[Débat] Expulser les étrangers condamnés ?

Message par **Mornagest** » sam. 18 déc. 2010, 21:26

(Sujet en provenance du Fil de l'Actualité)

Oh, de la surenchère sécuritaire et aux relents xénophobes.

Message par **Voyageuse** » sam. 18 déc. 2010, 22:00

C'est hyper grave, cette mesure ! (prévoir la possibilitéd'une peine d'expulsion à chaque fois qu'on juge un étranger). C'est limite anticonstitutionnel, non ? Et l'égalité devant la loi ? (ah, ça ne concerne que les citoyens français, les autresne sont pas "égaux" ?)

Non seulement ça leur donnera pas les voix des électeurs lepenistes, mais au contraire:ça "démocratise" les idées d'extrême droite, ces idées par ex de préférence nationale, avant elles déclenchaient un tollé, maintenant on les applique presque, donc du coup elles deviennent acceptables !
Bref, on a pas lepen au pouvoir, mais on a quelques-unes de ces idées qui passent, du coup les gens vont se dire "ben oui il avait raison", et je parie qu'ils vont faire un super score !
C'est hyper grave... Parce que là, l'extrême drite est en train de gagner la guerre des idées (comme le libéralisme a gagné la guerre des idées sur le plan économique)
A quand une "gauche décomplexée" pour faire entendre un autre son de cloche ?

Message par **Streen** » sam. 18 déc. 2010, 22:43

Je suis d'accord avec Voyageuse. On est passé à droite toute (on dit d'ailleurs babord ou tribord? enfin bref...non je vous assure je n'ai rien consommé). Je trouve cette loi très grave. On démocratise les idées de l'extrême droite. Il y a absence d'égalité devant la loi que l'on soit francais ou non.Hé bien entendu le FN a applaudi concernant cette loi, cela explique bien des choses. D'ailleurs un petit detail fait déjà tilt quand on voit le premier pays à avoir appliqué cette loi: il s'agit de la Suisse. C'est d'ailleurs le pays d'Europe où l'extrême droite fait le meilleur score.

Je ne trouve pas cette idée si mauvaise que ça. Si un étranger (et j'entends par là, quelqu'un qui n'a pas la nationalité du pays) commet un crime jugé au assises (donc si je ne m'abuse, c'est pas pour un vol de sucette) l'expulser du pays après avoir purgé sa peine n'est pas une si mauvaise chose. Résider sur un territoire étranger est une faveur pas un droit.

Si quelqu'un se sert de votre maison pour vendre de la drogue ou des armes, vous continuez à le laisser rentrer chez vous ? Et ce n'est pas une décision raciste de le foutre dehors, juste du bon sens.

Message par **Voyageuse** » sam. 18 déc. 2010, 23:06

Chalindra... D'abord, un étranger n'est pas forcément quelqu'un qui n'a pas demandé la nationalité du pays, mais quelqu'un qui ne l'a pas obtenue (on ne l'accorde pas facilement !)
Et non, la double peine, c'est grave ! Il y a déjà des conditions prévues, bien précises, dans lesquelles l'étranger risque d'être expulsé (tout ce qui s'attacue au pays lui-même par ex), mais élargir ça à tous les actes jugés en cour d'assise c'est grave ! Un type qui tue sa copine sur un coup de sang parce qu'elle veut le quitter, qui regrett son geste... il sera expulsé? Il n'a pas fait de mal au pays ! Un type qui fait un vol à main armée, pourquoi risquerait-il davantage s'il est étranger ?
Non, c'est absolument injustifié de mettre une double peine à ces gens. Qu'ils soient expulsable qu'ils s'ataquent à la sécurité nationale, on comprend très bien. Mais pas le reste...

Et concernant ton idée de trafic de drogue : bon oui, y'a des personnes d'origine étrangère qui survivent tant bien que mal dans les quartiers, qui finissent par dealer un peu (pas forcément des gros trucs !) ; ou bien par braquer une bijouterie, parce qu'ils ont pas d quoi faire vivre leur famille, parce que les français sont racistes et ne les embauchent pas... Ils n'en arriveraient pas là si on acceptait de les intégrer dans le monde du travail, c'est l'exclusion dont ils sont victime qui les amène là...il faudrait donc les exclure "tout court" ?

Et concernant ton idée de trafic de drogue : bon oui, y'a des personnes d'origine étrangère qui survivent tant bien que mal dans les quartiers, qui finissent par dealer un peu (pas forcément des gros trucs !) ; ou bien par braquer une bijouterie, parce qu'ils ont pas d quoi faire vivre leur famille, parce que les français sont racistes et ne les embauchent pas... Ils n'en arriveraient pas là si on acceptait de les intégrer dans le monde du travail, c'est l'exclusion dont ils sont victime qui les amène là...il faudrait donc les exclure "tout court" ?

Si on suit ton idée, la misère te met en droit de détrousser les gens ? Ce sont de pauvres victimes alors ils peuvent eux aussi en faire des victimes ?

