Pourquoi les paladins sont-ils dénigrés ?

[La Voix 2 la Sagesse]

Originally posted by Arthurius
La réponse est fort simple: la plupart des gens s'arretent au cliché simpliste du paladin "croisé-qui-tue-tout-ce-qui-est-d'alignement-mauvais", et qui est super coincé...

Mais c'est un fait, un paladin est un croisé dont la charge est de combattre le Mal, et donc de tuer tout ce qui est d'alignement mauvais.
De plus, ils ont un code de conduite vraiment très stricts, par conséquents ils sont "obligés" d'être coincés !

De là à les qualifier de fascistes, c'est vrai qu'il ne faut pas exagérer. Cependant, c'est vrai que personnellement, je les trouve fort ennuyeux :notme: ... c'est beaucoup plus marrant de jouer un voelur, ou un barde, enfin quelqu'un qui n'obéït à aucune règle :notme: ...

[Elzen]

Originally posted by Agifem@jeudi 03 juin 2004 à 14:16
Mon mépris pour les paloufs trouve son fondement dans ma signature.[snapback]154732[/snapback]

Ladite signature étant changée, permettez-moi de la rappeller...

"Un Paladin a besoin de Charisme, de Force, de Sagesse, de Constitution et d'un peu de Dextérité. Et on s'étonne après qu'ils aient si peu d'Intelligence..."

J'avais quand même le monopole de la citation de cette signature, à l'époque

Pour en revenir au sujet et répondre à Arthurius, si la plupart des gens s'arrêtent à ce cliché, c'est que la plupart des Paloufs qu'ils ont rencontré avaient les deux pieds dedans, le cliché. Z'étaient même dans le cliché jusqu'au cou, voire plus. La définition globale d'un Paladin D&Desque donne une image tout à fait respectable de cette classe, mais la quasi-totalité des applications effectives et même simplement possibles, justifie amplement la mauvaise réputation qui les accompagne.
Bref, c'est pas un problème du aux paladins, c'est un problème du à D&D :notme:

[Arthurius le Paladin]

Quand je joue un paladin, je le joue comme un "preux chevalier". D'ailleurs, dans l'Histoire, c'était ça les paladins. Des chevaliers de très haut rang.

[Vergil]

Je pense aussi que le probleme vient d'un fait commun avec les pretres: Qu'importe leur puissance ils sont toujours le serviteur de quelqu'un, que ca soit leur ordre, leur dieux...

Et ca, pour l'ego d'un joueur ca fait mal.

Les persos que je joue ne servent personne. Ils assistent, cooperent, sont employes par.., travaillent pour, s'associent, rendent service mais ne SERVENT JAMAIS au grand jamais. C'est peut etre ma personalite qui fait ca mais je refuse d'etre le 'leche bottes' de qui que ca soit, meme si il est capable de me balancer le tonnere sur la gueule. Je veux pouvoir faire mes propres decisions.

On vit dans une aire ou le religieux perd pas mal de terrain dans la vie (dans nos contrees occidentales du moins), et l'effet s'exprime a travers les jeux. Je pense que dans un inconscient collectif, certains associent (a tort ou a raison) religeux avec obscurantisme et traditions/obligations possiblement contraignantes.
Il est donc inevitable que certains aient une reticence a incarner un personage incarnant a leurs yeux ces aspects.

Cette vision n'est pas forcement correcte. Je peux penser a des paladins ou equivalents qui ne sont pas (trop) fanatiques/coinces/pleins de prejuges...
La baronne dans Hellsing, Constantine, Buffy, Angel (quant il est gentil), ceux ci sont des bons exemples de 'paladins' qui dementent les stereotipes negatifs.

En conclusion, je trouve les paloufs (terme amical pour moi) des personnages interressant et sous/mal exploites dans les medias mais je n'arrive pas a les jouer pour la raison precise avant.

[Raistlin]

Pfiou, la philo en TS, ca nous l'a tout changé le Vergil....
Et le pire, c'est que ce qu'il raconte est extremement sensé... c'est pour la même raison que je n'aime pas jouer palouf ou prêtre, parce que j'ai trop l'impression de devoir bosser pour le bien, et aucune dérive ne semble être possible qd on est obligé de choisir Loyal Bon.
Et vu que c'est un RPG, moi je préfère prendre mon bon vieux mage à l'humeur changeante, passant du sauveur de petits gnenfants au tueur sans pitié d'une journée à l'autre.

