Niveaux de sorts

[turim]

J'ai recomencé une partie avec un sorcier, et comme tout le monde le sait on doit choisir nos sorts a chaque montée de niveau. J'ai donc pris la peine de regarder attentivement la liste des sorts disponible dans le jeu (sur le manuel).
J'ai alors remarqué une incohérence des niveaux de sorts qui me parait assez étrange.

L'éxemple le plus flagrant est le sort émotion. Fesont une petite comparaison avec le sort de désintrégration (que certain trouvent très puissant).
(Les < et > symbolisent lequel des deux sort est le plus puissant dans ce domaine.)

EMOTION DESINTREGRATION
Niveau de sort : 4 > 6
Zone d'effet : 10 mètres de rayon > 1 créature
Jet de sauvegarde : annule = annule
Temps d'incantation : 4 > 6

Pour les effet l'un tue instantanément (risque de détruire les objet) et l'autre empeche d'agir pendant 2 rounds + 1 round/niveau et redonne du maral au lanceur. Pour moi la puissance des effet est comparable car un adversaire alongé par etrre en train de pleurer peut être considéré comme mort (n'intervient pas dans le combat en cours et est mort en quelques secondes si on l'attaque). De plus le risque de détruire des objets n'est pas négligeable.

Un autre avantage de émotion étant la possibilité de le mettre dans contingence a bas niveau car il est niveau 4.

On s'en sort donc avec un 3 - 0 (égalité au JS et effet) pour émotion. Je ne comprend donc pas le fait qu'un des sorts soit niveau 4 et l'aitre 6. :..:



Il existe aussi une incohérence au niveau des sorts de protection. Il en existe 4, protection contre les armes magiques, manteau, manteau amélioré et immunité absolue. Ils ont tous la même durée (4 rounds) et le même temps d'incantation : 1
Pourtant ils sont niveau 6, 7 ,8 et 9. La cohérence des niveaux 7, 8 et 9 est normale (tout sauf armes +3, +4 et +5).
Mais le sort de protection qui a le niveau le plus bas (qui devrait normalement être le plus faible) est celui dont la protection est la plus efficace : TOUT.
Le niveau de ces sort est vraiment inversé, on aurait du avoir dans l'ordre : manteau, manteau amélioré, immunité absoule et protection contre les armes magiques.


Ces deux me paraissent bien représenter les problème des niveaux des sorts.
Est-ce moi qui ai oublié quelque chose ou est-ce que il y a effectivement un gros problème de niveau de puissance ??

Merci d'avance.

[Solaufein Khalazza]

Salut,
Selon moi, en ce qui concerne emotion/désintégration, les effets ne sont pas les mêmes tuer quelqu'un revient à le supprimer du combat, emotion doit être contrable par appaisement (?) et donc annulé pour que le perso reprenne le combat. Tu as oublié la chose le plus important sur le jet de sauvegarde, a savoir la difficulté de le réussir Un JS de +6 n'est pas la même chose qu'un JS à -4 par exemple. A haut niveau l'un ne passera "jamais" et l'autre le pourra plus régulièrement.
Personnelement j'évite au maximum les sorts qui ont un JS pour annuler le sort (1/2 effet par contre je prend) par peur de "perdre un sort" qui plus est pour un sorcier qui ne peut pas desapprendre un sort devenu inutile.

par contre pour le second exemple je ne peux pas t'aider :sad:

[turim]

Emotion est désintégration on le même JS sans modification.
Je crois que émotion est contable par apaisement mais il fait déjà que le clerc adverse ne se mette pas a pleurer lui aussi et puis je n'ai jamais vu un adversaire utiliser apaisement :8:

[Guigui.]

