Y a-t-il un PNJ mauvais ?

[Mathrim Cauthon]

A votre avis, y a-t-il vraiment un personnage mauvais dans BG2 ? Et si oui, lequel ?

Voilà, j'ai terminé il y a peu de temps la traduction des dialogues d'Eldoth pour BG1. J'ai notamment pu m'apercevoir qu'il s'agissait d'un personnage sournois et manipulateur au possible, cherchant à saisir la moindre occasion de gagner de l'or ou de l'influence. La catégorie de personnage qui, dans BG2, nous vendrait à Irenicus et nous aurait déjà vendu à Bodhi auparavant.
Et je me suis vraiment rendu compte qu'il n'existait, dans BG2, aucun personnage méritant vraiment son alignement mauvais. Les trois personnes possédant cet alignement (Viconia, Edwin et Korgan) ont quelques dialogues dans lesquels ils sont fort peu amènes avec leurs compagnons, mais ça ne dépasse jamais ce stade-là.

Edwin: sorcier rouge de Thay. On se rappelle dans BG1 qu'il essaye d'engager le groupe pour tuer Dynaheir, la sorcière de Minsc, puis qu'il accepte en contrepartie de rester au service du PJ pendant un an. Pas forcément le type de personnage en qui on pourrait avoir confiance. Malheureusement, il se transforme dans BG2 en véritable clown, ne cessant de menacer tout le monde autour de lui, parlant dans sa barbe, mais n'aboutissant à rien de concret. Sa quête elle-même confine au ridicule: en récupérant un ancien parchemin, il se transforme en femme et devient la risée du groupe. C'est certes très drôle, mais le personnage en lui-même ne commet aucune action maléfique -- même le fait de trahir Mae'Var est difficilement condamnable.

Viconia: Drow, donc membre d'une race réputée pour être cruelle et incapable de pitié. En dehors de quelques remarques méprisantes à l'encontre de ses compagnons, on ne trouve rien à lui reprocher. On serait au moins en droit d'attendre d'elle qu'elle tente de séduire et de manipuler les autres PNJ pour acquérir une influence supplémentaire sur le groupe -- rien de tel. Un vrai petit ange, et le seul conflit armé avec un membre du groupe (Keldorn) n'est même pas de son initiative.

Korgan: le plus décevant du lot. Sa biographie le décrit comme un tueur homicide, il se fait payer pour qu'on le réengage si jamais on l'a viré du groupe, et sa quête est un règlement de compte avec son ancienne équipe. Bref, un personnage qui ressemble à ce que doit être un chaotique mauvais: une bombe imprévisible au milieu d'un groupe, qu'il faut surveiller en permanence.
Et puis, dès qu'on commence à le garder un peu, il y a de quoi être déçu: quelques remarques insultantes vis-à-vis des compagnons, mais rien de plus. On est en présence d'un psychopathe qui a sur ses mains le sang d'une bonne partie de ses anciens compagnons, et rien, pas l'ombre d'un conflit. Il insulte certes suffisamment Aerie pour que celle-ci demande à quitter le groupe, mais ça ne dépasse pas ce stade-là. Et alors qu'il est d'une avarice sans pareille, il ne réagit jamais lorsque le PJ commet une action désintéressée (il proteste quant la réputation est trop élevée, mais il ne fait rien de plus). On pourrait s'attendre à ce qu'il en veuille passablement à Elhan pour avoir manipulé le PJ, et plus encore à Saemon Haevarian pour les avoir mis dans de sales draps. Et bien non, rien, pas l'ombre d'un coup de hache, de marteau ou autre. Un véritable agneau.

Et vous, qu'en pensez-vous ? Avez-vous aussi l'impression que les développeurs vous ont escroqués sur les persos mauvais ? Ou pensez-vous qu'il y en ait dans le lot qui méritent d'être rattrapés ?

[Filamp]

Hors-mod, non, aucun ne peut être qualifié de "maléfique".

Mais Valen peut sortir du lot, ses actes le prouvent (attaques sans consentement du joueur).

