Au fil de l'actualité

[Ailyn]

84 morts, une centaine de blessés actuellement, dont une vingtaine en état d'urgence absolue.

Attentat encore non revendiqué, par chance, sans prise d'otage (le chauffeur a été abattu à bord du camion).

Beau prétexte au maintien de l'Etat d'urgence qui, comme on le constate actuellement, sert vachement à quelque chose.

Au lieu de tuer nos libertés, ce serait cool de donner plus de moyens à la police (plus de personnels par exemple), moi je dis ça, je dis rien .

[Graoumf]

Beau prétexte au maintien de l'Etat d'urgence qui, comme on le constate actuellement, sert vachement à quelque chose.

Je croirais lire les les commentaires des articles Yahoo.
L'état d'urgence n'a en effet que peu d'effet : il a permis parfois d'accélérer les procédures pour éviter des drames, mais dans la majeure partie il atteint les libertés provoquant d'autres drames ; mais de prendre cet exemple tragique pour étayer un propos clivant est digne du téléspectateur de TF1.

Au lieu de tuer nos libertés, ce serait cool de donner plus de moyens à la police (plus de personnels par exemple), moi je dis ça, je dis rien .

J'entrevois déjà les réactions ici quand on augmentera les impôts ou que le budget du ministère de l'intérieur sera revu à la hausse (au détriment forcément d'autres).
Je ne vois pas en quoi plus de policiers aurait changé les choses présentement. A moins de vouloir mettre un flic derrière chaque personne (mais alors adieu les libertés).
Ce n'est pas le nombre de policiers qui va changer les choses, mais les moyens mis en oeuvre... ce qui veut dire du matos, le renseignement, ce qui veut dire un travail de l'ombre dans un monde qui demande tout plein de transparence. Ca suppose de rogner les libertés. Quand bien même ce travail serait mené, il ne faut pas se leurrer : rien n'arrêtera les attentats, dans le sens où il y en aura d'autres.

De fait, je pense que la course est vaine : malgré tous les moyens, il y aura d'autres attentats. Aucune nation n'est parvenue à enrayer ce genre d'actes isolés (même les US avec leur Patriot Act), du fait de leur nature et de leur ponctualité. Celui-ci est encore plus frappant comme il ne nécessite aucune préparation.
Sommes-nous prêts à remettre en cause notre modèle de société pour tenter de contrecarrer ce genre d'actes ? Personnellement, je vis bien en France (et j'ai parcouru un paquet de pays pour pouvoir comparer). Tout n'est pas rose bien sûr, mais dans l'ensemble c'est plutôt pas mal. Qu'on s'occupe d'améliorer les choses socialement en premier lieu.

[Féérune]

Perso je suis assez d'accord avec Graoumf (dans la seconde partie, hein !).

Pour le chef de l'Etat, heureusement que ça s'est passé alors que le pays était encore officiellement en état d'urgence ! sinon qu'est ce qu'il aurait pris...

Il n'y a pas de "prétexte" pour proroger l'état d'urgence, il y a juste des salauds et des fous furieux qui tuent des gens et qui ne sont pas forcément identifiables avant une action dramatique.

Je ne suis pas du tout d'accord pour qu'on balance la responsabilité de ce qui arrive sur nos dirigeants ou les services du Ministère de l'Intérieur, chacun d'entre eux ne suit pas personnellement à la trace un potentiel terroriste !

Cela dit, nombre d'attentats potentiels ont été déjoués, donc l'état d'urgence n'est pas si inutile que cela.

Êtes-vous si gênés que cela par l'état d'urgence actuel ?

Il y a eu des manifestations qui ont pu se tenir, pourtant. En 1995, après l'attentat du RER à Paris, je me rappelle avoir été fouillée à l'entrée de tous les magasins. Ce n'est pas le cas actuellement. Le pire qu'on peut voir, ce sont des soldats armés qui empruntent le métro.

[Ailyn]

Je croirais lire les les commentaires des articles Yahoo.
L'état d'urgence n'a en effet que peu d'effet : il a permis parfois d'accélérer les procédures pour éviter des drames, mais dans la majeure partie il atteint les libertés provoquant d'autres drames ; mais de prendre cet exemple tragique pour étayer un propos clivant est digne du téléspectateur de TF1.

Tu as le droit de ne pas être d'accord avec moi, ce que je suis parfaitement à même de comprendre, mais il n'y a aucun besoin d'être désagréable.
Merci d'y prêter attention, pas forcément pour moi, mais pour les posteurs à venir !

J'entrevois déjà les réactions ici quand on augmentera les impôts ou que le budget du ministère de l'intérieur sera revu à la hausse (au détriment forcément d'autres).
Je ne vois pas en quoi plus de policiers aurait changé les choses présentement. A moins de vouloir mettre un flic derrière chaque personne (mais alors adieu les libertés).
Ce n'est pas le nombre de policiers qui va changer les choses, mais les moyens mis en œuvre... ce qui veut dire du matos, le renseignement, ce qui veut dire un travail de l'ombre dans un monde qui demande tout plein de transparence. Ca suppose de rogner les libertés. Quand bien même ce travail serait mené, il ne faut pas se leurrer : rien n'arrêtera les attentats, dans le sens où il y en aura d'autres.

Non, je ne vais pas couiner si on augmente le budget du ministère de l'intérieur, et tout dépend bien évidemment dans quelles conditions. Grâce aux dispositions prises lors de la précédente mandature présidentielle (et peut-être au cours de celle-ci, je ne vais pas m'engager sur des infos que je n'ai pas), on a siphonné au max le budget pour avoir des policiers sur le terrain.
Si je ne m'abuse, plus de policiers sur le terrain, ça fait davantage avancer les enquêtes, ça permet aussi d'investiguer sur ce qui n'apparaît pas de prime abord comme "urgent" (parce qu'avec tout ce qu'on demande aux policiers de surveiller actuellement, ils ont du mal à savoir où se situe l'urgent : est ce que c'est celui qui est tamponné une fois ou deux ?). Je ne sais pas si tu as eu l'occasion de communiquer avec des policiers récemment, mais ça reste assez intéressant de savoir et de comprendre qu'ils n'ont pas le temps (par manque de personnel très souvent, mais pas seulement) de gérer un certain nombre de choses.