Pour émotion et désintégration, je ne suis pas d'accord avec toi, Turim. Le guide du maître d'ADD2 (version papier) donne des conseils au MJ pour estimer la puissance d'un sort lorsqu'un joueur magicien veut créer un nouveau sort, et il ressort clairement que plus général et plus puissant est l'effet, plus le niveau du sort doit être élevé.
Ainsi, un sort d'émotion agit sur l'esprit de la victime, et uniquement sur celui-ci. Il ne touche pas à l'intégrité physique de la cible, celle-ci est toujours vivante et en bonne santé. La désintégration est beaucoup plus forte puisque, sur un JS raté, la cible est désintégrée (hum... c'est un truisme, non ? :notme2: ). Il n'y a pas de jet de dommages, rien. De plus, émotion, comme tous les sorts mentaux, ne fonctionne pas sur nombre de catégories d'ennemis qui sont immunisés (morts-vivants, créatures dépourvues de cerveau ou d'intelligence, illithids etc...).
Après, que l'application *TACTIQUE* du sort émotion (comme chaos, confusion etc...) soit très efficace, c'est autre chose. Nombre de sorts de niv. 1 sont très forts, et utilisables dans de nombreuses situations, pour peu qu'ils soient utilisés par des mages inventifs et imaginatifs (serviteur aérien, sort de niv. 1 qui existe dans ADD2 mais pas dans BG, en est le meilleur exemple). Mais le sort d'émotion est tout de même intrinsèquement moins puissant que désintégration.

Pour la protection contre les armes magiques, ça m'étonne, quand même... Il doit y avoir quelque chose que le sort de niveau 5 ne fait pas... Je ne suis pas du tout sûr qu'il protège contre TOUTES les armes magiques, y compris les +5. A mon avis, c'est même le contraire.

Xor

[BiffTheUnderstudy]

Pour la protection contre les armes magiques, ça m'étonne, quand même... Il doit y avoir quelque chose que le sort de niveau 5 ne fait pas... Je ne suis pas du tout sûr qu'il protège contre TOUTES les armes magiques, y compris les +5. A mon avis, c'est même le contraire.

... ou pas.

Non, niveau 5 c'est protection contre les armes non magiques. Niveau 6 armes magiques, et effectivement ca fait jusqu'au bonus +5... inclus!

Pas étonnant que ce sort permette les meilleures combinaisons de sorts du jeu.......

Ainsi, un sort d'émotion agit sur l'esprit de la victime, et uniquement sur celui-ci. Il ne touche pas à l'intégrité physique de la cible, celle-ci est toujours vivante et en bonne santé. La désintégration est beaucoup plus forte puisque, sur un JS raté, la cible est désintégrée (hum... c'est un truisme, non ?  ). Il n'y a pas de jet de dommages, rien. De plus, émotion, comme tous les sorts mentaux, ne fonctionne pas sur nombre de catégories d'ennemis qui sont immunisés (morts-vivants, créatures dépourvues de cerveau ou d'intelligence, illithids etc...).

A ceci près qu'émotion est un sort de groupe, et que désintégration désintegre l'équipement de la victime, ce qui lui ôte tout intérêt... àmha.

Emotion est un sort sur grosbill, particulièrement associé à malediction... Essaye dans les grosses mélées (soldats de Gromnir, par exemple), c'est dévastateur...

[Anomaly]

Originally posted by turim
Il existe aussi une incohérence au niveau des sorts de protection. Il en existe 4, protection contre les armes magiques, manteau, manteau amélioré et immunité absolue. Ils ont tous la même durée (4 rounds) et le même temps d'incantation : 1
Pourtant ils sont niveau 6, 7 ,8 et 9. La cohérence des niveaux 7, 8 et 9 est normale (tout sauf armes +3, +4 et +5).
Mais le sort de protection qui a le niveau le plus bas (qui devrait normalement être le plus faible) est celui dont la protection est la plus efficace : TOUT.

Il y a une différence entre le sort de protection contre les armes magiques et les sorts de manteau / manteau amélioré et immunité absolue :

Le sort de protection contre les armes magiques ne protègent PAS contre les armes normales contrairement aux autres.

C'est probablement le raisonnement qu'ont suivi les personnes qui ont décidé de faire de ce sort un sort de niveau 6. Cela n'empêche pas que ce sort est totalement désiquilibré quand même, mais je tenais à préciser.

[turim]

+1 anomaly

Mais bon a partir de quelques heures de jeux plus personne n'utilise d'armes normales (d'autant plus qu'on peut être immunisé aux armes normal avec les épreuves des enfers si mes souvenirs sont bon).

[Guigui.]

Biff a écrit :

Non, niveau 5 c'est protection contre les armes non magiques. Niveau 6 armes magiques, et effectivement ca fait jusqu'au bonus +5... inclus!