[Sidwik Brandon]

les jeux de roles sont une chose formidable! il permetent aux gens de realiser en une seance leurs reves les plus fou ! pendant quelques heures on peut s'attarder a imaginer que l'on est aduler pour des acte de bravour . que toutes les femmes d'un royaume deseperent de pouvoir rencontrer quelq'un comme nous . ou alors se défouler de toutes les crasse que la vie nous fait et endosser le role d'un champion des tenebre.

de beaucoup de classe le paladin est une de celle qui fait le plus rever ! pourquoi
? pour beaucoup de chose en fait ! peut être parceque il nous donne envie tel le jeune enfant de prendre une revenche sur toutes les injustice du monde (qui en décourage beaucoup et il y a de quoi)

mais de beaucoup de classe c'est indiscutablement celle qui pose le plus de problème en soulevant des question existentiel comme

le bien est il objectif ou subjectif

l'usage de la violence est elle justifiable pour quelqun sensé representer le bien Ultime

le Paladin n'est il rien de plus qu'un fanatique tel qu'on en voit au journal de vingt H

ect...

si je devait aujourd'hui repondre a ces question je dirait et ce n'est que mon point de vue que :

1)
la definition que l'on a du bien est objective il sagit de rechercher l'interet de l'ensemble quand on veut devenir paladin on assume !!!

on se moque de vous ??? et alors ? vos actes parlent pour vous !!!
être paladin n'est pas une partie de plaisir mais en fin de compte sa fnit par payer
et les quelques critique de ce forum sont bien peu de chose pour des martyr viril alors par pitier S P P ... :timide:


surtout dites moi si vous n'estent pas du même avis

[Killian]

Hum hum... je sens que je vais me faire flageller, mais bon, tant pis.

Le Paladin, le grand, beau et noble paladin!!! Que dire de lui à part que, personellement, il me répugne. Oui, je déteste le palouf et je l'assume, et ce à cause de la grande injustice que voici:

Le paladin n'a pas de penchant mauvais, tout simplement! Par penchant mauvais, j'entends une classe qui soit l'exacte inverse du palouf, et oui, pourquoi le "bien" aurait des champions et pas le mal? Et ne me parlez pas du chevalier noir (je parle de DD papier là), car si je ne m'abuse, c'est une classe de prestige, accessible après moult niveaux.

Et aussi parce que la notion de "bien" est trop rigide. Imaginons un pays, fermé sur le monde extérieur, où le meurtre est monnaie courante, le vol itou, etc... Et ce depuis des générations. Or, un ordre de Chevaliers religieux est originaire de ce pays, et est persuadé dans son for intérieur que le meurtre et tutti quanti sont le bien necessaire à l'organisation et à la bonne marche du monde. Ces "Paladins" sont-ils moins légitimes que les autres, élevés dans le souci du politiquement correct et du respect d'autrui? C'est la question que je me pose.

Merci, et si vous pouvez m'aider, c'est pas de refus

PS:le fait est que je déteste les paladins quand même.

[Elzen]

Originally posted by Killian@mercredi 13 septembre 2006 à 03:05
et oui, pourquoi le "bien" aurait des champions et pas le mal?[snapback]259429[/snapback]

Ce qui rejoint exactement ma pensée:

Originally posted by ArkSeth+lundi 11 septembre 2006 à 19:36--><div class='quotetop'>QUOTE(ArkSeth @ lundi 11 septembre 2006 à 19:36)</div>

c'est pas un problème du aux paladins, c'est un problème du à D&D[/b]

Et ce n'est pas notre Palouf nationnal qui dira le contraire, d'ailleurs :notme2:Arthurius le Paladin@lundi 11 septembre 2006 à 20:20
Quand je joue un paladin, je le joue comme un "preux chevalier". D'ailleurs, dans l'Histoire, c'était ça les paladins. Des chevaliers de très haut rang.[snapback]259304[/snapback]

Dans l'Histoire, oui, mais Hélas! Pas dans les règles.

