[Société] Le mariage

[Garfield]

A la base, le mariage est entre un homme et une femme, et ce dans toutes les civilisations.

Heu... faux.
L'anthropologue culturelle Gayle Rubin à par exemple prouvé que chez les Azandes d'Afrique, un jeune homme pouvait en épouser un autre s'il payait une dot car les femmes étaient réservées aux hommes âgés. Dans les tribus Dahomey de l'actuel Benin, une femme suffisamment riche pouvait en épouser une autre. Les indiens Mohave d'Amérique pouvaient socialement changer de genre au cours d'un rituel et ensuite épouser quelqu'un du même sexe biologique tant que le genre "social" restait opposé.

EDIT: pas vu l'avertissement, désolé je tapais. Et non, l'homosexualité ne se choisit pas
Pas de soucis, tu as posté en même temps que moi On va recentrer le débat à partir d'ici.

[Streen]

Histoire de revenir au sujet, une autre question vient de trotter dans mon esprit:
Le mariage, peut il être considéré comme une contrainte?

Bien sur cela reviendrait à revenir sur la différence entre les couples pacsés et les couples mariés. Mais deux personnes étant obligés de se marier pour pouvoir par exemple adopter, cela n'est il pas contraignant pour ces deux personnes?

[Dark Manuor]

Pour ma part, ce n'est absolument pas une contrainte. Il y a certes des obligations qui vont avec le mariage, mais elles résultent du choix que mon épouse et moi-même avons effectué librement, sans aucune contrainte.

Après, cela peut être contraignant pour certaines personnes lorsque la famille pousse au mariage, mais cela se fait de moins en moins...


Par rapport à l'adoption, certains peuvent vivre comme une contrainte le fait de devoir se marier (même si sur beaucoup d'autres points, le PACS suffit), mais cela ne me choque pas : en effet, si l'on souhaite lier un enfant à soi "pour la vie", on peut accepter de se lier "pour la vie" avec son conjoint : ce que l'on impose à l'enfant sans vraiment lui laisser le choix, on peut quand même le faire nous, non ?
De plus, en général, si l'on souhaite adopter et que l'on vit avec quelqu'un, on vit "comme si on était marié". Le mariage vient alors officialiser ce qui existe déjà. Après, il existe des contrats de mariage.

[Graoumf]

Sur que l'homosexualité se choisit, comme toute chose, on a toujours le choix...

L'homosexualité ne se choisit pas. Si tu penses que ce genre de choix est possible, peut-être est-ce le moment de te poser des questions sur ta sexualité.
Personnellement, je vois mal comment je pourrais choisir un partenaire masculin (il me faut faire un effort rien que pour, ne serait-ce, y penser). Et je pense que c'est la même chose pour les homos.
A moins d'avoir des tendances bi, je vois mal comment le choix serait possible. Cela touche au désir, et non pas à un choix de comportement. Après, que des personnes ne comprennent pas l'homosexualité, ça c'est autre chose. Mais dans ce cas, elles sont très mal placées pour donner des avis tranchés là-dessus.

Pour en revenir au sondage, j'ai voté "une formalité" en ce qui me concerne car je ne conçois pas le mariage civil comme une nécessité pour se prouver son amour, officialiser une situation ou que sais-je encore. Je rejoins dans ce sens pas mal d'avis qui ont été émis jusqu'à présent.
Maintenant, je pense que c'est un décision qui se prend de toute manière à deux, et il n'est pas exclu que ce que je considère aujourd'hui comme une formalité revête un jour un caractère plus important à mes yeux si cela l'était pour ma compagne.

Concernant le mariage à l'église, je trouve qu'il a une force, une solennité qu'un mariage civil ne possède pas. De fait, j'y réfléchirai à deux fois si on me proposait un mariage à l'église et un à la mairie. Menfin bon, ma vision est certainement faussée par l'idée que je me fais du mariage civil.
Ceci dit, à moins d'avoir la foi, c'est davantage un symbole qu'autre chose à mon sens. De là à l'interdire aux non croyants, ou non pratiquants pour être encore plus restrictifs.... pfiou, j'ai vraiment du mal avec ce concept d'interdiction / autorisation. Tout le monde devrait pouvoir avoir le choix de s'unir comme il l'entend, sinon que deviendrait la formule de Dark Manuor : "comme toute chose, on a toujours le choix" (oui, je suis coquin ).

Je n'ai pas d'avis sur le PACS, mais j'ai un peu l'impression que le PACS a un caractère un peu moins officiel que le mariage, du fait qu'il n'inclut pas les mêmes droits et devoirs, en matière de partage des biens lors d'un divorce, de l'adoption, etc... alors quoi ? C'est juste pour les impôts qu'on choisit de se PACSer, ou y'a d'autres avantages ?

Pour répondre à la dernière question de Streen, je dirais que le mariage ou le PACS ou l'union libre ne devraient pas être perçus comme des "choix" contraints pour pouvoir bénéficier de tel ou tel avantage lié au contrat. L'engagement est le même, qu'on se marie, qu'on se PACSe et qu'on reste en union libre : cet engagement se fait sur un autre plan.
Je dirai que le souci, c'est que ces contrats ne respectent pas la façon de vivre des uns et des autres à notre époque, parce qu'ils induisent des différences suivant les personnes qui le demandent.
Un couple hétéro en union libre peut très bien élever ses enfants sans être inquiéter par l'administration (ou la bêtise des gens). Dans le même temps, il n'est pas possible pour un couple homo d'élever un enfant, adopté ou non (oui oui comment c'est possible autrement me direz-vous ? L'enfant d'une des 2 personnes du couple par exemple), d'un point de vue administratif. Alors que cela se passe dans la réalité, au grand dam des bien-pensants.
Je ne vois donc pas pourquoi l'administration n'officialiserait pas, à son niveau, une réalité qui a cours plus souvent que certaines personnes s'en font la conception.

A partir du moment où les gens de toute sexualité, y compris l'asexualité, pourraient accéder aux mêmes droits que d'autres, pas mal de questions ne se poseraient plus.
C'est davantage un choix de société que de celui de quelques individus.

[Voyageuse]

Oui, je rejoins Dark Manu, qiuand on adopte, on n'en est pas à une formalité près, et le mariage devient une simple formalité faisant partie de la procédure d'adoption... certes on est obligés de le faire, mais on ne le vit pas forcément mal, c'est juste une étape du processus.
(quoique j'ai lu le témoignage d'un couple qui voulait à tout prix adopter sans se marier, on avait beau leur dire que c'était impossible ils n'en démordaient pas... on n'a jamais su pourquoi ils refusaient à ce point de se marier...).
Et je rejoins je-ne-sais plus qui... Si le PACS donne exatement les mêmes droits que le mariage, ça ne sert à rien de créer un PACS (ou alors il devient un "mariage pour couples homosexuels", et les autres ont un "mariage"ordinaire, ce qui permettrait éventuellement de réserver ce terme aux hétérosexuels; l'essentel est d'avoir les mêmes droits après tout il me semble... oui, je sais, il y a le symbole...).
Pour le moment, La différence entre les deux, il me semble, c'est essentiellement que le mariage est un engagement devant la société et le PACS un contrat "privé" entre deux personnes.