Ah OK, au temps pour moi... :notme2:

A ceci près qu'émotion est un sort de groupe, et que désintégration désintegre l'équipement de la victime, ce qui lui ôte tout intérêt... àmha.

Emotion est un sort sur grosbill, particulièrement associé à malediction... Essaye dans les grosses mélées (soldats de Gromnir, par exemple), c'est dévastateur...

OK, mais comme je disais, le niveau d'un sort dans AD&D est évalué par sa puissance intrinsèque, pas son utilité... C'est parfois incohérent mais c'est comme ça... Ainsi, le fait que désintégration détruise l'équipement de la cible n'est pas pris en compte dans le calcul du niveau du sort, c'est simplement un "side-effect"...
Emotion, comme confusion, est un sort multi-cible donnant droit à un JS à +0. Au niveau 5, Chaos fait la même chose (sort mental de groupe) mais à -4 au JS, ce qui justifie le niveau de sort supplémentaire.

Pour protection contre les armes magiques, je ne sais pas (si c'est vraiment déséquilibré, je veux dire). Mais souvenons-nous que BG utilise les règles d'AD&D2, et la plupart des sorts "classiques" ont été implantés tels quels... Avec les incohérences que ça comporte. Par exemple, il y a une grande différence de puissance entre les clercs et druides v1 et v2, parce qu'avec le système des "sphères d'influence" de la v2 (précurseur des "domaines" de la v3), les prêtres se retrouvent avec des tonnes de sphères là où les druides n'en ont que 4-5 (animaux, plantes, climat, élémentaire, soins...). Et surtout, nombre de prêtres disposent en v2 de sphères autrefois réservées aux seuls druides en v1.
Bref : en v2 ils ont chamboulé tout un tas de trucs, souvent en mal, et ça se ressent dans BG qui utilise le même système.

Xor

[Arsen]

C'est comme certains sorts de "symbole". Symbole terreur est un sort de niveau 7 ou 8, et pourtant, son effet revient à une terreur (niveau 2). Sans parler dy Symbole cécité !

[turim]

Euuuuuu il n'existe pas de symbole cécité :notme2:
C'est peut être des mots de pouvoir dont tu veut parler ?? (tous nuls sauf silence qui est carrément imba :hein: )

[Anomaly]

Blasphème ! Le mot de pouvoir aveuglant est un sort intéressant !

La cécité permet de mettre un ennemi hors d'état de nuire : plus de sorts lancés, plus d'armes utilisées... à condition de ne pas aller en mêlée contre la personne affectée, sinon il vous voit malgré tout.

Ceci dit, ce sort est hélas beaucoup trop court pour un sort de niveau 8. :snif:

[Mornagest]

Les symboles étourdissants sont assez sympathiques pourtant, mais il est vrai que vu leur niveau, les effets ne sont pas aussi "destructeurs" que ce à quoi on pourrait s'attendre... par rapport à un nuage incendiaire ou à la fameuse flétrissure abominable d'Abi Dalzim, le choix est (hélas) vite fait... ce qui donne en fin de compte, un livre de magiciens rempli avec toujours les mêmes sortilèges :sad:

A contrario, on a au niveau 9 un sort d'emprisonnement, qui ne permet aucun JS :notme2: qui a dit bourrin ?

Je pense que certains sorts auraient pu être revus. On parlait l'autre jour du fait que protection contre la pétrification était un sort de niveau 1, ce qui facilitait beaucoup trop les combats contre les basilics à BG1. A l'inverse, ces sorts de symboles auraient pu être donnés à un niveau plus faible.

Prenons aussi les cas de désintégration et pétrification : le JS est presque toujours réussi à BG2, sauf malédiction préalable (ou fatalité, sort niveau 1 de prêtre, n'oublions pas ). C'est donc un peu dommage de ne pas pouvoir les utiliser (quand on a des sorts de niveau 6, les ennemis ne sont plus des gobelins ou des groupes d'humains, mais plutôt des flagelleurs ou autres bébêtes avec résistance à la magie et trop bons JS...).

D'autres sorts enfin sont pour ainsi dire inutiles dans tout le jeu (amitié, arme magique, annulation des protections (celui de niveau 3, j'ai oublié son nom exact :timide: )....