Combien parmi eux on réussi à s'en sortir parce qu'ils ont étudiés, travaillés ? Combien d'entre eux on prit la peine d'ouvrir leur cahier à l'école ? Ceux qui l'ont fait s'en tirent pas plus mal que n'importe quel français qui a du mal à trouver un job. Il n'y a pas que le racisme qui explique qu'on ne trouve pas de travail, la crise en est aussi bien responsable. Le racisme de nos jour est devenu l'excuse pour ne rien foutre de sa vie et pouvoir gueuler que c'est pas de sa faute.
La misère n'excuse pas le crime. Et il n'y a pas que les étrangers qui dealent, je le sais, mon père a été en prison pour ça. Donc le trafic de drogue n'était qu'un exemple. Puis si ce n'est pas de la drogue dur, normalement ce n'est pas les assises. Donc pas d'exclusion.

D'abord, un étranger n'est pas forcément quelqu'un qui n'a pas demandé la nationalité du pays, mais quelqu'un qui ne l'a pas obtenue (on ne l'accorde pas facilement !)

Un étranger c'est quelqu'un qui a un permit de séjour. Pas quelqu'un qui a eu la nationalité. Et oui on n'obtient pas la nationalité comme on obtient une babelutte, c'est un peu normal non ?

Un type qui tue sa copine sur un coup de sang parce qu'elle veut le quitter, qui regrett son geste... il sera expulsé? Il n'a pas fait de mal au pays ! Un type qui fait un vol à main armée, pourquoi risquerait-il davantage s'il est étranger ?
Non, c'est absolument injustifié de mettre une double peine à ces gens.

Je ne pense pas, ils sont étrangés et ici parce qu'on le veut bien. C'est un plaisir que nous leur donnons, une marque de confiance. Si ils trahissent cette confiance, il est normal de les punir. Car ils ont commis deux crimes, celui pour le quel ils feront de la prison et cette confiance trahie qui leur vaut de perdre le privilège de rester parmi nous.

Il n'y a rien de raciste là dedans. Ni d'injuste. On a pas à héberger les criminels d'autres pays.

Le seul truc à changer, ça devrait être que l'étranger ne serait "expulsable" que si il y a récidive. Tout le monde à bien le droit à une chance.

Message par **Dreiyan** » dim. 19 déc. 2010, 01:22

Ce qui est grave dans ce genre de loi, c'est que l'expulsion est AUTOMATIQUE.
Ce qui veut dire que:
une personne née en France (ou en Suisse) de parents étrangers, ayant fait sa scolarité en France, bref ayant toute sa vie dans ce pays sera expulsé s'il commet un certain crime. Il sera expulsé vers un pays dont il ne connait rien, où il ne connait personne, dont il ne connait pas la langue!
L'expulsion automatique ne prend pas en compte le parcours de la personne. Elle expulse parce que le criminel est d'origine étrangère (sauf naturalisations) et ça, ça, c'est raciste.

Dans le système actuel, en Suisse (en France je ne sais pas, mais probablement), l'expulsion de criminels étrangers est possible. Mais la décision se fait au cas par cas lors du procès. C'est ce qu'on appelle la séparation des pouvoirs, si jamais.

Je ne pense pas, ils sont étrangés et ici parce qu'on le veut bien. C'est un plaisir que nous leur donnons, une marque de confiance. Si ils trahissent cette confiance, il est normal de les punir. Car ils ont commis deux crimes, celui pour le quel ils feront de la prison et cette confiance trahie qui leur vaut de perdre le privilège de rester parmi nous.

Je ne partage pas du tout cette vision des choses. Je ne pense pas que les 40% d'étrangers qui vivent et font vivre ma ville le font grâce à l'extrême bonté des 60 autres %. Franchement je vois pas en quoi j'ai plus de légitimité de vivre ici que d'autres.

P.S. Note intéressante: l'initiative suisse sur le renvoi des étrangers criminels dressait la liste des crimes menant à l'expulsion. Cette liste comprend la fraude aux assurances sociales, mais pas... la fraude fiscale. Ahbentiens

Je ne pense pas que les 40% d'étrangers qui vivent et font vivre ma ville le font grâce à l'extrême bonté des 60 autres %

Je ne comprends pas cette phrase ^_^'

Franchement je vois pas en quoi j'ai plus de légitimité de vivre ici que d'autres.

La simple et bonne raison d'y être né. Tu n'as pas l'air de saisir le concept de pays et de frontière. Ou alors tu es pour l'abolition de toutes les frontières ? Je te raconte pas le merdier que ça foutrait.

Et pour ce qui est des enfants d'étrangés né sur le sol Français, je pense qu'ils ont automatiquement la nationalité française non ? Ou au pire ils doivent la demander à leur 18 ans ?

En Belgique ils l'ont automatiquement.