Inarius, tu es certain de tes chiffres concernant le taux de divorce par rapport à la rupture du PACS ? Ca me paraît bizarre, mais c'est peut-être justement parce que le PACS n'est pas assez ancien ; et aussi parce que transformer le PACS en mariage n'est pas comptabilisé, évidemment, comme rupture... (et peut ensuite se finir par un divorce), il faudrait surtout comparer le taux de rupture "à 5 ans" par ex, quel que soit le mode de lien... (sachant aussi que le PACS peut être perçu comme une sorte de mariage à l'essai...)

(et Streen, oui, j'assume, me séparer de mon mari au bout de 5 ans c'est sans doute que je n'avais pas assez réfléchi avant... mais justement, il y a encore une sacré pression de la société, au moins dans les campagnes, et de certaines familles, pour "officialiser" les choses ; du coup on n'ose pas dire non, au bout de plusieurs années ensemble, alors même qu'on sent qu'il y a une fragilité. On se sent obligé de faire un choix, se marier ou se séparer, on n'a pas de raison de se séparer alors on se marie malgré le doute... J'imagine que plein de divorces ont le même genre d'histoire à la base...)

Edit : le mariage à l'église, c'est clair qu'il y a un abus (et... je me suis mariée à l'église, à l'époque j'étais croyante et je l'ai vécu intensément, la mairie c'est juste une formalité franchement). Bon, de toute façon c'est réservé aux personnes baptisées, comme de moins en moins le sont ça devrait petit à petit se normaliser...

[Dark Manuor]

Tout le monde devrait pouvoir avoir le choix de s'unir comme il l'entend, sinon que deviendrait la formule de Dark Manuor : "comme toute chose, on a toujours le choix" (oui, je suis coquin ).

J'explicite ce que j'entends par là : chaque individu a le choix d'accomplir ou non chacun des actes qui se présentent à lui, de même que chaque individu peut choisir ce à quoi il pense, comment orienter ses pensées, et ce, indépendamment des lois, des conséquences... ce n'est pas parce que certaines issues semblent imposées... que l'individu est forcé de les choisir : il peut y être très fortement incité, mais en fin de compte, c'est lui qui décide. Il est seul responsable de ses actes et de ses pensées.
On peut aussi choisir de ne pas choisir, c'est un choix...


Edit : Il n'y a pas que l'église catholique... et même dans ce cas, il suffit qu'un seul des deux fiancés soit baptisé catholique pour que ce soit faisable.


Edit2 : Smidge, j'ai dit que chacun est responsable de ses actes et de ses pensées, je n'ai pas parlé des facteurs extérieurs : pour reprendre ton exemple, la pauvreté n'est pas un acte ou une pensée (quoiqu'il puisse exister certaines mentalités), mais effectivement, cela peut très facilement être mal interprété.

Ce n'est pas une vision de la société, mais de l'individu, indépendamment de toute notion de loi, ou de bien et de mal, on fait des choix à chaque instant de notre vie, des "bons" choix, des "mauvais" choix, des choix qui respectent la loi, des choix qui l'enfreignent... Ces choix ont des conséquences plus ou moins importantes, mais quel qu'elles soient, on a toujours le choix.

Après, on a tous des pulsions... mais on peut les contrôler, on peut choisir d'y céder ou non....

[Smidge]

J'explicite ce que j'entends par là : chaque individu a le choix d'accomplir ou non chacun des actes qui se présentent à lui, de même que chaque individu peut choisir ce à quoi il pense, comment orienter ses pensées, et ce, indépendamment des lois, des conséquences... ce n'est pas parce que certaines issues semblent imposées... que l'individu est forcé de les choisir : il peut y être très fortement incité, mais en fin de compte, c'est lui qui décide. Il est seul responsable de ses actes et de ses pensées.
On peut aussi choisir de ne pas choisir, c'est un choix...

C'est une vision très "libérale" de la société. On peut très facilement lui faire dire par exemple que si les pauvres sont pauvres, c'est de leur faute, ils avaient cas se bouger le cul. Je sais que certains pensent ça, mais ça n'est pas une vision du monde que je partage.
Maintenant, il me semble (et je rejoins tout à fait graoumf) que le seul choix qu'on puisse éventuellement avoir est celui d'assumer sa sexualité ou pas. Pas celui de ses préférences en elles-mêmes.


Mais là encore, nous sortons du sujet.

Edit : Il n'y a pas que l'église catholique... et même dans ce cas, il suffit qu'un seul des deux fiancés soit baptisé catholique pour que ce soit faisable.

Certes non. Mais je crois bien d'ailleurs que la plupart des autres religions sont beaucoup restrictives sur le public qu'elles marient. L'église catholique a fait le choix de ne pas être très regardante, à vrai dire ça n'est pas non plus si important que ça (même si je comprends que certains croyants puissent se sentent bafoués).

[Streen]

Voyageuse: Il est vrai que je m'insurge quand je vois des couples qui se marient et qui divorcent rapidement après mais attention, je ne mets pas tout le monde dans le même sac. Il faut dire que je connais des jeunes parents qui divorcent alors qu'ils ont de jeunes enfants à charge (comme par exemple un couple qui a divorcé alors qu'ils avaient adopté deux and auparavant deux anfants agès de 4 ans et 2 ans, et ce ne sont aps les seuls que je connaissent). Dans ton cas, ce premier echec t'a permis de reflechir et de prendre conscience des conséquences de ta décision. Au final, tu es parvenue à retrouver quelqu'un et tu as maintenant deux filles. Au final c'est un mal pour un bien.

[Inarius]

Inarius, tu es certain de tes chiffres concernant le taux de divorce par rapport à la rupture du PACS ? Ca me paraît bizarre, mais c'est peut-être justement parce que le PACS n'est pas assez ancien ; et aussi parce que transformer le PACS en mariage n'est pas comptabilisé, évidemment, comme rupture... (et peut ensuite se finir par un divorce), il faudrait surtout comparer le taux de rupture "à 5 ans" par ex, quel que soit le mode de lien... (sachant aussi que le PACS peut être perçu comme une sorte de mariage à l'essai...)

Oui cela joue. Mais je ne sais plus où j'ai vu ça. Il est possible que je me trompe. Mais oui il me semble avoir vu que beaucoup de gens utilisaient le PACS non comme une fin en soi, mais comme une fiançaille.

Sur le fait de choisir son mode de sexualité, c'est à peu près aussi simpliste que de penser que de montrer des scènes d'homosexualité à la télé pourrait "pervertir" les adolescents.
Le "choix" de la sexualité se fait à mon sens très tôt...enfin la doctrine selon laquelle on choisit tout (et donc qu'on en est responsable et donc pénalisable pour les pays moyennageux dont les USA font en partie partie qui rendent les homosexuels délinquants) me paraît très fausse;

Quant à "attendre moins de conformité de la part des homosexuels"*, on s'excuse de ne pas toujours répondre à vos stéréotypes hein, mais on est aussi un peu des gens comme tout le monde qui réclamons les mêmes droits que tout le monde...

Je n'attends absolument rien, je constate juste avec tristesse que des gens qui se sont/qui se battent tant pour obtenir au final sont parfois plus conservateurs que les autres; Un peu comme le droit de vote universel qui a permis à des millions de gens de voter;...pour le parti le plus conservateur, alors même qu'ils s'étaient battus contre ce même genre de parti pour obtenir leur droit de vote. Allez comprendre! Bien entendu je suis pour l'égalité des droits.