[Mornagest]

Non, tu as raison, les personnalités de ces trois gais-lurons ne sont pas extrèmement convaincantes... j'aurais bien aimé avoir un vrai méchant dans BG 2, mais pas possible d'en trouver un. Edwin passe plus pour un comique, tu l'as dit, Viconia se lance séduire par un mâle de la surface !! et Korgan parle plus qu'il n'agit vraiment... Hormis qu'il quitte quand même le groupe si la réputation >18 ou 19, j'en ai déjà fait les frais... en plein Ombre Terre !

Pour les mods, tu sais ce qu'il en est : pas d'avis !

[Mathrim Cauthon]

Filamp: Je suis parfaitement d'accord pour Valen (d'ailleurs, je pense aussi qu'elle la seule vraiment chaotique dans le lot, mais c'est le sujet d'un autre débat). Mais je parlais juste du jeu original

Fossoyeur: Le départ à 19 de réputation est typique de tous les PJ mauvais. Pour ne pas être :off: sur mon propre topic une deuxième fois dans la soirée, je ne dirais pas ici ce que je pense de la réputation et des réactions des PNJ vis-à-vis de celle-ci (d'autant qu'un mod, Virtue, corrige en grande partie ce problème).

[Ben-jXX]

Dans le sens dans lequel tu l'entends, c'est à dire comme des persos qui te posent des problèmes dans ton groupe et tentent de te détruire, on ne peut pas vraiment dire qu'il y ait des persos mauvais. J'ai donc voté non. Dans ce jeu, quasiment tout le monde est contre toi, et si en plus les membres de ta propre équipe étaient aussi tes ennemis, ça serait ingérable.

Néanmoins, le fait qu'ils te soient loyaux ne veut pas dire que ce sont des persos "bons": Edwin pense plus à sa personne qu'à la communauté, le kif de Korgan est de faire des carnages, on ne peut pas dire que ce soient des attitudes empreintes de gentillesse.

EDIT: ok loyaux, merci Fossoyeur, faut m'excuser, il est tard

[Mornagest]

Loyaux
Non, évidemment, mais on ne peut pas non plus dire que ce sont des vrais grands méchants qui ne pensent qu'à leur ego démesuré ! Tu me diras alors qu'ils ne voyagent pas en groupe.. c'est vrai.
Mais il n'empêche qu'un véritable personnage mauvais n'est pas forcément obligé de trahir le groupe auquel il appartient (les loyaux et neutres mauvais ne sont pas de ce bord-là), et pourrait tout de même extérioriser un peu plus sa personnalité, qui est, par définition, assez peu timide, somme toute.

Les développeurs auraient donc dû travailler un peu plus cet aspect-là... sans pour autant leur demander l'impossible.

Je trouve aussi que le jeu (de base, sans mod) propose trop peu de personnages mauvais, ce qui oblige, si on veut la jouer "méchant", à prendre toujours les mêmes persos dans son groupe... ce qui devient vite lassant.

[Mathrim Cauthon]

Je ne voulais pas forcément dire qu'ils essayaient de bousiller ton groupe (d'ailleurs, Keldorn ne se gêne pas pour détruire ta prêtresse, et Anomen ratant son jugement ne se gênera pas non plus pour trucider Aerie). Mais même si aucun n'est un modèle de gentillesse et de bonté, aucun d'entre eux n'essaye de te manipuler, ni même de manipuler les autres membres de ton groupe. Regarde par exemple le cas de Safana, qui est un personnage chaotique neutre, et qui n'hésite pas à sacrifier Coran pour réussir à avoir la prime sur la tête du PJ. Voir autant de loyauté de la part de personnages mauvais me semble vraiment absurde.
Après tout, un personnage mauvais est tout de même sensé être quelqu'un en qui on peur difficilement avoir confiance. Le fait qu'ils se comportent tous comme de loyaux compagnons est tout de même en grand désaccord avec leur personnage.

[Mornagest]

C'est encore vrai... mais personne, que ce soit à BG ou en IRL, n'est tout noir ou tout blanc, tout pur ou tout vicieux...