Message par **Voyageuse** » dim. 19 déc. 2010, 14:45

Petite rectification:non, être né en france ne donne pas automatiquement la nationalité française... c'est uniquement à la génération suivante! Il faut être né en france ou àl'étranger de parents français, ou né en France de parents étrangers eux-mêmes nés en france (et y ayant de plus résidé le majeure partie du temps, je ne me souviens plus du critère exact). Dans tous les autres cas, il faudra faire une demande de nationalisation, de plus en plus refusée.
Donc avec cette loi, on pourrait renvoyer loin de France des gens qui n'ont jamais mis les pieds ailleurs, simplement parce que leurs parents, eux, sont nés ailleurs! De quel droit ? Ils sont comme nous nés en france, ils ont comme nous fait leurs études ici, ils se sentent le droit d'être traité comme tout citoyen français!

Et au passage :

Combien parmi eux on réussi à s'en sortir parce qu'ils ont étudiés, travaillés ? Combien d'entre eux on prit la peine d'ouvrir leur cahier à l'école ? Ceux qui l'ont fait s'en tirent pas plus mal que n'importe quel français qui a du mal à trouver un job.

Complètement faux, à diplôme égal, en faisant les mêmes démarches, tu as bien plus de mal à trouver du boulot si tu n'es pas de type "blanc européen" avec un nom bien français, il y a eu des tas d'études faites à ce sujet. Bien sûr qu'il y en a qui s'en sortent, mais ils doivent galérer bien plus qu'un français "pure souche" pour cela. Donc il est logique qu'une plus grande proportion se trouve entraînée vers des voies illégales.
Bref... il est injuste de faire une distinction de traitement entre deux personnes, sous prétexte que pour l'une ses parents viennent d'ailleurs. Et ce n'est pas juste, non plus, lorsque la personne elle-même vient d'ailleurs, que ce soit systématisé.
C'est toute l'idée de "préférence nationale" qui repend de la vigueur, qui n'est plus rejetée, et c'est hyper dangereux pour la cohérence nationale. Avec des lois comme ça on ne peut aboutir qu'à une montée du ressentiment, de la frustration, de la haine, de la violence... Alors qu'il faut au contraire favoriser l'intégration de tous pur que chacun participe à la construction et au fonctionnement de notre pays.

Ils sont comme nous nés en france, ils ont comme nous fait leurs études ici, ils se sentent le droit d'être traité comme tout citoyen français!

Oui là nous sommes bien d'accord. Ceux qui sont né et qui on grandit ici devraient obtenir la nationalité du pays à leur majorité sur demande. En Belgique ce n'est qu'une formalité. Et je trouve ça on ne peut plus naturel.

Complètement faux, à diplôme égal, en faisant les mêmes démarches, tu as bien plus de mal à trouver du boulot si tu n'es pas de type "blanc européen" avec un nom bien français, il y a eu des tas d'études faites à ce sujet.

Oui le racisme existe. Mais c'est une majorité ? La majorité c'est plus des gens qui n'ont rien foutu sur les bancs de l'école. Et ça sa pardonne pas.

Bien sûr qu'il y en a qui s'en sortent, mais ils doivent galérer bien plus qu'un français "pure souche" pour cela. Donc il est logique qu'une plus grande proportion se trouve entraînée vers des voies illégales.

C'est assez marrant de voir comme tu essayes d'excuser le mauvais comportement des gens. Si j'ai besoin de sous, ça me donne le droit d'aller attaquer les gens ? C'est à cause de ce genre de pensée que la justice peine à faire correctement son boulot. Tu as volé, tu as tué c'est pas grave tu n'es qu'une victime. Tu t'es défendu alors qu'on essayait de te voler ? ****** t'as pas le droit, c'est pas bien, c'est toi le méchant.

Je m'arreterai là sur ce sujet parce que ça ça m'énerve vraiment...

il est injuste de faire une distinction de traitement entre deux personnes, sous prétexte que pour l'une ses parents viennent d'ailleurs.

Sauf qu'on ne fait pas de traitement injuste. Expulsé en France un français qui vit en France c'est un peu... idiot non ? Mais si ça peut te faire plaisir pourquoi ne pas le faire, comme ça pas d'injustice...

Alors qu'il faut au contraire favoriser l'intégration de tous pur que chacun participe à la construction et au fonctionnement de notre pays.

On ne parle pas de pauvres étrangers qu'on foutraient dehors sans raison aucune. On parle de criminels et pas de n'importe quels petits voleurs de sucettes mais de vrai criminels bien endurcit. Alors non, ce n'est pas une question de ne pas vouloir intégrer les gens, ici on parle de renvoyer des gens qui ne méritent pas de vivre avec nous. Sans plus.

Smidge · Message par **Smidge** » dim. 19 déc. 2010, 15:54

Même lorsqu'il s'agit de criminels ou de délinquants, il n'est pas juste (dans le sens "principe d'égalité") de condamner différemment sur le simple fait que la personne soit "originaire" (quand cela a un sens) d'un autre pays ou pas. Oui, on ne parle pas de n'importe qui (il s'agit de criminels), et oui, il existe déjà des sanctions pour ces faits. Pas la peine d'en inventer d'autres qui ne servent à rien (ou simplement à s'afficher xénophobe)

Un petit exemple volontairement farfelu.

Quelqu'un commet un vol à main armée. Il est condamné à 5 ans de prison.
Quelqu'un avec les yeux bleus commet un vol à main armée. Il est condamné à 10 ans de prison. Normal, il a les yeux bleus, c'est bien fait pour lui.

