 5 niveaux.
Feinte prodigieuse après un critique, obtient +2 CA pendant 5 rounds (non cumulatif).
Blessure hémorragique : après un critique, inflige un saignement de 1 pt de dégât durant 3 rounds (cumulatif).

Ne peut pas effectuer d’attaques sournoises.
20pts par level



(je planche pour te trouver des justifications RP pour certaines de tes classes là (depuis 11h))

[N3ige]

Pour le duelliste, pourquoi ne pas restreindre aux armes à 1M (sans ambidextrie)? Ce n'est pas un style de combat mis en avant par le jeu pour le moment.

Edit: c'est également ce que Loup-Gris a proposé, je n'avais pas vu