On peut donc "pardonner" les "écarts" de méchanceté et de tromperie des persos mauvais, tout comme on peut pardonner les bêtises de Keldorn et d'Anomen (quoique :notme: ).

Et puis, à l'inverse, s'ils se comportaient uniquement comme des gens toujours avides de trahir, conspirer et/ou tuer, le jeu serait lassant aussi, et impossible à gérer, comme le dit Ben-jXX.

[Elgaern]

J'aurais voté "Oui, Anomen"

Parce que même s'il ne paye pas de mine au départ, si sa quête ne se termine pas de la façon adéquate, c'est un psychopate ambulant (Aerie ne s'en remets pas...) :hein:

Donc j'ai voté "Non, aucun des trois"

[Nathiel Ecthelion]

A mon sens aucun des PNJ de BG2 n'est à proprement parler vraiment mauvais. En fait ils n'ont de mauvais que l'alignement. Edwin est méchant bon d'accord, mais c'est plus un clown qu'autre chose. Korgan en dehors de sa tête et l'odeur n'a rien d'effrayant, et Vicky on sait ce qui lui arrive si on joue d'une certaine façon

avec les mods y'a effectivement Valen

Et comme le dit Elgy je crois qu'on peut dire que certains PNJ neutres ou bons sont pires... Keldorn et Anomen les intégristes notemment avec "il faut tuer tous les drows " "ma femme m'a trompé parce que je suis un boulet, je dois la faire foutre au cachot" "l'honneur avant tout" et "j'ai pas été adoubé si je buttais une elfe pleurnicharde?"

[gogorafido]

Très vrai.

D'ailleurs lorsqu'on embauche anomen, il annonce la couleur si on ne jure pas de toujours faire le bien pas moyen de le recruter.

Je me méfie plus des perso loyaux, meme bons que des cahotiques meme mauvais.

sinon pour en revenir au topic c'est vrai que les perso mauvais ne sont pas forcément très méchants. Mais je croie qu'on a un peu fait le tour la?

[Mathrim Cauthon]

En fait, j'imaginais quand même que quelqu'un allait avoir une opinion différente. (enfin, il y a quand même une personne qui a voté Tous les 3, mais c'est dommage qu'elle n'ait pas argumenté son vote )

[cadaver]

J'ai voté aucun des trois. Au début du jeu, malgré ma tendance à prendre toujours des personnages mauvais, je prenais les persos bons car j'avais peur d'avoir beaucoup de dissensions (orthographe pas sûr et pas de dico). J'ai été grandement décu d'une certaine manière quand j'ai engagé les 3 seuls persos mauvais du jeu (après ma premiére partie avec des personnages bons), car ils ne se disputent jamais, ne serait-ce que pour l'or, ou les actions à entreprendre. Ils sont en fait tout-à-fait amicaux, et particulièrement avec le PJ.

[Erszebeth]

Non, les pnj ne sont pas ce que j'appellerais mauvais. Par contre, je me méfierais plutôt des persos loyaux bons car comme le dit l'adage et comme le jeu le prouve : Un Loyal bon c'est un chaotique mauvais qui s'ignore.

Quand à Edwin bouffon... Là je dis non. Plus d'une fois dans le jeu il donne des avis très sensés au PJ. D'ailleurs, pour ceux qui voudraient voir Edwin dans un autre alignement, sa romance que je suis en train de traduire vous permet à un moment de le faire passer neutre strict...

Vico elle n'est rien d'autre que quelqu'un de perdu et d'abandonnée par les siens qui s'aperçoit tout d'un coup que sa manière de vivre n'est peut être pas la meilleure, surtout à la surface, d'où son comportement plutôt... Maîtrisé.

Quand à Korgan... Vas-y essaye de massacrer mes compagnons, espèce de nain teigneux et c'est toi qui finira dans la flaque de sang...

Mais c'est vrai que ça aurait été sympa si les développeurs avaient incorporés de petits accrochages entre les perso. Rien de méchant, mais par exemple un Edwin lançant "Mot de pouvoir : silence" sur Jan quand celui-ci se lance dans une de ses nouvelles histoires sans fin...