Et pour citer cette fois un Maître Jedi (Maître Jrul, cité dans le livre La Revanche des Sith)

Qu'est-ce que le bien, sinon ce qui enseigne le mal? Qu'est-ce que le mal, sinon la raison d'être du bien?

Pour moi, un Paladin est le Champion d'une Cause, quelle qu'elle soit. Il a un idéal (qui ne lui est pas propre: il le partage avec tous les autres Paladins de son Ordre, si Ordre il y a), et possèdes quelques "pouvoirs sacrés" pour l'aider à lutter pour cet idéal. Dans cette optique, on peut très bien imaginer un Paladin "Champion du Mal".

D'ailleurs, c'est dans cette optique que nous avons envisagé le Seigneur de Tourmente, pour nBg...

[Jon Koveras]

Pour l'opposé du Paladin, c'est a dire un champion du Mal, je ne vois pas pourquoi le chevalier noir ne fait pas l'affaire, même si c'est une classe de prestige (selon DD3), c'est d'ailleur assez normal, comment un représentant du Mal (un extérieur maléfique) pourrait il s'interesser a un guerrier bien que prometteur, mais ridiculement faible ?

Pour en revenir au paladin, cette réputation vient des règles elles memes, car il ne faut pas oublier que tout les personnages de DD sont stéréotypés, voirs meme caricaturés, et c'est justement grace a cela qu'ils sont passionnant

Mais le paladin est trop connu justement : on l'a déja vu maintes fois dans les contes féeriques, dans les histoires romanesques, et dans les légendes. Il devient alors trop "fade" : il y a un air de déja vu, et pour peu d'une de ces histoires ne nous est paru trop "a l'eau de rose", l'aversion envers le paladin est d'autant plus grande

[Agifem]

D'abord, l'anti-paladin en tant que classe de base existe dans DD3. La raison pour laquelle cette classe n'est pas dans les livres les plus conventionnels est assez simple : la plupart des aventuriers est censée être d'alignement bon, voire neutre. Il y a beaucoup de mises en garde contre les PJs mauvais. Mon MJ a d'ailleurs toujours refusé de nous laisser jouer un groupe de PJs maléfiques.

Par voie de conséquence, l'argument "il n'existe pas d'opposé au paladin" est invalidé. Les anti-paladins existent, et rien ne prouve qu'ils soient moins courants que les paladins dans l'univers de D&D. Une expérience empirique, la campagne de Baldur's Gate (1&2), n'est pas une preuve à l'encontre de cette théorie.

Les paladins sont l'incarnation du Bien, resplendissant, scintillant, dans toute sa grandeur. Ils doivent être parfaits, ils doivent protéger les vieilles dames et faire descendre les chats des arbres. Les paladins ont été créés par le Mal. Leur perfection est à l'égal du grotesque qu'ils incarnent. Sans la Haine, l'amour n'existerait pas. Sans la Mort, la vie n'existerait pas. Sans le Mal, le bien n'existerait pas.

[Sidwik Brandon]

Sans la Haine, l'amour n'existerait pas. Sans la Mort, la vie n'existerait pas. Sans le Mal, le bien n'existerait pas.

:fleur: nous qui somment accusé d'être manichéen a l'extreme

tu trouve pas sa un peu trop simpliste comme résonnement :sad:

[Elzen]

D'autant que c'est vrai pour le bien et le mal (et peut-être aussi pour la vie et la mort d'un certain point de vue, même si ce serait plutôt l'inverse objectivement parlant.), mais pour l'amour et la haine, ce sont deux sentiments disjoints... Mais bon c'est pas l'sujet.

[Sidwik Brandon]

vouloir justifier une action mauvaise en partant du principe que le bien a besoin du mal pour exister. sa revient dans un sens a dire qu'on fait le mal pour que le bien puisse exister.

(ce qui pour un anti-hero a peu pres bien constituer est impensable)

[Arthurius le Paladin]

Il est vrai que si le mal n'existait pas, le paladin serait vite au chômage...

Quand aux fameux anti-paladins, ce ne serait pas les fameux paladins noirs?

[Tom Graal]

Moi qui est l'habitude de jouer les chaotique neutre (en gros les lunatiques) , je me suis beaucoup amuser avec mon chevalier, c'est vraiment des machines de guerres ces gens là, armer de la celebre carsomyr c'est même abuser.