Là où ça pose un réel problème (en plus de tout ce que Voyageuse a exprimé au sujet de la recherche d'emploi ou de la stigmatisation par exemple), c'est que cela créé un sentiment de "différentiation" par rapport au reste de la population. Et pas que de la part des criminels concernés. De la part de tous les étrangers.
Intégrer une population, c'est lui appliquer les mêmes lois qu'à nous.

Cela passe inévitablement par les mêmes sanctions pour les mêmes crimes.

Et inutile d'aller chercher le je sais pas quoi du bourreau qui devient la victime... c'est proprement n'importe quoi. Voyageuse n'a jamais dit que ces gens étaient en droit de devenir des criminels ou de voler, mais expliquait les raisons qui les avaient poussés là. Je sais pas moi, un peu comme expliquer comment un gros bourrin fan de foot, de porno et de bière a plus de chance de finir par tabasser sa femme. Ça ne justifie pas, ça explique.

Et inutile d'aller chercher le je sais pas quoi du bourreau qui devient la victime... c'est proprement n'importe quoi. Voyageuse n'a jamais dit que ces gens étaient en droit de devenir des criminels ou de voler, mais expliquait les raisons qui les avaient poussés là. Je sais pas moi, un peu comme expliquer comment un gros bourrin fan de foot, de porno et de bière a plus de chance de finir par tabasser sa femme. Ça ne justifie pas, ça explique.

Comme si ce n'était pas dit pour atténuer leur crime. A d'autre.

Quelqu'un commet un vol à main armée. Il est condamné à 5 ans de prison.
Quelqu'un avec les yeux bleus commet un vol à main armée. Il est condamné à 10 ans de prison. Normal, il a les yeux bleus, c'est bien fait pour lui.

Il ne s'agit pas de doubler la peine, il s'agit ni plus ni moins que d'expulser des gens indésirables à cause de leur comportement répréhensible. Et pas en fonction d'un critère physique, d'une couleur de peau, d'une religion ou parce que la tête ne revient pas. Mais de crimes ! Quelqu'un qui commet un crime chez moi, il n'entre plus. Ca ne fait pas de moi un méchant raciste.

Smidge · Message par **Smidge** » dim. 19 déc. 2010, 16:22

Juste sur ça.

Chalindra Pharn a écrit :Il ne s'agit pas de doubler la peine, il s'agit ni plus ni moins que d'expulser des gens indésirables à cause de leur comportement répréhensible.

J'ai mis 5 et 10 ans dans mon exemple parfaitement au hasard. Ca aurait pu être 5 et 6, ou 5 ans et 5 ans + n'importe quoi d'autre...

Bref, le seul soucis à mes yeux là dedans, c'est qu'il en soit fait une DIFFERENCE.

Maintenant, pour le reste, j'ai pas envie de me répéter, j'ai l'impression de perdre mon temps.

Message par **Umbre** » dim. 19 déc. 2010, 18:02

Etant d'origine immigré, je trouve ça normal, je sais que je vais en choqué, mais je m'explique. Quand on arrive d'un autre pays, on vient majoritairement pour l'argent, on cherche un travail, pour nourrir ça famille, pour envoyer de l'argent au pays, pour mieux vivre etc. Ça veut dire que l'on accepte de se plier aux lois du dit pays. Si la personne ne respect pas se principe, comme un trafiquant d'arme, de drogue, de femme, un violeur etc (je prend des extrêmes car en effet pour des voleurs de bonbons, cette loi n'a pas lieu d'être), ça signifie que la personne n'est venus dans le pays que pour en profiter, c'est à dire ne pas respecter les lois, voir faire de l'argent à l'encontre de celles ci. Donc ce type de personne n'a rien à faire sur le territoire et c'est simple de dire après "bah je regrette". Fallait réfléchir avant en particulier lorsque l'on sait que l'expulsion est possible (car elle se pratique déjà depuis un baille). D'autant que ses personnes jettent une mauvaise image sur une communauté qui n'a rien demandé et servent justement de publicité à l'extrême droite qui s'empresse d'annoncer "Regarder celui là ce qu'il à fait, et vous avez vu son nom? blablabla-connerie raciste-blablabla, immigrés dehors blablabla etc"
Mais là ou il faut surveiller de près la justice pour éviter les injustices c'est dans la condamnation habituel (prison, amandes) et vérifié qu'une personne n'est pas plus condamné du fait qu'elle soit étrangère. Il faut surveiller aussi sur qui s'applique la peine d'expulsion, si c'est uniquement sur les africains et jamais sur les personnes originaires d'europe de l'est, c'est pas normal...
Et ce qui serait clairement raciste c'est si un projet de lois était présenté pour supprimer la nationalité aux délinquants ayant une origine étrangère. Il est vrai qu'en France on peut avoir relativement facilement la nationalité car on pratique la loi du sol et celle du sang (tandis qu'en Allemagne c'est la loi du sang par exemple), mais une fois qu'on a la citoyenneté la personne n'est plus une étrangère mais un citoyen comme n'importe qui et donc n'a plus à craindre l'expulsion.