[Mathrim Cauthon]

Edwin donne des avis intelligents au PJ, c'est indéniable. Mais, entre sa transformation en femme (et les remarques de Yoshi) et sa manie de parler en italique, il est vraiment difficile de le prendre au sérieux, ce qui est vraiment regrettable.

[ferrumach]

Pour résumer/symboliser les 3 personnages: ( rapidement )
Korgan : instinct animal
Edwin : intelligence malade/dévoyé
Viconia : race différente

Ca fait 3 stéréotypes du "mauvais" ( l'autre...): les animaux ( toujours dangereux...), la race ( la différence...), la folie...( edwin, illithids, golem cerveau... )

Donc c'est vrai c'est assez manichéén, mais cela ne me gène pas trop, le coté maléfique étant servi par les nombreuses créatures que l'on rencontre, et elles sont bien faites car elles incarnent les mauvais penchants de l'espèce humaine : par exemple les spectateurs : le nom est évocateur et c'est une créature maléfique ( passivité, refus de s'impliquer d'ou peut éclore le mal et sa névrose .... ), les illithids ( mal, folie, sectes ...), dragon ( puissance mauvaise, manipulation, domination... ), vampire ( parasite.... )
Ce sont en quelques sortes les "héros" maléfiques de BG2, qui représentent les avatars/incarnations du mal plus que les pnj qui en sont de pales copies et cela serait peut etre au détriment de la cohérence de ces créatures que d'en rajouter au niveau des pnj...

[Mathrim Cauthon]

Analyse très intéressante !

Mais je ne pense pas que le fait qu'un PNJ soit mauvais et se comporte comme tel nuise à ce que peut être le mal dans le jeu. Si Edwin, pour satisfaire ses ambitions , décidait par exemple de sacrifier Aerie et lui faisait subir un rituel inommable une nuit alors que le reste du groupe dort (quelque chose qui pourrait se traduire par une augmentation de la puissance d'Edwin -- possibilité d'apprendre plus de sorts -- et une diminution de celle d'Aerie -- baisse de la constitution), je pense que ça donnerait vraiment d'Edwin l'idée d'une intelligence dévoyée, tout en restant bien en-deça du degré d'Irenicus ou de Bodhi.

[Duo]

Moi j'ai voté les trois, rien qu'à leurs discours on se rend compte de leur alignement, Edwin prétentieux et machiavélique, Korgan pourri jusqu'à la moëlle et Viconia belle Drow foncièrement mauvaise et méprisante.

[Mathrim Cauthon]

Leurs discours, oui. Mais leurs actes ? As-tu l'impression que le machiavélique Edwin manipule le groupe ? Korgan est-il vraiment pourri jusqu'à la moelle, alors qu'il accepte de suivre le PJ dans des aventures qui ne rapportent rien (sauver Haer Dalis, les collines d'Umar) ? Et quel acte foncièrement mauvais Viconia commet-elle quand elle est dans le groupe ?

[Mornagest]

Elle raconte son histoire à Bérégost... mais sinon c'est tout !

[Mathrim Cauthon]

Même son histoire n'a rien de foncièrement mauvais -- c'est celle d'une vengeance. On peut la trouver barbare, mais le comportement de ceux qu'elle a tué l'était bien plus.

[Mornagest]

Tout à fait. A la limite, les plus méchantes dans le jeu sont les coutumes elfes noires.... pas super-sympa quand même : sacrifices d'innocents, meurtres de supérieurs pour prendre leurs places, etc...

[Mathrim Cauthon]

Là par contre, il s'agit vraiment d'éléments maléfiques -- mais Vicci a abandonné ces coutumes bien avant de nous rencontrer, puisque c'est la cause de son départ d'Ombreterre.

[Fladnag]

Je suis désolé, mais en faisant la romance de Viconia, il m'est meme arrivé qu'elle defende un mendiant dans le quartier du gouvernement !!