C'est pour ça, quand tu dis plus de moyens, je dis oui, mais pas seulement matériel, mais aussi humain. Ca me paraît extrêmement important aujourd'hui.

Et l'Etat d'urgence... je râle oui, parce que je ne vois pas l'intérêt de le prolonger aussi longtemps, dans la mesure où il a surtout permis de faire passer des lois et des dispositions qui seront à présent permanentes dans la loi. Bientôt, l'Etat d'urgence sera une réalité "constitutionnelle".

Si tu veux plus de détails sur le pourquoi je ne peux qu'être contre, l'émission Data gueule sur sur l'Etat d'Urgence, comme les autres émissions Data gueule, est d'excellente qualité.

Et j'en reviens à ce que tu dis en dernier : non, on ne peut pas tout empêcher, c'est clair et net, je n'ai jamais d'ailleurs dit le contraire ! Ma phrase de l'Etat d'urgence visait plutôt à souligner cet aspect d'ailleurs. C'est le principe d'ailleurs du terrorisme actuel : on peut tous, chacun, faire quelque chose et se revendiquer d'une cause... Et c'est terrible, quelque part.

Qu'on s'occupe d'améliorer les choses socialement en premier lieu.

Oui, mais actuellement, en France, ce n'est pas ce qu'on fait. On fait soit disant de la pédagogie autour d'une loi travail qui n'est pas acceptée par la majorité de la population qui a bien compris qu'elle n'était pas là pour les aider, puis on fait passer le tout par 49-3.
On se refuse à faire une vraie réforme fiscale, on se refuse à faire une réforme du code du travail correcte (qui vise la majorité des entreprises, c'est à dire les PME), on refuse de voir l'urgence (puisqu'on parle d'urgence en ce moment) de ce qui commence déjà à se produire d'un point de vue social en raison de causes climatiques et environnementales... Bref, ce n'est pas ce qu'on fait, et comme toi, je le regrette terriblement.

Si mon post avait l'air si simpliste, c'est aussi parce que ça m'a moyennement fait plaisir de découvrir encore un attentat en me levant ce matin... comme la plupart d'entre-vous j'imagine.

Il y a eu des manifestations qui ont pu se tenir, pourtant. En 1995, après l'attentat du RER à Paris, je me rappelle avoir été fouillée à l'entrée de tous les magasins. Ce n'est pas le cas actuellement. Le pire qu'on peut voir, ce sont des soldats armés qui empruntent le métro.

Hum, on a failli plusieurs fois ne pas pouvoir manifester, que ce soit pour la COP 21 ou contre la loi travail... Il y a eu des dispositions un peu particulières pour le moins à plusieurs reprises (autorisation seulement d'un rassemblement ou d'un petit tour de manège, bref... un peu spéciale les manifestations...).
Et ce n'est peut être pas ton cas Féérune, mais moi je suis fouillée tous les jours. Depuis le 7 janvier 2015. A mon travail, à la Poste, dans les magasins, à la bibliothèque, au musée... d'ailleurs, au musée, parlons-en : quand tu réserves ta place, on te dit explicitement de ne pas apporter de sac... et oui, je vois circuler des militaires autour de mon lieu de travail, dans le métro, etc., etc. Ca ne change rien au quotidien ? Ahem... si en fait.

[Elzen]

J'ai des militaires en bas de chez moi chaque fois que je rentre du taff depuis un an et demi. Je déménage, et je retrouve des militaires dans la rue qui jouxte la mienne. Bon, c'est sûrement ma faute : j'habitais à côté d'une mosquée et je déménage à proximité d'une école juive. Oh, tiens, puis, j'ai pris le train hier, après avoir acheté mes billets la veille : les deux fois, des militaires en armes qui marchaient dans la gare. On n'est peut-être pas fouillés à l'entrée de chaque magasin ; mais c'est quand même très problématique.


Et sinon, j'adhère complètement avec la remarque d'Ailyn concernant le fait qu'il n'y ait pas besoin d'être désagréable. Graoumf, il y a plusieurs points de ton message avec lesquels je pourrais être pas mal d'accord ; mais ta façon de le dire n'y incite clairement pas :/

[Graoumf]

Et sinon, j'adhère complètement avec la remarque d'Ailyn concernant le fait qu'il n'y ait pas besoin d'être désagréable. Graoumf, il y a plusieurs points de ton message avec lesquels je pourrais être pas mal d'accord ; mais ta façon de le dire n'y incite clairement pas :/

Chuis cash quand je vois des propos qui me hérissent le poil. Et le genre de propos auxquels j'ai réagi sont à mon sens du niveau que j'ai décrits, et du niveau de personnes que je cotoie à longueur de journée à mon taf (avec des gens qui votent à l'opposé de vos convictions). Peut-être est-ce dans votre attitude bien pensante que de laisser couler, ce n'est pas mon cas : je ne laisse rien passer, que ce soit ici, comme ailleurs.
On est sur un forum ici, pas sur un chat où on réagit au quart de tour selon l'humeur du moment. Si vous n'êtes pas capables de faire des posts réfléchis, vous n'avez pas fini de recevoir des remarques cash de ma part.

Pour le reste, adhérer à la remarque d'un admin... ahah ! Tu aurais pu te passer de le dire, Elzen.
Je ne fais pas bloc avec vous, je n'ai pas les mêmes convictions que vous (chuis peut-être d'ailleurs un des seuls de ce genre encore à poster de temps en temps sur cette partie du forum), et vous pouvez être certain qu'on n'a pas fini de s'écharper sur des sujets.