Message par **Mornagest** » dim. 19 déc. 2010, 18:09

Mais si un Belge ou un Français commet un crime aussi grave qu'un étranger, il a le droit, lui, de rester dans son pays, sa maison dont il a pourtant troublé la tranquillité, en commettant un meurtre ou quelque chose de suffisamment grave. Est-ce égal ?

Par ailleurs, je rejoins Dreyian : je ne comprends pas pourquoi on mérite davantage sous prétexte qu'on est né du bon côté de la frontière... c'est entièrement opposé au principe d'égalité (qui, en passant, n'est pas l'apanage de la France, bien au contraire, comme on peut le constater présentement).

@ Umbre : la déchéance de nationalité, c'est déjà prévu o

Mais si un Belge ou un Français commet un crime aussi grave qu'un étranger, il a le droit, lui, de rester dans son pays, sa maison dont il a pourtant troublé la tranquillité, en commettant un meurtre ou quelque chose de suffisamment grave. Est-ce égal ?

C'est parce que ce n'est pas son pays justement. Alors oui c'est égal. On ne peut pas tuer quelqu'un qui est déjà mort, on ne peut pas expulser quelqu'un qui est déjà dans son pays.

je ne comprends pas pourquoi on mérite davantage sous prétexte qu'on est né du bon côté de la frontière...

C'est le même principe que de naître pauvre ou riche, intelligent ou idiot, beau ou laid. La naissance n'a rien à voir avec l'égalité. On nait Français, Belge, Marocain...

@ Umbre : la déchéance de nationalité, c'est déjà prévu o

Par contre cette loi, je suis tout à fait contre. La nationalité c'est pas un manteau qu'on retire ou qu'on met à volonté, d'un côté comme de l'autre. Une fois accordée, elle doit l'être à vie. Et transmissible bien évidement aux enfants de sangs ou adoptés ça ne fait aucune différence.

Message par **Mornagest** » dim. 19 déc. 2010, 18:26

Donc tu reconnais que ce n'est pas égal, puisque la peine est plus lourde pour un étranger : peine de prison + expulsion ensuite vers son pays d'origine...

Naître intelligent ou idiot, riche ou pauvre, c'est le hasard, par contre, ne pas avoir les mêmes droits selon l'endroit où on naît, ce n'est pas une fatalité...

Je n'ai rien reconnu de tel.

On ne peut pas expulser un français en France, si il y habite déjà non ?

Et on nait avec une ou deux nationalités (voir même trois avec deux parents 'origines différentes et la naissance dans un autre pays) et c'est une fatalité. Les pays existent et leur frontières aussi, c'est un fait. Et tant que ce sera comme ça, la nationalité comptera.

Quand j'en lis certain, je me dis qu'il leur manque une grosse dose de pragmatisme et surtout de réalisme. L'idéalisme c'est cool quand on a 15 ans. Mais faut bien un jour ouvrir les yeux et se dire qu'il faut faire avec la réalité pour essayer de faire bouger les choses. Sinon ça ne reste que de belles paroles qui ne valent rien.

Smidge · Message par **Smidge** » dim. 19 déc. 2010, 19:06

Quand j'en lis certains, je me dis qu'il leur manque une grosse dose d'humanité, puisqu'ils semblent en oublier jusqu'au premier article de la déclaration des droits de l'Homme.

Et s'il faut avoir 15 ans pour être idéaliste, j'espère ne jamais les quitter.

Je ne dis pas que tout est blanc. Je dis qu'il faut se battre pour que tout soit le plus blanc possible. Si faire preuve de pragmatisme c'est accepter des idées nauséabondes, je préfère rester avec mes 15 ans. Et mes belles paroles qui ne valent rien.

J'ai rien à dire de plus sur le sujet.

Arf j'ai commis une erreur.

Je ne voulais pas dire "valent" rien. C'est bien trop fort et toute idée est toujours bonne à prendre.

Mais plutôt ne servent à rien. Désolé.

puisqu'ils semblent en oublier jusqu'au premier article de la déclaration des droits de l'Homme.

Entre les faits et ce qui est écrit sur un papier, je prends les fait. On ne nait pas égaux, que ce soit devant la loi ou en droit. C'est une utopie que de le croire. C'est beau mais irréaliste.

Message par **Dreiyan** » dim. 19 déc. 2010, 19:26

Et pour ce qui est des enfants d'étrangés né sur le sol Français, je pense qu'ils ont automatiquement la nationalité française non ? Ou au pire ils doivent la demander à leur 18 ans ?

En Belgique ils l'ont automatiquement.

En Belgique peut-être, mais en Suisse où la loi va être appliquée la nationalité est très dure à obtenir. Il ne suffit pas d'être né en Suisse ou même d'être né de parents nés en Suisse.

Si tous ceux nés dans le pays ne sont pas concernés par l'expulsion car ils ont acquis la nationalité, dans ce cas la loi devient moins grave car elle se base sur le droit du sol et non sur le droit du sang. Mais elle reste quand même très discutable.