Enfin ce qui est chiant c'est qu'on peux pas avoir les deux points de forces en plus a la fin, (sinon on est dechu).

[Zaknafein]

Les paladins sont l'incarnation du Bien, resplendissant, scintillant, dans toute sa grandeur. Ils doivent être parfaits, ils doivent protéger les vieilles dames et faire descendre les chats des arbres. Les paladins ont été créés par le Mal. Leur perfection est à l'égal du grotesque qu'ils incarnent. Sans la Haine, l'amour n'existerait pas. Sans la Mort, la vie n'existerait pas. Sans le Mal, le bien n'existerait pas.

C'est juste, mais c'est un peu la faute de nombre de joueurs qui joue trop stéréotypé, après tout pourquoi pas un paladin pince-sans-rire, un peu désabusé, un brin énervé par la médiocrité environnante?

Le paladin peu facilement être parodié ou ridicule un peu comme un super-héros de comics par ce qu'il incarne des valeurs et un idéal en décalage avec la réalité.
On peut facilement le faire passer pour un imbécile mais c'est pareil pour tout les type de PJ (confère Naheulbeuk)

A mon humble avis: on fait un personnage palouf intéressant sans la tentation du mal sous toutes ses formes. Regardez Lancelot dans Kaamelott (fortement inspiré des Jdr): Il fait voeu de noblesse et on le crois chaste, tout le monde se fout de son idéal, Arthur en premier, de son côté il en pince pour la reine (pas bien) et ça ajouté aversion croissante envers Arthur à cause de son indulgence pour les branquignoles de la Table Ronde, il devient arrogant, aggressif (pas bien).

Pour un bon palouf: débutant=raide comme la justice
expérimenté=tenté par tout ce je viens de dire.
accompli=il a vaincu la tentation mais il est plus lucide et plus serein qu'à ses début.

[Althéa]

Je trouve la classe vraiment trop rigide et intransigeante, trop absolue. Comment peut on déterminer qu'une cause est bonne et juste à la fois ? Les paladins seraient des gens prêts à poursuivre les robins des bois sous prétexte qu'ils enfreignent la loi.
Je trouve cette classe enfermée dans un carcan de préjugés. Doit on absolument tuer sa femme parce qu'elle en déserté le lit conjugal ou tuer un gobelin ou un drow juste parce qu'ils sont jugés comme maléfique.

Bien sûr, tout dépend de la façon de le jouer. Un paladin qui se pose des questions sur la justice et en être parfois dégouté, se demander s'il agit pour le bien en servant la loi peut être très intéressant rpiquement. On peut vite en faire des paladins torturés qui deviennent déchus. Attention, pas aussi pénibles qu'Anomen svp.

Je profite de ce post pour dire qu'à Manost, nous manquons cruellement de Paladins. Nous avons un ordre du Coeur Radieux vide mais il existe toujours. Alors avis aux amateurs. Des missions vous attendent. Vous aurez déja un meujeuh sadique à disposition

[Elkantar]

Je n'aime pas particulierement les paladins .
ils agissent sans se poser trop de questions sur ce qu'on leur a appris et sur le " bien " qu'ils venerent tant . Cette vision du" bien "qui n'appartient qu'a un petit groupe de personnes dont ils font partie ne prend en compte que leur vision des choses et tout ce qui n'en fait pas partie est qualifié de mal.
Comment peut-on prétendre être le seul à savoir ce qu'est le bien ?

Le bien et l'ordre ne font pas forcément 1 , et il est bon (parfois ) de transgresser les règles quand on estime que le "bien" peut y trouver son compte

Leur conception du bien se révèle être beaucoup trop simpliste et enfermée sur elle même.

Leur alignement LB consiste ( selon mon humble avis :notme2: ) à une vision trop manichéene du monde qui les entoure .on ne peut pas séparer le monde entre le "bien " et le "mal"


Je prefere largement jouer un Chaotique Bon , plus équilibré et plus nuancé à mon gout.