[Féérune]

Graoumf, on n'est pas obligé de "s'écharper", on peut parler posément.

Et parler "cash", eh non, il faut un minimum d'autocensure sur un forum... Simplement parce qu'il manque un paramètre : le fait de se voir et donc de pouvoir atténuer un discours cash par son attitude générale.
Sinon, le risque, c'est de blesser quelqu'un ou d'envenimer une discussion. Et là, c'est dommage. Et parfois dommageable.

[Chalindra Pharn]

mais c'est quand même très problématique.

C'est vrai que des gens qui se mettent en avant pour essayer de te protéger, c'est franchement problématique.

Foutez un peu la paix aux militaires, ils sont là pour votre protection, près à mettre leur vie en danger. Remerciez-les, ça leur fera un peu plaisir de voir que leur boulot ne passe pas inaperçu. Sortez un peu de vos carcans des années 60/70 militaire=méchants. Ils sont avec vous, pour vous.

(étant assez d'accord avec la dernière phrase de Féérune, n'oubliez pas que malgré qu'on soit pas d'accord, je vous aime tous, sinon je ne viendrais pas ici. Même vous, Smidge et Elzen avec qui j'ai souvent des altercations "forumique")

[Elzen]

Pour le reste, adhérer à la remarque d'un admin... ahah ! Tu aurais pu te passer de le dire, Elzen.

Tu sais, à mes yeux, Ailyn, très loin avant d'être une admin, est une amie. Et quand une amie dit quelque chose sous le coup de l'émotion, quel que soit la façon dont j'évalue la chose en question, et qu'en retour, elle se mange des remarques désobligeantes, ça a tendance à me faire réagir. Même dans les cas où j'aurais, rationnellement parlant, plus tendance à donner, si on s'en tenait à des échanges aimables, raison aux personnes qui la contredisent qu'à l'amie en question.

Foutez un peu la paix aux militaires, ils sont là pour votre protection, près à mettre leur vie en danger. Remerciez-les, ça leur fera un peu plaisir de voir que leur boulot ne passe pas inaperçu. Sortez un peu de vos carcans des années 60/70 militaire=méchants. Ils sont avec vous, pour vous.

Je n'ai jamais prétendu qu'ils étaient méchants ou quoi que ce soit d'autre contre ces braves gars. J'étais d'ailleurs plutôt content du symbole (et je les ai remercié de vive voix) dans les quelques jours qui ont suivi les attentats, quand il y avait vraiment des tensions (même s'il y en a eu assez peu dans ce coin-là en particulier, mais ç't'un autre débat). Seulement, ce n'est rien de plus qu'un symbole (leurs armes sont normalement déchargées, et si un abruti se mettait à tirer sur la foule ou à se faire péter, ils n'y pourraient pas grand chose). Et au bout de plusieurs mois, quand il n'y a pas la moindre once de début de signe qu'il y aurait danger sur le lieu concerné, ce symbole devient problématique, parce que ça devient alors le seul truc qui te colle dans la tête que tu as besoin de types armés pour veiller sur toi.
Actuellement, la présence de ces types (sans, encore une fois, que j'ai quoique ce soit contre eux, d'ailleurs ils n'ont vraisemblablement pas choisi d'être là) est ce qui entretient le sentiment de peur.

[Kro]

Laissez les militaires tranquilles, car ils en ont ras la courge d'être utilisés de cette façon scandaleuse par des chefs qui baissent la culotte devant des politiques pour des raisons budgétaires.

C'est pas très marrant de faire le planton devant les synagogues, mosquées et autres juste pour les beaux yeux de ces messieurs lorsqu'on s'est engagé en premier lieu pour aller risquer sa vie et se battre à l'étranger.
Les militaires que vous voyez dans vos rues c'est juste des petits gars de vingt piges qui ne sont pas à la place qu'on leur a promis, pas des rottweilers agressifs mode Gestapo. Ils se retrouvent à signaler une valise suspecte qu'un foutu crétin a oublié dans une gare, à guider des touristes dans des aéroports où foisonnent pourtant les panneaux indicateurs, à faire des sourires faux-cul à Kevin qui dit que "lui aussi il voulait faire l'armée MAIS il n'a pas pu parce que..." (en vérité Kevin n'a pas eu les couilles et a préféré choisir une vie plus tranquille...peut-être a-t-il eu raison), à attendre dans la rue comme un fruit que ces braves gens aient finis de prier pour pouvoir plier bagage, quand on leur avait vendu le courage au combat et l'honneur.
Vous n'avez pas idée à quel point le moral est bas dans l'armée, à quel point les gens ont la sensation de s'être fait rouler dans la farine, à quel point il est difficile de maintenir des effectifs décents tellement c'est une arnaque.

Et tout ce temps passé à rien glander dans les lieux publics, c'est du temps perdu sur l'entrainement et la vie de famille. Un genre de sacrifice contre lequel on n'obtient rien que toujours moins de considération et de moyens ; et puisque cet emploi de la force est visiblement en train de rentrer dans les mœurs, la promesse de toujours plus de missions moisies.

Le militaire est tellement amère que même les messages de remerciement des réseaux sociaux genre "vous êtes nos héros!" l'exaspère.

Si la présence d'un militaire dans le métro dérange, c'est tant mieux, parce que lui aussi ça le dérange de se trouver à faire de la présence dans le métro comme un gland.
Si les croiser devant les synagogues et autres écoles juives pose problème c'est juste parce que la protection est anormalement ciblée sur cette communauté précise.
Si c'est troublant de les rencontrer dans nos rues c'est normal puisque c'est un travail de policier et de gendarme!