Sinon je ne vois absolument pas en quoi le fait de dire "les droits de l'homme c'est bien, mais inapplicable" justifie de marcher sur ses principes en toute connaissance de cause quand d'autres solutions sont possibles, et même existent.

Sinon, l'expulsion des étrangers pose un problème: il faut que leur pays "d'origine" accepte d'accueillir ses ressortissants criminels, ce qui ne doit pas être fréquent. Loi peu applicable donc.

Message par **Voyageuse** » dim. 19 déc. 2010, 19:26

Bizarrement, plus je vieillis, plus je deviens idéaliste en prenant conscience de la détresse de certains et de l'injustice du monde... Oh, si ça veut dire que je rajeunis, tant mieux !
Mais bref:je n'ai jamais parlé d'excuser ou de justifier des crimes. Simplement, j'en explique l'origine, j'explique pourquoi certaines catégories de population ont plus de risque que d'autre de tomber du mauvais côté de la loi. Après, ils ont fait un crime, ils le payent, c'est normal. Pas question par contre qu'ils le payent plus parce qu'eux ou leurs parents sont nés ailleurs. Sauf dans certains cas bien précis où ils mettent en danger le pays (terrorisme par ex).
Le fait d'expliquer pourquoi certains risquent plus de se trouver en prison, ça n'excuse pas leur comportement. mais si on voulait mener une politique de prévention (aux oubliettes !), ça montre les origines de la violence, donc sur quoi agir pour éviter ces dérives... plutôt qu'agir seulement pour réprimer, après coup. En l'occurrence, les gens qu'on refuse d'intégrer ont plus tendance à ne pas respecter la loi, ça paraît logique... S'ils étaient intégrés et avaient les mêmes droits et mêmes possibilités que les autres on en arriverait pas là.

Pas si facile que ça d'obtenir la nationalité française : ma copine cambodgienne arrivée en france à l'âge de 2 ans n'a pas trouvé que ce soit une formalité, ils font une enquête très poussée, il faut prouver qu'on est intégré, qu'on a en majorité des amis purs français, on leur pose mêmedes questions très indiscrètes. Pour l'un de ses parents (je ne sais plus lequel), on lui a refusé la nationalité parce qu'il a parlé de son projet de rendre un jour visite à ses frères qu'il na pas vu depuis 20 ans, au ambodge... juste pour un projet de voyage ! (enfin, je me souviens plus si c'était un projet ou si le voyage venait de se faire, toujours est-il que ça lui a coûté la nationalité, alors que son projet était de vivre toute sa vie en france)

Dernière chose : mon homme est visiteur de prison, en charge notamment des formations en vue de réinsertion. Des condamnés des assises, il en voit toutes les semaines. Il peut témoigner que ceux bien bronzés ont généralement une peine bien plus lourde (notamment parce qu'ils ont pas les moyens de se payer un bon avocat, souvent), ce qui renforce le sentiment d'injustice et d'exclusion dont ils se sentent victime. Il peut aussi témoigner que ce ne sont pas tous des monstres et qu'ils n'ont en rien attenté au pays. Ca va du traficant de drogue qui cherche juste à avoir de quoi faire vivre sa famille, au terroriste de l'ETA, en passant par le jeune étudiant de fac qui a tué sa copine sur un coup de sang, un membre (français) de la mafia russe, un mec qui braque des banques, un traficant de fausse monnaie (peine très lourde pour ça), un mec qui avait un peu trop bu avant de prendre le volant et a provoqué un accident mortel... Tous ces actes nécessitent-ils forcément qu'on te renvoie dans ton pays d'origine, que peut-être tu n'as jamais connu et où tu n'as aucune attache, parfois simplement pour une erreur de parcours ? Non, ça ne doit pas être automatique, ça doit être limité à certains cas, cette sanction d'expulsion. Et surtout, le fait de punir différemment un acte parce que son auteur n'a pas la nationalité française, c'est perçu par les étrangers comme une discrimination - ça l'est (égalité devant la loi ?) - ce qui est extrêmement mauvais pour la cohésion national. Ca ne peut que faire monter la haine.... et ça fait passer comme "normles" certaines idées d'extrême droite", c'est clair que ça va donc faire monter en puissance toutes leurs idées... On a une vraie dérive.

Et pour ce qui est de la déchéance de nationalité, c'est clair que c'est bien pire....