Je trouve ça porteur d'un RP de qualité,

Les alignements un peu moins loyaux sont tout aussi interessants à jouer du fait d'avoir à choisir perpetuellement entre deux camps pour se créer sa propore voie

[Galathée]

Je suis une grande fan des paladins. Je les joue à BG, et mon personnage fétiche d'AD&A papier était une paladine (aux prises avec un groupe de mécréants impossibles, évidemment).
Je trouve que les paladins sont des personnages très riches à jouer, justement parce qu'ils sont extrêmes, ou qu'ils doivent en tout cas se conformer à un mode de vie très strict, et qu'évidemment, à moins d'être complètement obtus, ils ne peuvent que se poser des questions existencielles.
Comme vous l'avez tous mentionné, ils sont au coeur de grands tiraillements: le bien, le mal, la violence, la quête d'un absolu, l'honneur, le devoir... Je trouve ça porteur d'un RP de qualité, plus que l'éternel voleur qui fait ce qui lui plait quand ça lui plait. C'est mon côté Cornélien ...

Devrais p't'être changer de perso RP, moi...

[Mornagest]

Pour ma part, un bon paladin est un paladin mort :notme:

Plus sérieusement, les atouts des paladins dans BG sont nombreux, notamment leurs capacités de guérison, dissipation de la magie pour l'inquisiteur, ou immunité à l'immobilisation et à l'absorption de niveaux pour le chasseur de morts-vivants, tout cela est bien alléchant

D'autre part (et c'est plus rôlistique que jeuxvidéosien) jouer un personnage loyal bon est d'un ennui... quelle que soit la cause qu'il a embrassé, il doit s'y tenir (à moins de tenter un paladin déchu mais ça devient classique à Melandis )

Sinon, je plussoie Althy : jouez un paladin, qu'on s'amuse un peu plus personne à pourfendre, c'est pas drôle :snif:

[Vergil]

Je ramene un peu de nouveau notre topique sur les paloufs.

En effet, mise à jour des infos, NWN2 est sortit et un des pnj est un paladin justement, l'ami Casavir.

Il est intéressant de constater que celui ci justement est (pour changer) pas un stéréotype sur pattes. (Obsidian a fait du bon boulot pour les personages).

Bien que serviteur du bien/Tyr.., on apprend quant meme que celui là a eu des choix difficiles à faire et a été capable de remettre en question les autorités qu'il servait. De plus, il est plutot rationel comme individu, ses dialogues sont parmits les plus sensés de ton groupe (enfin faut dire, vu le groupe..).

Voila donc une preuve que le paladin n'est pas forcément la carricature sur patte que certains imaginent.

[Romulus]

C'est vrai que dans les RpG le Paladin c'est un peu la bonne poire mais mon palouf est une vrai crapule, il ment,il couche,avec des elfes noires il vole les riches et les pauvres, si ca continue il va se faire radier de l'ordre des paloufs :rigoler: !!

[BiffTheUnderstudy]

Je ne joue jamais de personnage loyal bon. Je ne trouve pas que ce soit un alignementa très intéressant puisque tout le jeu a été concu pour un joueur loyal bon (il suffit juste de suivre les rails en somme).

http://encyclopedie.naheulbeuk.com/article...?id_article=143 :notme2:

[Maël]

Originally posted by BiffTheUnderstudy@jeudi 08 mars 2007 à 13:44
Je ne joue jamais de personnage loyal bon. Je ne trouve pas que ce soit un alignementa très intéressant  puisque tout le jeu a été concu pour un joueur loyal bon (il suffit juste de suivre les rails en somme).

[...] [snapback]267009[/snapback]

Dans un sens, ce que tu dis pourrait paraître contradictoire, parce que si on part du principe que tout le jeu a été conçu pour un personnage loyal bon, alors moi j'aurais tendance à dire que justement, c'est en jouant un personnage loyal bon qu'on voit le plus de choses, qu'on a le plus d'options, etc...

[Guigui.]