Ils ne sont pas à leur place c'est certain, mais si On (avec une majuscule, ça vient toujours d'en échelon plus haut, à tel point que c'est à se demander si le quelqu'un d'en haut à vision sur ce qui se passe réellement tout en bas) ne leur avait pas demander d'être ici, ils seraient assurément ailleurs à faire leur véritable travail. Loin d'eux l'idée de vous priver d'une quelconque liberté. Ils en ont rien à branler, ils veulent juste être ailleurs.

[Ailyn]

Merci à ceux qui ont "compris" mon message.
Ceci dit, on va pas polémiquer 107 ans là dessus : j'ai développé mon point de vue, et dans mon message d'origine, certains y ont vu peut être une anti-police et une anti-militaire ou je ne sais quoi... dommage de ne pas plutôt polémiquer sur le développement de mon point de vue, je pense que ça serait à la fois plus juste mais aussi plus intéressant.
Alors que j'ai proposé de recruter plus de flics .

Bref, toujours est-il que je ne crois pas qu'ici quelqu'un soit fondamentalement contre la police ou les militaires : les pauvres mangent des trucs pas très fun très souvent à cause des directives qui viennent d'en haut... Donc non, j'en suis pas encore au stade où je les remercie, mais par contre, j'en suis depuis déjà très longtemps (février pour être précise) au stade où je les plains très franchement.
Pour rappel, actuellement, la police nationale en est à plus de 20 millions d'heures supplémentaires encore non rémunérées... Y a peut-être de quoi créer quelques postes, je pense, à moins de penser qu'ils ne sont là que pour le bénévolat (ce qui n'est pas mon cas, je pense que dans la vie, faut manger...)

Ce que je disais à propos des militaires, c'est surtout que mon quotidien en est changé, dans une version plus... pressante. Et ce n'est pas spécialement de leur faute à eux, non.
En tous cas, ma vie est changée et affectée par l'Etat d'Urgence. Et non seulement, elle ne l'est pas en bien, mais dans tous les lieux ou ce phénomène est présent, cela n'a pas empêché un certain nombre d'actes de violence...
(Pour rappel, dans l'hôpital où je bosse, alors que nous sommes fouillés chaque jour depuis plus d'un an et demi, un détenu arrivé aux urgences est parvenu à s'échapper grâce à deux bandits entrés avec des armes à feu... donc les dispositions liées à l'Etat d'Urgence, je pense que vous pouvez comprendre que dans la pratique... j'y crois très moyennement).

[Kro]

Je n'ai jamais prétendu qu'ils étaient méchants ou quoi que ce soit d'autre contre ces braves gars. J'étais d'ailleurs plutôt content du symbole (et je les ai remercié de vive voix) dans les quelques jours qui ont suivi les attentats, quand il y avait vraiment des tensions (même s'il y en a eu assez peu dans ce coin-là en particulier, mais ç't'un autre débat). Seulement, ce n'est rien de plus qu'un symbole (leurs armes sont normalement déchargées, et si un abruti se mettait à tirer sur la foule ou à se faire péter, ils n'y pourraient pas grand chose). Et au bout de plusieurs mois, quand il n'y a pas la moindre once de début de signe qu'il y aurait danger sur le lieu concerné, ce symbole devient problématique, parce que ça devient alors le seul truc qui te colle dans la tête que tu as besoin de types armés pour veiller sur toi.
Actuellement, la présence de ces types (sans, encore une fois, que j'ai quoique ce soit contre eux, d'ailleurs ils n'ont vraisemblablement pas choisi d'être là) est ce qui entretient le sentiment de peur.

Pour creuser un peu quant à l'utilité de l'armée dans les rues : http://lavoiedelepee.blogspot.com/2016/ ... -t-on.html

@+

[Graoumf]

Pour rappel, actuellement, la police nationale en est à plus de 20 millions d'heures supplémentaires encore non rémunérées... Y a peut-être de quoi créer quelques postes, je pense, à moins de penser qu'ils ne sont là que pour le bénévolat (ce qui n'est pas mon cas, je pense que dans la vie, faut manger...)

Si la situation actuelle te convient, alors oui il faudrait créer des postes supplémentaires car en effet les flics et les miloufs ne vont pas tenir le choc à cette vitesse.
Pour ma part, je suis contre la situation actuelle : la dissuasion permet parfois de prévenir des actes isolés, mais ne dissuadera jamais quelqu'un qui veut vraiment passer à l'acte. Et dans ce cas, tu peux mettre tous les militaires et policiers de la Terre, rien n'y changera.

Les policiers sont débordés ? Allons bon, c'est le cas de tous les personnels impliqués peu ou prou dans les services régaliens et hospitaliers, et ce depuis bien avant la période d'attentats. Ce n'est pas une question d'effectifs, mais de prises de décisions, de directives, d'axes d'orientations, de matériels dignes de ce nom, etc... (et accessoirement que ceux qui foutent rien se mettent un peu à bosser, ça leur changera les idées). En un mot : d'efficacité. Il faut des sous pour tout ça ? Je vous rassure, il en faut aussi pour recruter davantage de personnes. Il est donc bien question d'orientations.
Si demain on filait des réseaux plus performants aux et entre les services de l'état, des ordis d'aujourd'hui (plutôt que de tourner encore sur Wondows NT ou 2000) - et je ne parle que de la partie que je connais -, m'est d'avis qu'on traiterait l'information beaucoup plus vite. Si demain on descendait d'un cran le niveau de vigipirate, m'est d'avis que ça soulagerait pas mal de monde. Bien entendu il y aura toujours des actes isolés ou coordonnées, de la détresse et de la colère chez ceux qui auront été frappés, et les bien-pensants taperont à ce moment-là contre l'action du gouvernement en mode je-vous-l'avais-dit ou encore il-faut-plus-de-personnels-dans-les-rues ; mais c'est le prix à payer pour vivre dans une société équilibrée. Là on va vers plus de sécurité donc moins de liberté, et la prolongation ad vitam eternam de l'état d'urgence, comme des attentats (ou des actes de déséquilibrés) beh il y en aura toujours.