Edit : et toutes ces lois sécuritaires, ce serait pas pour faire monter le sentiment d'insécurité, pour amener le débat sur ce terrain-là (traditionnellement favorable à la droite) aux élections ? Oh, certains pourraient même imaginer que ça les arrangerait d'enflammer les banlieues en multipliant les provocs, sachant que les gens votent dans ce cas automatiquement plus à droite (remarque, selon comme c'est traité dans les médias, ça pourrait se retourner contre eux, si les médias mettent en avant qu'ils n'ont en rien amélioré les choses là-bas, mais qu'au contraire leurs mesures contribuent à détériorer la situation... mais les médias n'iront pas jusqu'à affirmer que c'est exprès, les journalistes ont trop peur de se faire virer s'ils vont trop loin... donc oui, s'ils provoquent suffisamment pour faire monter la violence, c'est tout bénef pour eux...) Mais bon, le simple fait de faire autant parler de ces lois amène le débat sur un terrain qui leur est favorable

Message par **Umbre** » dim. 19 déc. 2010, 19:45

Mornagest a écrit :Mais si un Belge ou un Français commet un crime aussi grave qu'un étranger, il a le droit, lui, de rester dans son pays, sa maison dont il a pourtant troublé la tranquillité, en commettant un meurtre ou quelque chose de suffisamment grave. Est-ce égal ?
@ Umbre : la déchéance de nationalité, c'est déjà prévu o

Je dois dire que j'ignore si le belge, vu la citoyenneté européenne, est expulsé (pour être sur, assassine quelqu'un Fossy, tu nous diras

)

Mais l'égalité marche uniquement quand les gens souhaitent l'être, certains individus ne le souhaitent pas (les politiques en autre, mais certains criminels aussi). Par exemple un trafiquant de femmes de l'est pour des bordels clandestins cherche l'égalité???
Par contre le coup de la déchéance de la nationalité, je dois dire que ça fait peur, très peur, là je suis entièrement contre car si la loi proposé semble visé uniquement des cas particuliers, c'est une porte ouverte pour la suite qui risque d'être beaucoup plus dangereuse...

J'ai exprimé mes idées je n'en changerai pas, pas plus que vous. (et c'est notre droit)

Je continuerai surement à lire mais je n'interviendrai plus, vu que j'ai dit tout ce que j'avais à dire concernant cette loi et que continuer serait soit se répéter, soit digresser.

Donc je vous souhaites à tous et à toutes une bonne soirée.

Smidge · Message par **Smidge** » dim. 19 déc. 2010, 19:56

Umbre a écrit : Mais l'égalité marche uniquement quand les gens souhaitent l'être, certains individus ne le souhaitent pas (les politiques en autre, mais certains criminels aussi). Par exemple un trafiquant de femmes de l'est pour des bordels clandestins cherche l'égalité???

On s'en fiche qu'il la cherche ou pas. La loi doit s'appliquer, la même pour tous, sans distinction d'origine. Je ne dis pas que l'égalité est respectée dans les faits. Je dirais presque que je m'en fiche (même si ça n'est pas vraiment le cas). Par contre, je suis pour que l'on fasse de notre mieux pour s'en approcher.

Umbre a écrit : Par contre le coup de la déchéance de la nationalité, je dois dire que ça fait peur, très peur, là je suis entièrement contre car si la loi proposé semble visé uniquement des cas particuliers, c'est une porte ouverte pour la suite qui risque d'être beaucoup plus dangereuse...

C'est ça aussi le problème (en plus, mine de rien, de bafouer les droits de l'Homme). Quand on commence sur ce terrain là, où fixer la limite ? Et par qui ? Jusqu'à tel crime, on déchoit de la nationalité ? Et pourquoi pas jusqu'à moins ? Vu que c'est un choix parfaitement arbitraire, et dirigé par aucun principe d'égalité, il est très aisé de modifier cette limite... au gré des tendances ultra-nationalistes.

Message par **Voyageuse** » dim. 19 déc. 2010, 21:15

Oui, je suis d'accord avec Smidge et Umbre, ça ouvre une brèche dangereuse ces histoires de déchéances de nationalité, plus dangereuse que l'élargissement des peines d'exclusion...
En plus, en théorie, ça peut s'appliquer aux enfant adopter en adoption simple (et justement en ce moment ils cherchent à tout prix à limiter les adoptions plénières et à ne faire que des adoptions simples, qui n'accordent pas tout à fait les mêmes droits qu'à un enfant né de nous... et notamment n'accorde pas la nationalité Française ; il faut la demander ensuite, et donc.. elle peut être théoriquement supprimée un jour... Bref, je me sens particulièrement concernée par cette histoire.

@ Umbre

Si la personne ne respect pas se principe, comme un trafiquant d'arme, de drogue, de femme, un violeur etc (je prend des extrêmes car en effet pour des voleurs de bonbons, cette loi n'a pas lieu d'être), ça signifie que la personne n'est venus dans le pays que pour en profiter, c'est à dire ne pas respecter les lois, voir faire de l'argent à l'encontre de celles ci.