Un mendiant approche et demande l'aumone.
Un garde s'en apercoit et nous demande de dénoncer le mendiant.
Viconia prend la parole toute seule !!! et dit que le mendiant n'a rien demandé !
S'en suit ensuite une mini discussion ou Viconia dit au PJ qu'il ne sait pas ce que c'est que d'etre paria... Hum... moi je pense plutot qu'elle a un bon coeur au fond

[Duo]

Originally posted by Mathrim Cauthon@vendredi 16 juillet 2004, 20h32
Leurs discours, oui. Mais leurs actes ? As-tu l'impression que le machiavélique Edwin manipule le groupe ? Korgan est-il vraiment pourri jusqu'à la moelle, alors qu'il accepte de suivre le PJ dans des aventures qui ne rapportent rien (sauver Haer Dalis, les collines d'Umar) ? Et quel acte foncièrement mauvais Viconia commet-elle quand elle est dans le groupe ?

Oui c'est vrai que vu sous cet angle...
C'est là que le rôle de l'alignement dans BG 2 est réduit à néant.

[Hugues de Breizh]

C'est vrai qu'au niveau background, ces trois personnages sont mauvais. Mais pour ce qui est des actes, là, il n'y a plus rien. Korgan fait juste que rouspéter quelque fois, Edwin, marmonne dans sa bouche. pour Viconia, je ne jugerais pas, je viens juste de commencer une partie avec elle.
Sinon, c'est vrai que pour avoir un vrai personnage chaotique mauvais, il ne reste que le mod Valen, et là, on a vraiment un perso qui fait comme il l'entend. Comme avec la tante d'Arnise...

[Alias The Dude]

Je suis d'accord sur le fait que le seul personnage purement maléfique reste Valen.

Cependant, mauvais ne signifie pas maléfique.

Dans le descriptif des alignement, il est précisé que les personnages mauvais ( je vais pas faire dans le détail avec les neutres, chaotiques et loyaux ) c'est plus au moins tout pour leur gueule, et qu'il ferait un peu n'importe quoi pour leurs intérêts ( Edwin est Loyal mais ça ne se ressent pas du tout dans son RP ).

Il peuvent donc faire du mal au gens gratuitement ( ce que les trois personnages mauvais du jeu sans sommation ) mais ce n'est pas pour cela qu'ils ne reste pas un pet d'humanité et de sens dans leur petite cervelle ( ce qui n'est pas le cas pour Valen ).

Donc pour moi, Viconia, Edwin et Korgan sont des personnages mauvais ( bien que le RP des deux derniers ne soit pas super développé ), à condition qu'on s'entende sur le terme mauvais.

Vico, Ed, Korgy... mauvais, égoïstes, violents.

Valen... diabolique, démoniaque, et avouons le, vampirique.

[Mathrim Cauthon]

Même en différenciant bien mauvais et maléfique, c'est à dire en considérant que le premier n'hésitera pas à faire quelque chose de mal s'il y trouve un intérêt, tandis que le second le fera de façon purement gratuite, je ne trouve pas que Viconia, Korgan et Edwin, dans le jeu, se comportent comme des personnages mauvais.
Vois-tu seulement Korgan étriper quelqu'un pour lui piquer une somme d'or importante (ses compagnons du début ne comptent guère puisqu'ils attaquent les premiers), ce qui est en soit un acte mauvais mais non maléfique ? Jamais !
Edwin, soi-disant assoiffé de pouvoir, ne fait jamais rien qui puisse nuire au groupe, même si cela pourrait lui rapporter du pouvoir (par exemple en acceptant d'aider Valygar alors qu'une alliance avec les mages cagoulés pourrait lui apporter plus) ?

Voilà pourquoi je pense qu'ils ne sont même pas mauvais (sans parler d'être maléfiques).

Valen, par contre, est bien maléfique et mérite pleinement son alignement, c'est indéniable.

[Zeus]

Tout a déjà été dit: pas de perso vraiment mauvais !

[Dokira l'elfe noire]

bon je ne vais pas répéter ce que les autres viennent de dire mais si tu veux vraiement un perso mauvais, tu dois l'être toi-même.