On tape souvent sur le gouvernement pour expliquer tous nos maux ; un peu comme une grosse entité informe au-dessus et bien loin de nous... mais le gouvernement, l'état, c'est quoi ? Qu'est-ce qui fait que le job se fait ou pas ? Que l'efficacité est au rendez-vous ou pas ? L'état, ce sont les personnels qui le composent (ie les fonctionnaires, les contractuels à DD ou DI) : une chaîne hiérarchique pour prendre des décisions et des personnels spécialisés pour les exécuter, et ce à tous les niveaux (même vous dans votre coin, oui vous). Si les décisions, les orientations, ne sont pas prises... et beh on ne va pas bien loin.
Je le vois tous les jours autour de moi (pour mémoire, je suis assimilé fonctionnaire, dans une équipe de 15 personnes dont 3-4 branleurs, pour un service régalien) : quelques branleurs incapables de prendre des décisions parmi la chaîne hiérarchique (sauf qu'il en suffit d'un pour gripper le tout) et des exécutants qui se démènent pour faire tourner la boutique (avec 20 % de branleurs parmi eux - les branleurs sont effet répartis uniformément dans tous corps de métier, pas de jaloux). Je précise que je ne fais pas partie des exécutants.

Ca suppose donc des lois, des réajustements au sein de service, peut-être même d'en finir avec le mode je-suis-fonctionnaire-planqué-à-vie qu'un petit nombre utilise à outrance engendrant le pourrissement (ceux-là, à la porte ! Qu'ils aillent dans le privé, ça leur fera du bien)... certains vont crier au loup : nos acquis sociaux ! Disons que nous ne sommes plus dans les années 50... faudrait voir à se réveiller.

[Inarius]

Je suis d'accord avec Graoumpf sur son dernier post. On répond toujours à des problèmes de trop plein de travail par plus d'effectifs, et jamais par l'investissement vers de la "performance" (franchement, allez porter plaintes et regardez les machines...le matériel...) ou même corriger certains abus manifestes de gens n'ayant rien à faire, ou ne faisant rien.
Je n'aime toutefois pas trop le mot "bien-pensant", ceci dit, c'est un peu comme "bobo", c'est juste un fourre tout "c'est pas bien".

Ailyn (et les autres aussi, et moi même dans un certaine mesure), c'est facile de taper sur l'état d'urgence et son utilité (ou pas). On ne peut pas revenir en arrière pour tester ce qu'il se serait produit s'il n'avait pas été là. Je ne suis pas d'accord avec la façon dont ça se passe, mais, concrètement, tu ne peux pas savoir. Oui, il y a eu des abus, des dossiers perdus, des erreurs (en même temps, comme le dit Graoumpf, vu le nombre de buses et d'abus (sans compter les flics fachos + fatigués qui ont bourriné certaines interventions) dans la fonction publique à tous les niveaux, le contraire aurait été étonnant) . En l'occurrence, ici l'endroit était blindé de policiers, c'est d'ailleurs pour ça que le mec a été tué au bout de quelques minutes à peine (2 km seulement). Ce qu'il s'est passé hier montre plutôt le contraire, je trouve, de ce que tu dis : l'état d'urgence/Vigie Pirate a été utile (dans la mesure où il explique la présence massive de policier sur place, qui ont pu arrêter le gars avant qu'il fasse plus de mort), alors que le recrutement d'encore plus de policier mais l'arrêt de l'état d'urgence/vigie pirate aurait aggravé la situation, car le tueur aurait pu aller beaucoup plus loin sans être arrêté. Malgré tout, 80 morts, vu le contexte, c'est peut être le moins pire qu'on aurait pu avoir.

Dans tous les cas, ici, l'acte en lui même était inévitable. Selon toute vraisemblance, la personne qui a commis ce dernier attentat était totalement indétectable et inconnu, et d'ailleurs, même pas musulman au sens classique du terme (il ne faisait pas le ramadan, ne priait pas, n'allait pas à la mosquée).
Je doute d'ailleurs fort que l'attentat soit lié à l'Etat Islamique, mais plutôt un taré qui a copié la façon de faire (comme il y a quelques temps à Dijon où un gars avait tué 10 personnes, le mec avait fait 150 passages en HP...)

[Inarius]

Un coup d'Etat (militaire) est en cours en Turquie !

[Féérune]

Franchement, Graoumf, je suis aussi fonctionnaire et je n'ai pas l'impression qu'il y ait plus de tire-au-flan qu'ailleurs.
Et j'en ai assez des idées reçues et du laminage systématique des agents de la Fonction Publique.
Par contre, la réalité c'est que les réorganisations incessantes finissent pas avoir un impact très négatif sur l'efficacité des services et la motivation des agents.

Bon, hors sujet... Mais je ne sais pas quoi penser du coup d'Etat en Turquie, parce que je n'ai guère de bons sentiments envers leur dirigeant actuel.

[Graoumf]

Et j'en ai assez des idées reçues et du laminage systématique des agents de la Fonction Publique.

Des idées reçues ? Malheureusement pour toi, je suis fonctionnaire, je sais donc parfaitement de quoi je parle. Je le vis au quotidien (mais je l'ai déjà dit).

Franchement, Graoumf, je suis aussi fonctionnaire et je n'ai pas l'impression qu'il y ait plus de tire-au-flan qu'ailleurs.