Sauf que cette loi ne s'appliquera pas seulement à des étrangers récemment arrivés venus exprès pour faire du fric en trafiquant de la drogue, des armes, des femmes... Elle s'appliquera aussi à l'étranger né en france ou arrivé très jeune, qui a fait son possible pour s'intégrer, qui a bossé à l'école, qui s'est bien comporté, etc... et qui n'a pas réussi à trouver un boulot, à se sentir intégré..; et qui, un jour, finit par déraper, souvent parce qu'il a besoin de fric. C'est là que c'est vraiment injuste par rapport au petit camarade de classe qui aura peut-être même fait moins d'effort mais pourtant sera moins sanctionné s'il dérape.

edit:@ Chalindra: tu as parfaitement le droit d'avoir ton opinion, j'espère que le fait d'être en minorité ne t'a pas vexé...; tu sais bien qu'on est un nombre non négligeable d'utopistes gauchisants convaincus

Enfin, j'espère qu'il n'y a pas que les utopistes gauchistes qui voient les dangers et dérives de cette loi...

edit:@ Chalindra: tu as parfaitement le droit d'avoir ton opinion, j'espère que le fait d'être en minorité ne t'a pas vexé...; tu sais bien qu'on est un nombre non négligeable d'utopistes gauchisants convaincus Enfin, j'espère qu'il n'y a pas que les utopistes gauchistes qui voient les dangers et dérives de cette loi...

Je préférerais largement pouvoir vivre dans une utopie. Et je ne suis pas vexé, chacun ses défauts et ses qualités

Message par **Ugo** » dim. 19 déc. 2010, 22:09

A mon avis ce type de loi n'est pas mauvaise à la base si elle s'applique uniquement aux allochtones arrivés adultes dans leur pays d'adoption et à personne d'autres.
Dans un monde imaginaire bien entendu, dans le monde réel l'âge adulte est plutôt fluctuant selon la situation en particulier selon les autorités françaises: "t'as 14 ans? Bon ben t'es presque adulte, allez dehors"
Parce que soyons logiques, renvoyer dans son soi-disant pays un homme ou une femme qui serait né en France de parents étrangers (ou en Belgique) et y aurait passé toute sa vie ne ferait que déplacer le problème. Quand on vous largue dans un pays dont vous ne connaissez ni la langue ni les coutumes, comment vous faites pour survivre? En marchant dans les clous ou à côté?

En vérité ce genre de loi servirait à quelque chose si elle avait un réel effet dissuasif genre la loi passe et après les premières expulsions, baisse de la criminalité d'au moins 10%. Mais il est inutile de se leurrer, c'est de la poudre aux yeux: aux USA l'application de la peine de mort ou de peines d'emprisonnement de très longue durée ne fait pas baisser les crimes pour autant. Même si personnellement dans certains cas particuliers je suis pour la peine de mort, les peines incompressibles, et les QHS, voire exceptionnellement la torture (si Dutroux avait eu les hum-hum branchées sur une batterie de voiture on aurait peut-être retrouvé les filles vivantes et on aurait levé les doutes quand à l'existence de réseaux mais là je m'éloigne un peu du sujet).

Message par **loqueteux** » dim. 19 déc. 2010, 22:49

"Tous les hommes sont censés naître et demeurer libres et égaux en droit."
Le problème, c'est que les droits ne résument pas les actions et la vie de chaque personne.
Certaines personnes, par leurs actions, peuvent en perdre ou en gagner une certaine partie(des droits).

Cela viendrait-il à quelqu'un de demander l'hospitalité pour finalement foutre le bordel là où il est accueilli et respecté comme un invité?
Mon patron est d'origine sénégalaise et s'il en est arrivé jusque là, c'est parce qu'il a su utiliser et s'approprier le "système français". Il ne s'est pas arrêté et n'a pas abandonné pour chaque obstacle qui se présentait.
Mais un parallèle peut également être fait de cette manière:
Si un membre de votre famille ou un invité ne respecte pas vos règles(et tente éventuellement d'attirer les ennuis, voire de faire du mal à vos proches), votre réaction sera la même?
Maintenant, la notion d'"invité" peut éventuellement changer avec le temps et passer à la notion de "membre de la famille".
Et c'est plutôt sur ce point que je me pencherais en cas d'inégalité de traitements entre "membres de la famille" ou d'inégalité de traitements entre "invités"...
Qui plus est, sans faire mon Zdwarf, la déclaration des droits de l'homme et du citoyen a été critiquée plusieurs fois. En particulier pour "ce qu'elle nierait le particulier au profit d'un homme abstrait, universel et inexistant"
D'ailleurs, si les modos avaient les mêmes droits que les invités sur un forum, ça se saurait, non?
Une chanson sur le thème? http://www.youtube.com/watch?v=VWFTmz7YipA
Une autre? http://www.youtube.com/watch?v=xwcTQAMFq5I

Message par **Mornagest** » lun. 20 déc. 2010, 09:59

Attention, le parallèle avec un forum n'est pas adéquat : un membre a des droits et quelques devoirs, un modérateur a quelques droits supplémentaires, mais a surtout bien davantage de devoirs : surveiller les dérapages éventuels, gérer une section, éviter les abus.

Dans "le monde réel", tout un chacun est censé être à l'égal des autres face à la justice. Et on sait déjà, en France tout du moins, que ce n'est même pas le cas : un ministre en fonction, et même un ancien ministre, par exemple, est jugé par le tribunal de la République, dont l'impartialité est forcément entachée de soupçons (ce sont des députés et des sénateurs qui composent le jury, en grande partie), alors que pour des faits équivalents, le citoyen "normal" sera jugé en correctionnelle ou aux assises...

Si j'ose dire, pour illustrer mon propos.

La Couronne de Cuivre