Oui certains (je n'ai jamais dit "les homos") homos se marient pour de mauvaises raisons comme certains hétéros. Je n'ai jamais prétendu le contraire. C'est juste ETONNANT qu'au final ils soient plus royalistes que le roi. Un désir d'égalité ? Tu parles d'égalité. Egalité de quoi, égalité de bétise ? pas de quoi pavoiser.

PS : super je suis passé goule !

[Voyageuse]

@ Streen: Ah, ça, l'arrivée d'enfants (adoptés ou biologiques), c'est un sacré bouleversement dans la vie d'un couple, et on ne peut jamais savoir avec certitude comment ça va se passer, comment on va réagir, tant tout ça est régi par de lointains souvenirs de notre propre enfance. Et comme il y a encore pas mal de couples qui décident de se marier au moment où ils songent à fonder une famille, ben ça fait des divorces une fois pris dans la tourmente.
Bon, moi j'avais même pas cette raison-là... finalement, tant mieux que j'aie été stérile, j'aurais sans doute bien plus hésité à divorcer avec un gamin ! (d'ailleurs la stérilité est une grande cause de fragilisation des couples, elle aussi). Allez, si j'étais encore croyante je verrais une main divine derrière tout ça, y'a vraiment des hasards et des coïncidences marrants dans ma vie...
Mais bon, tout ça nous éloigne du sujet.

Pour revenir sur le mariage à l'église... sans doute ceux qui le choisissent sans être vraiment croyants le font-ils parce que le mariage civil n'a pas su donner à l'engagement autant de solennité ; ça se fait en 10 minutes, un rappel de la loi, un oui, et puis c'est tout, alors qu'à l'église il y a une vraie cérémonie. Un ami ex-prêtre m'expliquait que les êtres humains ont besoin de cérémonie, de célébrer les événements, de donner un sens, de rendre solennel un engagement. Il n'est plus prêtre mais reste croyant et continue en marge de toute religion à célébrer des baptêmes, enterrements, mariages, juste parce qu'il adore ça et qu'il sait très bien le faire... Les baptêmes et mariages n'ont aucune valeur vis-à-vis de l'église catho (il s'est fait des ennemis d'ailleurs) mais ça en a pour les gens qui choisissent de passer par lui (par ex des croyants divorcés qui veulent se remarier et faire un "vrai" mariage devant Dieu, ou des gens qui veulent un baptême civil mais avec une petite dimension spirituelle sans que ce soit catho, ça existe faut croire...).
Bref, il y a des gens qui ont envie de célébrer cet engagement... Et je comprends très bien que ça puisse ulcérer les catholiques que des gens non croyants décident de faire semblant de l'être pour un jour. Ou il peut y avoir une forme de superstition, peut-être, parfois ? Moi je serais bien incapable de faire semblant d'être croyante, juste pour un jour (mais après, si l'un des membres du couple l'est, l'autre peut aussi décider de faire l'effort, c'est sûr...); j'ai eu aussi du mal à faire semblant quand on a baptisé ma filleule manouche (je sais que c'est important pour eux que je sois sa marraine, mais pas facile de prononcer sereinement l'engagement...)

[Elanor]

C'est vrai que la cérémonie à la marie c'est très rapide. Pour nous ça a été plus long parce que c'est le père de Smidge qui nous a marié et il avait préparé un super discours.
Le côté "solennel", c'est plus le côté je mets ma robe de princesse et on fait la fiesta après. Et dans la tête des gens, la cérémonie à l'église s'y prête plus.

Pour la religion catholique, il faut être au moins baptisé normalement pour se marier. Après ça doit dépendre du curé qui officie, peut être que certains sont moins exigeant que d'autre. J'ai connu des couples dont l'un des deux a été obligé de se faire baptisé pour pouvoir se marier.

Pour la religion musulman, il faut se convertir. C'est assez accessible. Et pour la religion juive, d'après ce que j'ai compris c'est plus compliqué. On est juif par sa mère donc dès la naissance. Pour un homme s'est très très long pour se convertir mais faisable. Par contre pour une femme c'est mission impossible. C'est ce que j'ai cru comprendre en discutant avec une de mes collègues qui est de confession juive.

Pour en revenir à la religion catholique, on peut faire deux sortes de cérémonie, soit une simple bénédiction (c'est ce que font la plupart des gens) soit une messe complète (qui est souvent adopté par les gens vraiment pratiquant).

Après je ne suis pas une pro du mariage religieux vu que je suis une athée (anciennement catholique avec baptême et communion tatada)

[Ailyn]

Le mariage me paraît important mais pas nécessaire.

En effet, c'est une tradition séculaire, peut importe où et comment dans le monde. L'union entre des gens qui s'aiment, et qui généralement aiment vivre ensemble, fait l'objet dans beaucoup de traditions d'un contrat.
En matière de tradition, la société occidentale s'en ait bien affranchie sous beaucoup d'aspects et pas sous d'autres. Mais le mariage est resté, bien qu'aujourd'hui, on puisse, si on le souhaite, s'en passer bien entendu.
C'est pour cela qu'il n'est pas nécessaire.

Maintenant, le mariage est important pour le sens que l'on peut lui donner.
Moi je donne au mariage le sens que lui donnent beaucoup de textes religieux, y compris l'Ancien Testament : il s'agit d'un contrat, d'une alliance entre deux personnes qui ont choisi de vivre ensemble.
La cérémonie de mariage, qu'il soit civil ou religieux, a pour moi la même importance : il s'agit de partager son bonheur d'avoir trouvé un compagnon pour cheminer avec nous sur la grande route qu'est la vie, que ce soit pour avoir des enfants ou pour vivre d'autres types d'aventures...
On peut ainsi partager ce plaisir à trouver ce compagnon avec tous nos proches, si on le souhaite. On peut aussi choisir de garder ce genre de choses pour soi... Tout est possible dans ce domaine, et cela ne relève que des choix des personnes concernées.
De façon personnelle, j'aimerai partager ces instants avec ma famille et mes amis. Je comprends qu'on ne souhaite pas en faire le choix aussi. S'exposer comporte toujours des risques, on peut les prendre, ne pas les prendre... Chacun son avis et ses envies surtout .
Le mariage n'est dont pas une chose que l'on peut décemment prendre à la légère. Ce n'est pas pour cela que je juge mal les couples qui se marient et divorcent. La vie comporte beaucoup d'aléas et parfois on croit avancer dans le bon sens... alors qu'on fait fausse route.

Pour l'anecdote, le PACS est, de fait, un autre type de contrat que celui qui est proposé pour le mariage. Il n'est dont pas égal au mariage puisqu'il ne présente pas les mêmes types de dispositions. Et il n'a pas cet "héritage" qu'on fixe au mot "mariage"...

[Finrod Felagund]

Deux points importants avant de commencer:
- ceci est l'opinion d'un jeunot
- pros-mariage, attention ! Le jeunot en question n'est pas dans ce domaine un modéré.