Où ailleurs ? Dans le privé ? Le privé est soumis à des indices de performance ; tu verrais le nombre de personnes incompétentes qui dégagent... Dans la fonction publique, rien de tout ça : tu peux rester le cul sur ta chaise à brasser de l'air toute la journée si tu le souhaites, personne ne viendra y redire (ou alors mollement), puisqu'il n'y a aucun moyen de virer un fonctionnaire. Bien sûr ça ne représente que peu de gens profitant du système, mais ça suffit à pourrir l'opinion publique. Et ne viens pas me parler des contrats d'objectifs annuels, c'est du flan pour respecter la loi. Peut-être que dans ton service, tout le monde est au turbin. Depuis 20 ans que je suis dans la fonction publique, je suis passé par différents postes et je peux te dire que chaque équipe que j'ai dirigé ou dans laquelle j'ai participé avait son lot de tire-au-flanc.

Moi, ce qui m'insupporte, c'est le sempiternel discours syndicaliste qui parle de laminage de fonctionnaires et qui s'insurge systématiquement sur ce genre de propos. Comme si malgré tout, il fallait encore protéger ces pauvres types qui pensent qu'à leur tronche. Mais défendre l'indéfendable n'est pas une vertu. C'est à cause de ces gens-là que le système de la fonction publique disparaîtra à terme (ou sera dégraissé comme disait Allègre).

[Féérune]

Je ne sais pas où tu travailles... Chez nous, oui il y a demande de résultats et une tripotée de suivis à compléter aux fins de statistiques. Statistiques qui en général sont suffisamment bonnes pour continuer à pressurer les services tout en supprimant du personnel.
Donc côté pression, oui il y en a et côté moyens, oui on en enlève.

Mais pas de souci, l'e-administration est en marche, donc d'avance tu as gagné.

Côté syndicaliste, je te dirais bien ce que je pense de ton discours, mais ça risque de dégénérer donc je m'abstiens.

[Graoumf]

Je ne sais pas où tu travailles... Chez nous, oui il y a demande de résultats et une tripotée de suivis à compléter aux fins de statistiques. Statistiques qui en général sont suffisamment bonnes pour continuer à pressurer les services tout en supprimant du personnel.

Nous avons aussi ça chez nous, mais il faut être un jeunot sorti d'école pour y croire. Les statistiques ne sont là que pour fliquer ce que font les gens. Les seniors savent très bien comment fonctionne le système, et comment se forger une carrière intéressante. Je dénonce ce système qui ne met pas les plus compétents aux meilleurs postes, mais privilégie par exemple l'ancienneté, le nombre de tentatives de passage au statut supérieur ou encore l'appartenance à un comité statuant sur les statuts pour filer ou non ledit statut. Et je dénonce ceux qui défendent envers et contre tout ce système.

Et comme dans ton service, on a trop de boulot, on est soumis sans cesse à des réorgs, et on manque de moyens. Personnellement j'ai fait 3 malaises en 5 ans dû au stress du taf', dont le dernier s'est fini à l'hôpital en soins intensifs ; et je peux en dire autant d'au moins 4 personnes de mon service (sur une 60aine de personnes). Donc oui, je sais très bien de quoi je parle quand je tourne mon gros doigt vers les planqués du système (qui sont bien entendu minoritaires) que je ne défendrai jamais.

[Féérune]

Bon, je comprends mieux ta hargne ! et te souhaite une meilleure santé.

Et merci de préciser que les tire-au-flan sont minoritaires ! cela dit, le système devient difficile pour tout le monde, mais particulièrement pour ceux-là... Et là, ce n'est pas dommage, là je te rejoins tout à fait.

Précision : ce ne sont pas forcément les syndicalistes qui sont tire-au-flan et profitent du système, hein !

Perso dans mon service le manque de logique et de bon sens organisationnel m'a tellement agacée que j'ai fini par demander une mutation... Je change pour un boulot différent, toujours en tant que fonctionnaire des Finances Publiques, mais c'est un soulagement... Je ne peux pas passer ma vie à aller me prendre la tête avec mes chefs, au bout d'un moment c'est usant.

Chez nous, une cadre s'est suicidée il y a un an et demi, une autre a failli y rester il y a quelques mois. Mon chef a été en menace de burn-out récemment, ce qu'il l'en a sauvé c'est une hospitalisation suffisamment longue pour hernie discale.

[Graoumf]

Bon, je comprends mieux ta hargne !

Il n'y a pas de hargne, juste un constat et le refus de faire l'autruche.
Et ma santé va très bien (je n'ai pas dit que c'était dans les 5 dernières années que ça m'était arrivé).

Précision : ce ne sont pas forcément les syndicalistes qui sont tire-au-flan et profitent du système, hein !

Personne ne l'a suggéré. Et je ne comprends d'ailleurs pas pourquoi tu en parles.
De facto, les représentants des syndicats doivent être irréprochables (sans ça, ce seraient les premiers à se faire muter) ; et les syndicalistes sont logés à la même enseigne que les non-syndiqués.

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Pour en revenir à l'actu, le putch en Turquie a échoué.

[Inarius]

-- Petit coup de gueule en dessous --

Ce que tu décris, Graoumpf, est exactement ce qui se passe à mon étage, à mon bâtiment, et à l'université en général.
Il y a une minorité de gens qui pourrissent le système, minorité mais suffisante pour être très visible.
Le mec qui se fait prescrire 3 semaines de cure (en arrêt maladie) pendant les fermetures pour pouvoir ensuite poser tous ses mercredis jusqu'à Noël en rattrapage.

La dame qui rigole dans le couloir avec ses collègues et qui doit faire l'encaissement des droits d'inscription alors qu'il y a la queue, parce qu'il est 13h56 et qu'elle s'en fout puisqu'elle reprend le service à 14h00. Ou alors pendant la "pause café" d'une demi heure, pendant les heures d'ouverture. Et qui rigole quand on lui dit. (mais comme sa chef fait pareil, pourquoi lui dirait elle ?)