Pour ma part, j'aime bien le paladin pour sa puissance... à Baldur en tout cas, ou on peut créer des persos avec des caracs de dingue, parce qu'à D&D papier, une fois qu'on a tout mis en charisme, il ne reste plus grand chose pour avoir les moyens de défendre la veuve et l'orphelin... :heu:
Sinon, vous savez qu'il existe des univers D&D (ou d20, en tout cas) où tous les paladins ne sont pas loyaux bons ? Dans le monde d'Archipels, une bonne partie des chevaliers Jaïnites sont loyaux neutres, et je peux vous dire que ça passe très, très bien. A mon sens, c'est l'alignement loyal qui est vraiment essentiel au palouf. Après, on peut décliner :
- le paladin LB sauvera la veuve et l'orphelin s'ils ont des problèmes
- le paladin LB les sauvera s'ils sont dans leur bon droit, ou s'ils ont été spoliés (non pas injustement, mais illégalement)
- le paladin LM (ou antipal, ou chevalier noir) ne les tuera pas forcément mais les dépossèdera de ce qu'ils ont et les vendra comme esclaves...

Sinon, effectivement, la mauvaise réputation du palouf vient souvent qu'il est joué de façon stéréotypée... Pour moi, un paladin qui ne doute pas est effectivement un facho en puissance. Par contre, un palouf rongé par le doute et l'incertitude (et confonté à des choix moraux difficiles) peut avoir une grande profondeur...

Xor

[Lolaboy]

A mon avis c'est le genre de sujet qui n'en finira jamais. Les paladins ont et auront toujours leurs adeptes et leurs détracteurs
J'aurais tendance de mon côté à ne pas trop les apprécier car ils n'encouragent pas à la recherche d'un background intéressant, et ils se démarquent difficilement d'un autre paladin par leur personnalité... en général
(pour être franc quand je pense à mes parties en tant que rôlistes ils étaient souvent de bien meilleure compagnie que les autres membres du groupe alors... :notme: )

[galdric]

d'un point de vu RP je hait le paladin a la sauce BG
oui c'est un croise rigide fanatique et intolerant
et je ne pense pas que ca soit une maniere trop stéréotype de jouer la classe ou d'une vision trop irl hors du contexte de féérune ...
y'a qu'a voir les PnJ du jeu ...
il ne faut pas pousse bcp keldorn pour qu'il fasse zigouiller sa femme ( dailleur la solution "bonne" suis plus l'influence du joeur que la logique du coeur radieux)
les replique d'anonen en certain cas ( paladin dans l'ame) sont parmis les plus meprisante et "méchante" du jeu , a l'ecouter on tuerais le brave jan jansen , on ne sauverais les voleur aggresse sous nos yeux par des vampires ect ...
perso je trouve que leur alignement est plus loyal neutre voir "psycho rigide" neutre.
anonem ne devient pas palouf si il se venge d'un noble, si c'etait un vampire qui etait accuse a tord il n'y aurait aucun soucis ..

y'a que mazzy qui releve le niveau sauf que jamais o grand jamais le coeur radieux ne s'abaisserais a admetre une membre d'une race inferieure et degenere en son sein , aussi courageuse dévoué bonne et competente soit elle.

[BiffTheUnderstudy]

Beh en fait ce que je trouve sympa dans le RP de BG, c'est justement de rechercher ce qui est un peu "tordu". Je joue généralement Chaotique Neutre, histoire d'avoir la plus grande marge de manoeuvre possible sans trahir le RP. Et puis, le fond de l'histopire c'est que, hors BG je suis absolument tout sauf un LB. Donc aucune d'affinité avec la classe.

Pour les paloufs spécifiquement, je n'aime pas les classes de combattants purs. Avec le temps ils se ressemblent tous un peu...

[doc denfer]

je vais relever une ramarque dite plusieurs fois plus haut. on est tous centré sur le stéréotype du paladin D§D. si on ouvre un peut l'idée des icônes bien différentes apparaissent

- Luke Skywalker
- démolition man
- Eragon (le livre hein, pas le film)
- le punisher
- bragon (quête de l'oiseau du temps)
- le métabaron...

c'est pas tout blanc bleu non plus.

[Guigui.]

Ouais... Pas tout à fait d'accord avec toi, Doc, un paladin et un guerrier d'alignement bon, c'est pas la même chose...
Luke et Dark Vador, étant jedi, peuvent effectivement représenter des archétypes de pal et antipal dans un univers de SF.
Darth Agnan, quant à lui, est un parfait exemple de seigneur sith dans un univers de cape et d'épée... :rigoler:
Bragon, par contre, n'est pour moi rien d'autre qu'un guerrier bon.
Quant au méta-baron, c'est pareil, c'est selon moi un guerrier, pas un pal.

Xor