Pour moi, quoi que l'on puisse en dire, le mot mariage me gêne, car il est pour moi, plus que l'héritage, le symbole de la religion chrétienne catholique (celle de notre société pendant près d'un millénaire et demi) en particulier, et de la tradition en général.
De plus, aujourd'hui, le mariage me fait de plus en plus penser à une hypocrisie. Quand je vois que près d'un mariage sur deux se termine par un divorce, quand je vois ces couples se déclarer publiquement et officiellement leur amour pour s'entredéchirer lors de la séparation, notamment à cause des enfants... non, décidément, ça ne passe pas.
De plus, étant d'une nature assez pessimiste (ou réaliste, ça dépend des points de vue), l'amour éternel, pour moi, ça existe seulement dans les contes de fées. Et encore... Nul ne sait de quoi demain sera fait, et conclure une union dans ce domaine me parait être un non-sens total.
Et puis, et surtout, le mariage, pour quoi faire ? Je ne trouve aucune bonne raison de se marier.
Que ce soit pour répondre aux conventions de la société, pour officialiser son union avec son aimé(e), pour des raisons administratives... Rien ne me convainc dans tout cela.

Je préfère mettre la suite sous balise spoiler, histoire de ne pas choquer certaines personnes .

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Pour dire les choses crûment, le mariage tel qu'il se pratique aujourd'hui m'apparait de plus en plus comme une matérialisation de la vanité et de la bêtise de l'être humain, convaincu que l'amour dure pour toujours et qu'il convient de se plier, pour le meilleur et pour le pire, aux conventions établies par la société. Le résultat, souvent, est que l'on se marie pour un temps (de plus en plus court), et qu'on le regrette ensuite.
Et pour les couples pour qui ça marche, ben, à la limite, si c'est pour des raisons administratives, ça me parait un peu hypocrite, mais bon... Si c'est pour prouver son amour, concrétiser une union ou je ne sais quoi, désolé, mais je ne marche pas là-dedans.

J'ai donc voté "dépassé", même si ma pensée va un peu plus loin que ça .

Bon, si les modos estiment que je suis allé trop loin, qu'ils censurent, je garderai à ce moment-là mon opinion pour moi.

Et pardon pour le message confus et désordonné.

[Lothringen]

ça fait un peu "fuck the police ouah je suis trop un rebelle" ton texte Je crains que personne ne veuille te censurer, après tout c'est plutôt la doxa qu'anticonformiste, ce que tu dis.

Pour moi, quoi que l'on puisse en dire, le mot mariage me gêne, car il est pour moi, plus que l'héritage, le symbole de la religion chrétienne catholique (celle de notre société pendant près d'un millénaire et demi) en particulier, et de la tradition en général.

Ben faut sortir un peu de chez toi, il y a des mariages juifs, musulmans, shintos, bouddhistes, etc. Et surtout le mariage civil n'a rien de religieux. (moi qui croyais enfoncer une porte ouverte...) Bon évidemment c'est appuyé sur une tradition. Mais rejeter une tradition juste parce que c'est une tradition... c'est aussi le reflet d'une vanité : celle de se croire différent.

De plus, aujourd'hui, le mariage me fait de plus en plus penser à une hypocrisie. Quand je vois que près d'un mariage sur deux se termine par un divorce, quand je vois ces couples se déclarer publiquement et officiellement leur amour pour s'entredéchirer lors de la séparation, notamment à cause des enfants... non, décidément, ça ne passe pas.

Contrairement à ce que certains semblent s'imaginer, ne pas se marier n'immunise ni contre les ruptures douloureuses, ni contre les querelles sur les gardes d'enfant. Et je ne vois pas où est l'hypocrisie, ou alors toute personne qui dit "je t'aime" un jour et qui un jour n'aime plus est un menteur... Après, le mariage n'a de valeur morale que celle que lui donnent les deux parties, notamment sur la question de l'engagement. Tu parles de ceux qui divorcent, on pourrait aussi parler des autres, pour changer...

[Finrod Felagund]

ça fait un peu "fuck the police ouah je suis trop un rebelle" ton texte Je crains que personne ne veuille te censurer, après tout c'est plutôt la doxa qu'anticonformiste, ce que tu dis.

Hihi, disons que je préfère prévenir que guérir, vu que certaines personnes ont je pense une certaine sensibilité sur le sujet .
Et non, je ne suis pas sûr que le fait de rejeter le mariage soit la norme, aujourd'hui. Contrairement à ce que beaucoup pourraient croire, les normes religieuses, et surtout sociales, véhiculent toujours une idée très élevée du mariage ('suffit de voir tout ce romantisme guimauve présent dans les films et la littérature contemporains quand au mariage).
Et quand je vois les résultats de ce sondage, je ne vois pas dans la majorité un rejet du mariage.

Ben faut sortir un peu de chez toi, il y a des mariages juifs, musulmans, shintos, bouddhistes, etc. Et surtout le mariage civil n'a rien de religieux. (moi qui croyais enfoncer une porte ouverte...) Bon évidemment c'est appuyé sur une tradition. Mais rejeter une tradition juste parce que c'est une tradition... c'est aussi le reflet d'une vanité : celle de se croire différent.

Quand je disais "notre société", je parlais bien évidemment de la société française, où le mariage est à mon avis plus l'héritage et le symbole du catholicisme que du bouddhisme.
Quand au mariage civil, le principe de base reste quand même le même, à savoir celui d'une union entre deux personnes (on a d'ailleurs gardé le même terme).
Et soyons clairs, à la base, le mariage était une alliance scellée entre deux clans/familles qui permettait de renforcer les liens et d'éviter les conflits. Je pense pas dire une trop grosse bêtise en affirmant que c'est une vision des choses dans l'ensemble largement périmée aujourd'hui.
Ce n'est donc pas rejeter une tradition parce qu'elle est une tradition, mais bien la rejeter parce qu'elle est dépassée. Je ne considère donc pas ça comme le signe d'une vanité (qui en est bien une dans l'exemple que tu viens de donner), mais comme le besoin d'une évolution.

Contrairement à ce que certains semblent s'imaginer, ne pas se marier n'immunise ni contre les ruptures douloureuses, ni contre les querelles sur les gardes d'enfant. Et je ne vois pas où est l'hypocrisie, ou alors toute personne qui dit "je t'aime" un jour et qui un jour n'aime plus est un menteur... Après, le mariage n'a de valeur morale que celle que lui donnent les deux parties, notamment sur la question de l'engagement. Tu parles de ceux qui divorcent, on pourrait aussi parler des autres...

Je sais pas si c'est le cas pour tout le monde, mais le mariage m'apparait tout de même comme un engagement "formel". C'est justement pour ça qu'on se marie encore de nos jours, non ?
Alors, oui, ne pas se marier n'évite aucun des problèmes susmentionnés, bien sûr. Mais d'un autre côté, se marier solennellement, formellement, et finalement faire machine arrière quelques années après... Ca me parait quand même plus hypocrite que de dire "On est ensemble, et on navigue à vue, sans ce type d'engagement".

[Smidge]

Et soyons clairs, à la base, le mariage était une alliance scellée entre deux clans/familles qui permettait de renforcer les liens et d'éviter les conflits. Je pense pas dire une trop grosse bêtise en affirmant que c'est une vision des choses dans l'ensemble largement périmée aujourd'hui.

Honnêtement, "à la base", je ne suis pas sûr que ce soit ça non. Je pencherai plutôt pour justement un "lien symboles" entre deux personnes. Deux personnes.