Le troupeau qui descend les escaliers à 16h30 précisément le vendredi (et 17h00 les autres jours), en s’apostrophant à tue tête (ET BON WEEK ENDDDD !), dans le grand hall alors qu'il y a des gens partout en bas, qui viennent pour d'autres raisons. Comme si TOUT un service pouvait termine ses tâches en cours à la minute près et qu'ils étaient pas en fait en train de glander depuis 20 minutes. Tout simplement parce qu'il n'y a pas assez de travail à faire, car les technologies modernes ont réduit la complexité de tâches, mais que les moyens humains ne se sont pas déplacés vers les nouveaux besoins (ou plutôt, qu'on a recruté ailleurs, sans enlever là où on aurait pu. A grand frais)

Le mec qui fait ses poses l'après midi pendant 1h30 au café du coin.

La fille qui brasse de l'air et qui arrive à faire recruter quelqu'un l'épauler alors qu'elle devait travailler 3h par jour à tout casser. Et qui refuser de "préter" sa recrue au bureau d'à côté où ils bossent jusqu'à 18h et entre midi et deux, mais n'ont pas la même reconnaissance puisqu'ils n'ont pas de temps pour brasser de l'air devant les huiles et ne connaissent pas de syndicalistes.

Des buses qui , pour comparer deux fichiers excel, les impriment, puis les vérifie au stabilo, même qu'elles étaient super débordées et ont pris 3h pour le faire. A deux.
Comment croire au "super débordement" dans ces conditions ?

Des exemples comme ça j'en ai à la pelle, des dizaines et des dizaines, depuis que je travaille. Et lorsque j'ai eu à faire avec la Sécu, la Préfecture, l'Hôpital, où pire, ce que me raconte mon amie de ce qu'elle a vu dans les collectivités territoriales, c'était pareil.

Au final, il y a des gens ultra mobilisés qui bossent souvent hors de proportion, et qui s'épuisent, sans soutien ni reconnaissance. Et souvent, hors de l'administratif (pour l'université, les profs ; pour les collectivités, les gens qui travaillent dans la petite enfance ou maison de retraite par exemple ; dans les hôpitaux, le personnel soignant qui se défonce, dans sa grande majorité). Pourquoi ? Tout d'abord parce que le "travail" en soi et l'initiative ne sont pas valorisés (voire suspect) ; que les sous chefs et chefs n'ont aucune vision ni intérêt pour le sujet ; et qu'en plus les promotions vont toujours à l'ancienneté ou à d'autres critères aussi nases et jamais à quelque chose qui s'apparente à de l'investissement ou à une volonté de bien faire. Que les syndicats sont dans leur grande majorité ultra allergiques à la moindre remise en cause et défendent les pires brebis égarées. Chez nous, ça a été quand un prof a été accusé d'attouchement sur sa nièce et que le président a voulu le démettre préventivement de ses fonctions...à gerber. Ou quand le président a voulu mettre en place une "carrière" (50% plus lente que les titulaires, tout de même), pour les personnels non titulaires. Alors là, oui, il y a eu de la mobilisation....s'ajoute à ça la guerre des corps, l'université ayant 2 corps de fonctionnaires différent (second degré et supérieur) l'un tape sur l'autre et vice versa. Mais, heureusement, tous sont d'accord pour taper sur les contractuels, ces sous-humains qui n'ont même pas passé le concours (mais qui étrangement deviennent majoritaire dans les couloirs passés 17h).

Et le pire, c'est qu'avec le temps, les recrutements se font, oui. Mais pas dans les métiers effectifs, mais l'administratif. Parce qu'on a pas les "compétences" pour gérer tel ou tel truc nouveau. Parce que les personnes déjà en place, une fois installées, sont les pieds dans le béton, boulot à vie, protégées, pénardes, et pas envie d'essayer ou de se former. (et, malheureusement, je ne vois pas d'autres solutions que le boulot à vie, ça n'en est pas une critique de ma part ici)


Beaucoup de fonctionnaires ne comprennent pas qu'ils sont en train de scier la branche sur laquelle ils sont assises et que certains se comportent comme de véritables attracteurs de bulletin UMP ambulant. Qu'est ce qu'il va penser des fonctionnaires le gamin qui fait la queue pour payer ses droits et qui voit un troupeau de 10 gens à 5 mètres de lui qui l'ignore ? Moi, ça me fait honte, perso. Et c'était déjà la blague quand j'étais au lycée, on disait déjà que l'administration était ouverte de 9h59 à 10h03 le matin, les jours impairs. Comme Graoumpf je pense que c'est une minorité, mais c'est très déjà très largement suffisant pour faire l'opinion. Hélas.

[Féérune]

Reste juste à souhaiter que ça fait 30 ans que tu travailles... Pour ma part, j'ai bien quelques feignants qui traînent ici et là, mais ils sont rares et je suis sûre qu'on trouve les mêmes gogolitos dans le privé.

[Inarius]

et je suis sûre qu'on trouve les mêmes gogolitos dans le privé.

Contrairement à Graoumpf, je suis d'accord avec toi sur ce point. Mais, la différence, c'est que ces gogolitos, comme tu dis, ne sont pas payés avec l'argent public (ou, tout du moins, pas directement ), et qu'ils sont parfois virés. Parfois pas. Mais parfois, aussi. Ceci dit, le public a des règles qui permettent de recadrer des gens. Simplement, personne n'applique ces règles, et l'encadrement ne fait rien contre ces abus. Pour moi, les "plaies" de la fonction publique sont là : manque de formation (à la fois dans le métier, et pour changer de métier) tout au long de la carrière (qui génère ennui, désinvestissement, désinvolture et incompétence des agents restants en poste) et manque de formation des personnels encadrants, qui, ne sanctionnant pas les abus, génère des réactions en chaine (du genre "attend si XXX il fait ça", pourquoi moi je me ferai chier à faire YYY ?).