Je sais pas si c'est le cas pour tout le monde, mais le mariage m'apparait tout de même comme un engagement "formel". C'est justement pour ça qu'on se marie encore de nos jours, non ?
Alors, oui, ne pas se marier n'évite aucun des problèmes susmentionnés, bien sûr. Mais d'un autre côté, se marier solennellement, formellement, et finalement faire machine arrière quelques années après... Ca me parait quand même plus hypocrite que de dire "On est ensemble, et on navigue à vue, sans ce type d'engagement".

Le romantisme est peut-être quelque chose de "has been" pour toi (c'est le cas de pas mal de gens à mon avis), mais bon, il existe quelques vieux modèles qui aiment bien ça encore.
Personnellement, le mariage en lui même n'a pas grande valeur pour moi, tout simplement parce que je ne suis pas du genre à aimer beaucoup partager avec grand monde ce que je vis ou pas, mais je peux parfaitement comprendre que ça ait de l'importance pour d'autres, et même malgré tout ça, j'arrive à trouver un petit soupçon de romantisme qui ne me déplait pas du tout.

Evidemment que certains mariages foirent. Tout le monde peut se tromper. Et puis tout le monde ne prend pas toujours le temps de réfléchir avant, aussi. Mais j'ai envie de dire... "et alors ?". Ca n'enlève rien de la symbolique (qui n'a rien de religieuse pour moi) pour ceux pour qui ça a marché.

Tu as sans doute raison en disant que le mariage reste le "modèle" de base pour la plupart des gens. Mais ce faux "anticonformisme" visant à cracher sur ledit mariage est lui aussi tout autant conformiste dans son genre.

[Inarius]

('suffit de voir tout ce romantisme guimauve présent dans les films et la littérature contemporains quand au mariage).

Oui !

Attention à ne pas mélanger. Le romantisme n'a (mais alors rien du tout) avoir avec le mariage. Le romantisme c'est accepter et intégrer que des choses peuvent dépasser notre intellect, notre rationalité, donc intégrer "l'amour" comme une force nous dépassant, nous submergeant. Le mariage est justement un moyen de canaliser ça dans un contrat, c'est donc plutôt une forme d'anti romantisme. (Le mariage est d'ailleurs largement apparu avant la naissance de l'amour courtois, naissance d'un premier "romantisme").

Les gens pensent trouver du romantisme dans le mariage parce qu'ils ont un tel besoin de mythes (dans le mariage il y a tous les mythes de l'absolu, s'aimer "pour toujours", église donc bâtiment construit exprès pour ressentir ce genre de sentiment, serment devant témoin et homme en costume, le costume qui met en condition, le regard des anciens, la foule, etc..etc..) dans une société et une existence froide, rationnelle, matérialiste qu'ils se réfugient dans des représentations comme celles-ci.

Mais c'est un romantisme très largement dévoyé, car il est tellement encadré qu'il n'est plus qu'une représentation bien pâle de ce qu'est le romantisme. C'est un peu comme la lune de miel à Venise/Vérone/Paris (pour les étrangers).

Depuis 10-20 ans, paraît il le mariage est de nouveau à la mode. Cela ne m'étonne pas. La perte de repère en France est telle que les gens ont besoin de se raccrocher à des trucs archaïques et immobiles. Pire maintenant, le PACS -genre de contrat de mariage qui ressemble à sa version d'avant l'invention de la guimauve- est lui aussi investi. "Salon du mariage et du PACS". Bientôt, vous verrez, on célèbrera les PACS à l'église en grandes pompes.

[Ailyn]

@ Inarius :

Il me semble que la sémantique et le concept recouvert par le mot "romantisme" ont changé avec le temps... Alors certes, il a perdu un peu de sa superbe, mais doit-on forcément penser que les gens se trompent en l'employant ?
Sûrement un peu, mais peut être pas autant qu'on pourrait le croire.

@Finrod :

En fait, je comprends parfaitement ta position . C'était encore la mienne il y a quelques années .
Voir autant de gens se marier parce que ça s'est toujours fait... Ouai, ça donne un peu la gerbe, soyons francs. Parmi toutes les hypocrisies du monde, celle là est plutôt pas mal... Mais après tout, ne peut-on pas donner un sens nous mêmes à cet acte ?
Oui, je conçois que plein de gens se plantent à ce niveau là, et tous les jours ! Mais c'est leur vision du mariage... Doit-on le leur enlever pour autant ? C'est leur droit le plus strict de l'envisager comme tel, comme j'ai fini par estimer qu'il était de mon droit de célébrer une union avec la personne avec laquelle je souhaite vivre.

En France, il y a effectivement un poids du catholicisme, un poids non négligeable d'ailleurs. Mais avec la mondialisation et l'échange d'information plus rapide que la musique, on apprend aujourd'hui que le mariage n'est pas que l'apanage de cette religion et de cette culture... La tradition finit par devenir multiculturelle, au moins dans nos têtes.

En fait, l'erreur à mon avis, comme l'a souligné Lothringhen, c'est de croire qu'un tel contrat va nous prémunir de tous les aléas de la vie... Alors que ça n'est absolument pas le cas. Rien ne nous protège des aléas de la vie, et surtout pas le mariage . Mais c'est quand même intéressant dans la mesure ou chacun à envie de prendre un engagement envers l'autre... et pourquoi pas de le célébrer.

Le mariage c'est juste ça : célébrer une alliance. Dans la guerre et dans la paix, on l'a toujours fait de part le monde, pour des résultats plus que mitigés d'ailleurs . Est-ce pour cela qu'on devrait l'interdire ?
Je ne pense pas .

Le sens de l'alliance contractée dépend de chacun, que ce soit scellé avec une cérémonie ou avec rien du tout.

[Finrod Felagund]

Bon, je reprends dans l'ordre :

Honnêtement, "à la base", je ne suis pas sûr que ce soit ça non. Je pencherai plutôt pour justement un "lien symboles" entre deux personnes. Deux personnes.

Du tout. C'était bien deux familles/clans qui établissaient une alliance à travers l'union de deux personnes. Jette un oeil sur Wikipédia (bon, ça vaut ce que ça vaut, hein ), j'ai pas retrouvé mes sources.

Le romantisme est peut-être quelque chose de "has been" pour toi (c'est le cas de pas mal de gens à mon avis), mais bon, il existe quelques vieux modèles qui aiment bien ça encore.
Personnellement, le mariage en lui même n'a pas grande valeur pour moi, tout simplement parce que je ne suis pas du genre à aimer beaucoup partager avec grand monde ce que je vis ou pas, mais je peux parfaitement comprendre que ça ait de l'importance pour d'autres, et même malgré tout ça, j'arrive à trouver un petit soupçon de romantisme qui ne me déplait pas du tout.

Evidemment que certains mariages foirent. Tout le monde peut se tromper. Et puis tout le monde ne prend pas toujours le temps de réfléchir avant, aussi. Mais j'ai envie de dire... "et alors ?". Ca n'enlève rien de la symbolique (qui n'a rien de religieuse pour moi) pour ceux pour qui ça a marché.

Tu as sans doute raison en disant que le mariage reste le "modèle" de base pour la plupart des gens. Mais ce faux "anticonformisme" visant à cracher sur ledit mariage est lui aussi tout autant conformiste dans son genre.

Hep, hep, hep ! Je précise que je distingue dans mon esprit brumeux et en fouillis deux types de romantismes, le "bon" romantisme et la "mauvais" romantisme. Oui, c'est absolument et totalement subjectif. Mais le mariage est pour moi dans la deuxième catégorie. De manière toute aussi subjective.

Je dois dire qu'en matière de mariage, de couples, d'enfants et tout ça, j'ai tendance (je le reconnais parfaitement) à être particulièrement dur à ceux qui agissent sans réfléchir. Voir des personnes s'engager dans une relation qui apparait à tout le monde (sauf à eux, bizarrement) comme vouée à l'échec et se prendre quelques temps plus tard un méchant retour de bâton, ça me fait franchement marrer.
Pourquoi une telle dureté ? Parce que pour moi, les sentiments sont parmi les choses les plus importantes qui soient, et ne peuvent en aucun cas être traités à la légère.
Voir certaines femmes avoir des enfants et le regretter après la séparation, ça a juste tendance à me mettre en rogne. Traitez-moi de salaud si vous le voulez, mais je suis comme ça.
Heu... Je crois que je me suis un peu éloigné du sujet, vu que ce paragraphe ne concerne pas que le mariage. Je me recentre...

Pour ton dernier paragraphe, Smidge, comment définir l'anticonformisme ? Comme le fait d'aller contre les normes et les valeurs préétablies ? Et que sont les normes et les valeurs, si ce n'est les manières de se comporter et de penser en vigueur chez la majorité des personnes ? Si on raisonne de cette manière là, et que la mariage est la norme, alors je suis dans l'anticonformisme.
Ensuite, il faut distinguer les raisons du fait d'aller contre le mariage. Je ne suis pas contre le mariage pour aller contre le mariage. J'ai des raisons de le faire, et j'estime donc qu'il s'agit d'un anticonformisme motivé.

Je pensais avoir largement précisé dans les messages précédents que tout ceci est "mon opinion", que tout ceci vaut "pour moi", et que cela implique une subjectivité certaine.
Je le reprécise donc clairement ici .

Les gens pensent trouver du romantisme dans le mariage parce qu'ils ont un tel besoin de mythes (dans le mariage il y a tous les mythes de l'absolu, s'aimer "pour toujours", église donc bâtiment construit exprès pour ressentir ce genre de sentiment, serment devant témoin et homme en costume, le costume qui met en condition, le regard des anciens, la foule, etc..etc..) dans une société et une existence froide, rationnelle, matérialiste qu'ils se réfugient dans des représentations comme celles-ci.

On est d'accord, et tout ceci relève pour moi (comme le fait de se réfugier dans le virtuel, l'imaginaire) d'une fuite de la réalité telle qu'elle est aujourd'hui. En même temps, je constate que la réalité ne plait pas aux gens, mais que beaucoup ne cherchent aucunement à la remettre en question. Ca doit paraître arrogant dit comme ça, mais c'est là pour moi la manifestation concrète que les gens préfèrent obéir que commander (ou autrement dit "Les institutions nous obligent, et nous les aimons." E. Durkheim).

Voir autant de gens se marier parce que ça s'est toujours fait... Ouai, ça donne un peu la gerbe, soyons francs.

Hihihi, merci Ailyn, j'osais pas le dire .

Parmi toutes les hypocrisies du monde, celle là est plutôt pas mal... Mais après tout, ne peut-on pas donner un sens nous mêmes à cet acte ?
Oui, je conçois que plein de gens se plantent à ce niveau là, et tous les jours ! Mais c'est leur vision du mariage... Doit-on le leur enlever pour autant ? C'est leur droit le plus strict de l'envisager comme tel, comme j'ai fini par estimer qu'il était de mon droit de célébrer une union avec la personne avec laquelle je souhaite vivre.

Comme je l'ai dit plus haut, c'est mon opinion, et donc une subjectivité, que j'exprime ici.
Et je le redis, ce qui me gêne, c'est ce paradoxe/hypocrisie entre le fait d'entériner solennellement une union pour revenir dessus quelques années plus tard. Et pour quoi faire s'il vous plait ?

En France, il y a effectivement un poids du catholicisme, un poids non négligeable d'ailleurs. Mais avec la mondialisation et l'échange d'information plus rapide que la musique, on apprend aujourd'hui que le mariage n'est pas que l'apanage de cette religion et de cette culture... La tradition finit par devenir multiculturelle, au moins dans nos têtes.

Oui, mais cinquante ans à tout casser de mondialisation contre 1500 de catholicisme... Et je pense pas dire de conneries en disant que le principe du mariage, à la base, est le même partout.

Le mariage c'est juste ça : célébrer une alliance. Dans la guerre et dans la paix, on l'a toujours fait de part le monde, pour des résultats plus que mitigés d'ailleurs . Est-ce pour cela qu'on devrait l'interdire ?
Je ne pense pas .

Le sens de l'alliance contractée dépend de chacun, que ce soit scellé avec une cérémonie ou avec rien du tout.

Hey là ! Qu'on ne me fasse pas dire ce que je n'ai pas dit ! Je n'ai jamais milité pour une interdiction du mariage. Je suis même d'ailleurs à 300% en faveur du mariage homosexuel, donc je considère l'interdiction comme une discrimination et un diktat du bien-pensant.

Quand au sens que les gens donnent au mariage, c'est juste que j'en trouve aucun de valable à mes yeux.


Pour résumer ma pensée: mariez-vous si ça vous chante, mais laissez-moi le droit de trouver ça critiquable .

[Ailyn]

Pour résumer ma pensée: mariez-vous si ça vous chante, mais laissez-moi le droit de trouver ça critiquable .

Rouuuuu !!! Mais t'énerve pas Finouille .
Nan je disais ça parce que ta position est très dure, comme l'était la mienne d'ailleurs . C'est juste parce que tu étais crès crès crès engagé on va dire, je voulais juste diluer .

Mais oui, c'est toujours critiquable, notamment quand les gens ont pas réfléchis. D'ailleurs, y a beaucoup de choses qui engagent les gens de cette manière auxquelles on se demande parfois si il y a bien eu de la lumière. Et pas seulement en matière de mariage .
L'avantage dans la vie, c'est que tout ou presque est critiquable .

A la base, le contrat de mariage, je crois bien qu'il sert surtout à mettre des richesses en commun en effet . Mais justement, on peut prendre ça dans un sens moderne où deux êtres humais mettent leur propre richesse personnelle en commun .

[Lothringen]

Alors, en vrac... pour répondre à Finrod (flemme de citer)

Le mariage a peut-être servi à sceller des alliances familiales et des stratégies budgétaires ou terriennes, mais la cérémonie en soi a toujours mis au premier plan l'engagement des personnes.

Sur le fait que beaucoup se marient sans réfléchir, ou font des erreurs... gageons, monsieur le donneur de leçons, que tu ne feras aucune erreur dans ta vie, que tu seras toujours lucide dans toutes tes décisions, et que si ce n'est pas le cas, tu peux au moins être certain qu'un jeune qui-a-tout-vu-mais-jamais-rien-fait viendra te ricaner dans le dos. Ouais moi aussi je peux être dure. La critique est facile, et la vie te surprendra par sa complexité.

Libre à toi de te penser anticoformiste, je rejoins Smidge dans l'idée que l'anticonformisme est une posture adoptée par tellement de gens aujourd'hui qu'elle n'a pas grand chose d'original, ni de courageux... Ton discours, je l'ai entendu cent fois. Beaucoup de gens ont des comptes à régler, soit avec leur milieu d'origine, soit avec leurs parents, et la question du mariage est une bonne occasion de le faire.