Pour ton autre remarque, effectivement. Mais les choses vont changer En tout cas je l'espère. Je ne suis pas sûr cependant que ces changements iront dans le bon sens, mais se feront plutôt "à la hache"...

[Voyageuse]

Le souci, c'est qu'à vous lire, on a l'impression qu'il y en a plein... alors qu'ils sont largement minoritaires dans la fonction publique. Il s'agit de quelques administratifs (d'autres font un super boulot), et en parler ainsi, reproduisant la caricature souvent entendue, leur donne une importance qu'ils ne méritent pas et peut laisser croire qu'ils sont nombreux (et ça va dans le sens du discours majoritaire qui tape sur la fonction publique!). D'autant qu'à mon avis, dans le privé, dans les très grosses boites, les CDI peuvent connaître le même genre de dérive.... d'où l'idée des libéraux d'empêcher tout emploi à vie, ce qui est une aberration: parce qu'au bout de 10 ans on connaît bien son boulot, parce que ne pas avoir de visibilité au-delà de quelques mois ou quelques ans gêne voire empêche tout projet familial. Mais c'est un fait aussi qu'on en demande trop aux contractuels (c'est flagrant dans l'enseignement, les profs non titulaires sont taillables et corvéables à merci), qui n'osent pas refuser de peur d'être non renouvelés et vont s'épuiser, alors qu'un titulaire osera dire non quand son chef lui en demande trop.

Sinon, pour élargir un peu : j'ai la sensation que si à l'hôpital, ou dans la police, ou l'enseignement, on a de plus en plus de boulot, de stress, c'est aussi en partie à cause de contraintes administratives de plus en plus lourdes (des fiches, dossiers, à remplir, tout le temps, qui vous bouffent un temps fou pendant lequel vous ne faites pas votre job). Pas juste un problème de manque de personnel, mais une exigence démesurée de l'administration au-dessus qui cherche sans doute à mettre la pression et à tout contrôler... et ça coûte très cher de tout contrôler toujours, ce sont des coûts en personnels administratifs qui n'apportent pas grand-chose alors qu'on manque cruellement de moyens parmi les gens sur le terrain. Et en plus c'est particulièrement démotivant donc contreproductif pour ceux qui le vivent...

[Graoumf]

je suis sûre qu'on trouve les mêmes gogolitos dans le privé.

Dans le privé ils ne font pas long feu. Dans le public tu te les coltines à vie.
Je pourrai étayer en citant ce que mes amis en disent (ils bossent dans le privé et pour certains gèrent des équipes), mais je vais arrêter là mon propos. C'est déjà bien assez d'avoir parlé de cette minorité dont je vais retrouver une partie dès lundi.

Le souci, c'est qu'à vous lire, on a l'impression qu'il y en a plein... alors qu'ils sont largement minoritaires dans la fonction publique.

On n'arrête pas de le dire... je dirai que le souci est que tu ne nous as pas bien lu.

[Voyageuse]

Dans le privé ils ne font pas long feu. Dans le public tu te les coltines à vie.
Je pourrai étayer en citant ce que mes amis en disent (ils bossent dans le privé et pour certains gèrent des équipes), mais je vais arrêter là mon propos. C'est déjà bien assez d'avoir parlé de cette minorité dont je vais retrouver une partie dès lundi.

On n'arrête pas de le dire... je dirai que le souci est que tu ne nous as pas bien lu.

J'ai très bien lu, je te rassure : vous avez dit qu'ils sont minoritaires. Mais en parler si longuement peut donner la sensation inverse (puisque ça va dans le sens du discours dominant)... donc comme tu dis, on en a assez parlé !

(et sinon je pense vraiment que du moment que tu as un CDI, donc un emploi à vie, dans une grosse boite avec de bonnes conventions collectives, tu es susceptible d'avoir les mêmes dérives, je l'imagine assez bien à EDF ou France Télécom ou la SNCF par exemple, que beaucoup associent encore aux fonctionnaires... la hiérarchie va peut-être réagir plus vite, par contre, c'est un fait)


Edit : changement de sujet :
Le putsch raté en Turquie profiterait pas mal à Erdogan.... de là à imaginer un coup monté, comme sur ce blog mediapart ? Quoiqu'il en soit, il va bien profiter de la situation et ça n'est pas bon...

[Dreiyan]

Aaah oui... un coup d'état manqué, rien de tel pour justifier la disparition de libertés démocratiques. Tiens, peut-être que ça donnera des idées à votre gouvernement?


Article très intéressant qui relativise le terrorisme et fustige la réaction notamment des médias et des autorités: La stratégie de la mouche: pourquoi le terrorisme est-il efficace ?

[Inarius]

Autant je pense que ça profite effectivement à Erdogan, autant réfléchir comme des complotistes de tout crin qui, parce que ça profite à X ou Y imaginent n'importe quoi sur n'importe quoi n'aide pas à garder la tête froide.
Erdogan n'a aucune raison d'organiser un complot pour renforcer son pouvoir, alors qu'il a déjà étouffé toute contestation avec la 2ème élection, et qu'il n'est que très faiblement contesté en interne. Alors que la découverte de ce complot si c'était lui qui l'avait organisé en sous main, pourrait lui faire tout perdre. Pour résumer, pas grand chose à gagner au final, et tout à perdre.

Les coups d'Etat militaires ont été nombreux en Turquie par le passé et le fait qu'Erdogan a cherché à placer ses pions dans cette institution depuis quelques temps suffit à imaginer qu'ils ont probablement voulu riposter. Seulement, le pouvoir de l'armée à décliné au cours des années 2000, donc ils n'ont plus le pouvoir qu'ils ont pu avoir par le passé.

[Voyageuse]

Un article sur l'attentat et le traitement médiatique qui en est fait : http://www.lemonde.fr/afrique/article/2 ... _3212.html