Certes la légalisation du divorce et la maîtrise de la natalité ont beaucoup fait pour faire éclater les cellules familiales, et avec elles la base du foyer qu'est le couple durable... Cela dit je ne suis pas convaincue que tout soit bon à prendre dans cette évolution. La famille précaire, l'emploi précaire... trop cool.

Et comme je le disais, si au lieu de ne voir que les divorces, tu voyais aussi les mariages qui marchent, tu aurais un point de vue moins réducteur. Pour citer quelqu'un de ma connaissance : " si on se marie avec dans l'idée qu'on divorcera si ça tourne mal, faut pas se marier."

[Inarius]

Allez petite anecdote et petite info qui va vous faire sourire (ou pas) et pour illustrer ce que dit Finrod. C'est partiellement lié au sujet, c'est pour ça que je me dis que je peux quand même le poster, et qu'avec de la chance Ailyn (Admisounours) ne me censurera pas pour "flood" !

Je vous l'ai peut être déjà dit, mais j'ai lu "histoire de la vie privée" récemment (5 volumes, du genre gros bouquin). Et dans la partie sur les Francs, on apprend la façon dont le mariage fonctionne.

En fait, chaque clan familial est constitué d'homme. Et il possède des biens. Cheval, maison, richesses, armes et femmes. Les femmes sont des biens très précieux. C'est un bien politique (il permet de faire la paix, d'agrandir son territoire par le biais du mariage notamment), mais aussi un bien économique, car certains payent pour l'avoir.

Par exemple, (et c'est là où c'est drôle), dans le droit Franc, les peines ne sont pas liées à l'intention mais au dégât causé. L'intentionnalité a été inventée par le christianisme, la volonté de faire le mal. Donc par exemple (pour parler d'actu récente), une "tentative de viol" n'est juste qu'une intrusion de domicile.
Si vous allez chez quelqu'un et que par accident vous mettez le feu, vous aurez la même peine que si c'était volontaire.

Et donc, si on tue une femme, on lèse le clan d'un bien. Les peines sont:
- 100 livres si la femme est encore vierge (du fait de son potentiel que vous gachez, la peine de 100 livres est la même en cas de viol d'une femme vierge, ce qui prouve que pour les Francs une femme violée = une femme morte)
- 200 livres si la femme était enceinte d'une fille
- 300 livres si la femme était enceinte d'un garçon
- moins de 50 si elle n'était plus vierge.

Le mariage dans ce cadre est précisément un contrat qui lie un homme à un clan, par l'achat d'une femme.

Je ne vous parle pas du mariage chez les romains, car c'est pire.
Le christianisme n'a pas non plus amené les sentiments.
C'est l'amour courtois (et la récupération de la tradition celtique, chez qui la femme était par contre VRAIMENT une personne a part entière, avec droit de divorce, droit de faire des affaires et droit de se marier avec qui elle veut jusqu'à un certain point) qui a amené l'amour dans le mariage. Mais ça n'a commencé à se diffuser dans la société que très tard.

Dans la plupart des cultures : Mariage = échange monétaire entre deux familles. Le mariage d'amour est un luxe de pays riche. Ca commence à se diffuser...

[Ailyn]

Disons que ce n'est pas du flood, mais tu n'es pas passé très loin . Nan je déconne .

Disons que ça me donne envie de reformuler quelque chose que j'ai précisé tout à l'heure : et si on donnait un sens nouveau à l'affaire ? Et si chacun pouvait donner le sens qu'il souhaite en sortant justement d'un schéma de pensée classique : "je me marie d'abord, je fais des enfants ensuite, je veux des petits enfants...".
On peut dans les faits aboutir à ces mêmes actes, mais leur donner un sens nouveau. Je défends justement le fait qu'aujourd'hui, on essaie dans notre société de se marier non plus pour "échanger des biens et des femmes" (oui parce qu'on en a pas fait mention, mais la polygamie, c'est pas mieux , d'autant que ça concerne rarement une femme avec plusieurs maris ) mais pour d'autres raisons.
A nous de forger nos raisons, si c'est ce que nous souhaitons .

Je vois ça un peu de manière "existentialiste". A chacun de donner du sens à sa vie et à son mariage.

[Smidge]

En même temps, qui n'a pas trouvé le mariage "dépassé" une fois dans sa vie...

Perso, j'ai aussi un petit soupçon de "mépris" quand je vois des gens se marier puis divorcer dans la foulée, plus encore quand je le voyais venir à 100 bornes à la ronde.

Mais en y réfléchissant un peu, quand j'en vois deux qui ne se marient pas, mais qui ont des gosses, et qui se séparent juste après, je trouve ça encore pire. Parce que le pauvre gosse, il a rien demandé lui.

Je comprends que ça puisse énerver cela dit. Un peu comme si quelqu'un de très prétentieux venait fanfaronner alors qu'il n'a encore rien prouvé de ce qu'il avance. Et mieux, quand il se plante ensuite...

Mais bon, passé ce cap de notre propre orgueil, très honnêtement... moi ça m'en touche une sans faire bouger l'autre

Par contre, là où on trouve beaucoup (pas tous) de gens qui se marient sur un coup de tête, sans être du tout prêts à faire ce qu'il faut "pour que ça dure", et se séparant au moindre pépin, on trouve aussi la même proportion (pas tous) de frustrés qui fustigent le mariage de façon très agressive, lorsque ça n'est pas aigrie.

Bref, ya de tout en somme

[Inarius]

Mais n'est ce pas finalement la même chose mais en le présentant autrement ? (ou en SE le présentant autrement)

[Voyageuse]

De plus, aujourd'hui, le mariage me fait de plus en plus penser à une hypocrisie. Quand je vois que près d'un mariage sur deux se termine par un divorce, quand je vois ces couples se déclarer publiquement et officiellement leur amour pour s'entredéchirer lors de la séparation, notamment à cause des enfants... non, décidément, ça ne passe pas.
De plus, étant d'une nature assez pessimiste (ou réaliste, ça dépend des points de vue), l'amour éternel, pour moi, ça existe seulement dans les contes de fées. Et encore... Nul ne sait de quoi demain sera fait, et conclure une union dans ce domaine me parait être un non-sens total.

Pourquoi serait-une une hypocrisie ? Ou un non-sens ? Les personnes qui se marient affirment leur intention de rester ensemble pour la vie, certes, mais elles sont consciente que ce n'est qu'une intention, une volonté à l'instant présent ; elles espèrent de tout coeur que ça durera et elles s'engagent à tout faire pour... mais nul n'est à l'abri d'une erreur. Ah, je précise que dans la loi, l'un des objectifs principaux du mariage est de fonder une famille (avec donc l'idée d'avoir un cadre stable pour les enfants qui naîtront du couple), il ne faut pas le perdre de vue...

Près d'un mariage sur 2 se termine en divorce... Oui, certes, mais combien de couples non mariés ont des enfants (donc l'idée de durer) et se séparent ensuite ? Faut comparer ce qui est comparable ! (ou alors comparer les séparations au bout de 5 ans de vie commune, avec ou sans mariage...)

Et, quitte à choquer, je dirais que l'explosion du nombre de divorce n'est pas lié au fait que les gens réfléchissent moins avant de se marier, mais plutôt au fait qu'ils sont plus à la recherche d'une sorte de bonheur parfait, une volonté égocentriste de "se réaliser", dogme de notre société individualiste... Les couples ne marchaient pas forcément mieux autrefois, et à l'époque où les mariages étaient arrangés on s'en fichait pas mal, le mariage faisait partie de l'ordre social et c'était l'un des piliers de la société... Notre société a bien du mal à remplacer les valeurs traditionnelles jugées obsolètes, la seule qui s'impose maintenant étant l'individualisme forcené, et ce n'est franchement pas une bonne chose. (attention, je ne dis pas que les mariages arrangés étaient une bonne chose ! J'explique juste pourquoi il y a plus de séparations et divorce maintenant... et vu sous cet angle le mariage a désormais une réelle signification pour les gens qui s'y engagent)

Quant aux enfants... ben les pauvres, vaut mieux, en cas de séparation, que leurs parents aient été mariés, car au moins il y a un juge qui aidera à trouver une solution équitable. Parce que des couples non mariés qui se séparent en ayant des gosses, ça peut aboutir à des situations encore plus dramatiques.

[Sanctifer]

Bonjour,

Je viens mettre mon grain de sel ici, et j'ai l'impression que je vais être totalement plat et terre à terre à la lecture des derniers commentaires mais tant pis

Avec mon copain on est en train de réfléchir au choix à faire entre cohabitation légale, le PACS belge mais en mieux (ça a déjà été dit je crois) et mariage (ouep, Belgique, mariage entre personnes du même sexe possible et tout ça).

D'abord, pourquoi quitter l'union libre, la simple cohabitation de fait dans laquelle on se trouvait très bien jusque là ? Parce qu'on a acheté un appart' ensemble.
Et que notre principal souci, c'est ce qui arriverait à la mort de l'un de nous, et c'est assez compliqué vu tous les cas de figures possibles et imaginables

Concernant simplement l'appart', on a bien sûr une clause dans l'acte d'achat qui précise que le survivant récupère la moitié du mort (de l'appart, pas de son cadavre...) s'il paye les droits d'enregistrements de la moitié en question (solution la plus avantageuse en région bruxelloise, parce que oui, en plus ça change tout selon la région où on habite).
Principalement pour éviter que la belle-famille ne récupère la chose et vire le conjoint vivant (on s'entend bien, mais on ne sait jamais).

Le problème concernait tout le reste, notre argent, nos biens : on peut bien sûr faire un testament qui désigne l'autre comme légataire, mais nous sommes administrativement des personnes sans aucun lien, ce qui veut dire que les droits de succession à payer sont considérables (à Bruxelles, de l'ordre de 40%, un truc de fou).

Du coup on a deux solutions : se marier, et là de fait on devient héritier l'un de l'autre (même si nos familles respectives ont parfois droit à certains trucs, je ne connais pas les proportions et les conditions) même sans faire de testament, et selon le contrat de mariage choisi, et les droits de successions à payer sont les plus réduits possibles.

Ou devenir cohabitants légaux, et là on doit faire quand-même un testament en faveur l'un de l'autre, parce que même si ce statut permet de payer les mêmes droits de succession que les gens mariés, le survivant n'hérite pas de la propriété du bien immobilier, mais de son usufruit (en gros, et je m'excuse auprès des juristes si mon résumé est trop imprécis, si rien dans l'acte d'achat n'a été prévu pour ça, la moitié de la maison de ton couple n'est pas à toi, elle est aux héritiers de ton conjoint mort, mais tu en gardes la jouissance jusqu'à ta propre mort).

Bref, au final, c'est globalement la même chose, et dans la vie de tous les jours, les contraintes et avantages sont les mêmes (obligation de faire une délcaration d'impôts commune par exemple).
Du coup, on a opté pour la cohabitation légale.
Pourquoi ?


Parce que dans nos têtes et dans celles de nos familles, se marier, ça veut dire organiser une réception, avec les amis et les membres de nos familles.
Et s'il y a bien un truc qu'on voulait éviter, c'était ça.



(C'était la minute "Je raconte ma vie", merci )

[Umbre]

ça existe encore ça?? bah, franchement ça sert à rien, mais c'est une belle occasion de faire la fête. Je dis pas que je ne marierais pas, (l'amour, ça rend con parfois) mais franchement, c'est pas dans mes objectifs.

[Zyl]

J'ai tendance à penser que les gens ont le droit de faire strictement ce qu'ils veulent du moment que ce n'est pas préjudiciable à un tiers, et légitime. Je préfère dire légitime que légal, parce que de mon point de vue, l'égalité entre les différentes orientations sexuelles face au mariage me paraît légitime (sans être légale, en France du moins). Le mariage était, je pense, une chose beaucoup plus "publique" autrefois, mais puisqu'il s'agit maintenant d'une chose beaucoup plus intime (en général, et même, personne ne demande à des gens qui ne veulent pas d'aller s'inviter aux mariages des autres, non ?), je ne vois pas le problème pour l'autoriser à tout le monde. Le problème, en fait, c'est définir "tout le monde", ici (je pense aux ménages à trois par exemple, d'accord ce n'est pas répandu, et c'est controversé chez certains... Mais une fois de plus, je répète, pour moi les gens font ce qu'ils veulent .). Le mariage pourrait bien passer (j'espère) de "Union consacrée entre deux personnes de sexe opposé" à "union consacrée entre deux personnes", mais après il peut encore changer. Pour moi, ça n'a pas à être une tradition figée dans la pierre, mais plus, en étant bassement matériel, un accomodement légal, et, en étant plus romantique, un symbole. Je ne crois pas en l'amour éternel à paillettes avec des papillons, donc pour moi l'aspect symbole est assez pauvre, mais si c'est ce qui plaît aux gens, ils font ce qu'ils veulent, bon sang de bonsoir. De toute manière, étant asexuelle, ce n'est pas comme si ça m'intéressait le moins du monde d'un point de vue personnel. Et mes parents hétéro, qui vivent ensemble depuis plus d'une vingtaine d'années, n'ont jamais eu envie de se marier, de se pacser, oui, mais le mariage, non merci. Comme quoi, hein, ce serait bien que tout le monde puisse avoir le choix. Désolée, c'est très mal écrit tout ça, j'ai la tête ailleurs ! Enfin, pour résumer mon opinion : que ce soit en matière de mariage ou d'autre chose, les gens devraient pouvoir faire ce qu'ils veulent tant qu'ils ne m'imposent pas de savoir ce qu'ils font, parce que je n'en ai rien à cirer. Tout le monde n'a pas à faire les mêmes choix, et préserver la liberté d'un autre de faire quelque chose qu'on désapprouverait personellement, c'est aussi préserver sa propre liberté. (Mon Monstre de Spaghetti Volant, mon post ne veut rien dire, mais... Voilà. )

[Smidge]

Peut-être de la nouveauté sur le mariage homo ?

En même temps, vu qu'une bonne partie des réticences sur le mariage homosexuel n'est liée qu'au poids de la tradition (religieuse, principalement), il existera forcément des cas "limites" qui entailleront ces interdits arbitraires, jusqu'à ce qu'on se rende compte que finalement... personne ne fait de mal à personne là dedans...

Enfin... wait & see.