[Guigui.]

Mornagest, après 10 parties au moins, j'ai découvert les vertus du sort "amitié" : pouvoir acheter la robe de Vecna pour 12 000 po seulement !
Sans rire, ça sert au moins à diminuer pas mal le prix des équipements très chers, et dieu sait qu'il y en a...

Xor

[Mornagest]

Tu sors

Plus sérieusement, j'utilise jamais la robe de Vecna : trop gros-bill... pareil pour le bouclier de Balduran... ça rend les ennemis beaucoup trop faciles à vaincre, et dans ce cas, pourquoi jouer ?

Un sort qui, en revanche, est bien équilibré par rapport à son niveau, c'est l'orbe chromatique, car les effets augmentent avec le niveau du lanceur de sorts, mais de façon raisonnée : au niveau 1 c'est 1d8 points de dégâts, mais au niveau 12 (déjà plus loin dans le jeu ) on tue instantanément la victime. Oh, c'est gros-bill ? Mais les ennemis réussissent souvent leurs JS, à ce niveau, donc il vaut mieux avoir là aussi, une grande malédiction en mémoire... donc à faible niveau le sort n'est pas trop gros-bill, et à plus haut niveau il ne fonctionne pas (souvent) seul.

Projectiles magique en est un autre exemple.

Sinon, encore des trucs aberrants : convocation de montres III et convocations d'élémentaires mineurs sont des sorts de même niveau... lancez un ettercap contre un élémentaire mineur de terre, pour voir ? :notme:

[turim]

C'est vrai qu'il aurai fallu plus de sorts dont les effets augmentent avec le niveau comme orbe chromatique.
Sinon pour les invoc il exixste improved summon qui les rend bien plus puissante (particulièrement les sorts dont la description est "invoque un démon monstrueux qui balaye tout sur son passe mais que aerie castagne a coups de poings :..: )mais la c'est hors sujet.

Sinon les symbole sont vraiment nul par rapport aux autres sorts lvl 8, et c'est vrai que le mot de pouvoir de cécité est pas mal

Par contre est-ce que emprisonnement donne les points d'expérience pasque a ce moment la sa devient vraiment n'importe quoi.

Amitié est utile par rapport aux sorts qui créer des armes : arme magique, arme fantome, lame noire du sésastre :nuke:

Edit : oups oui mot de pouvoir :notme:

[Mornagest]

Emprisonnement donne de l'xp, hélas... cela dit je ne joue jamais à ToB (même si je l'ai ) donc je n'atteins jamais le niveau 9 en sorts (avec DEFJam pour éviter de dépasser le niveau 17 de mage ).

Commesort pour créer une arme, l'épée de Mordenkainen est très efficace contre les flagelleurs, et là aussi le niveau est adapté (niveau 7 je pense) par rapport à la puissance du sortilège

PS : mot de pouvoir cécité, pas symbole

[turim]

Oui mais en même temps épée de mordenkaineur n'est pas vraiment une création d'amre dans l'inventaire

Sinon les seuls sorts lvl 9 que j'utilise sont arret du temps et chaine de contigence, c'est pour sa que je demandai pour emprisonnement.

De même il existe des incohérence des sorts de prêtre comme invocation d'ours qui est lvl 6 alors qu'il se fait tuer par un gob ! (déjà vu )

Sinon le sort de portail de prêtre qui est disponible au niveau 14, soit 1 350 000 xp alors que le même sort pour les magicien est au niveau 18, soit 3 000 000 d'xp :..:

Je croi que dans les sorts les plus nul le vainqueur est baie magique ou petite pierre enchantée (sort lvl1 de prêtre). :hein:

[Arthurius le Paladin]

Baie magique et pierre magique pouvaient avoir une utilité au tout début de BG1, mais c'est vrai que dans BG2, ils sont un peu, disons... inutiles...

[Chalindra Pharn]

Sinon le sort de portail de prêtre qui est disponible au niveau 14, soit 1 350 000 xp alors que le même sort pour les magicien est au niveau 18, soit 3 000 000 d'xp

Les prètres ont une plus grande affinité avec les Neufs Enfers et les Abysses tandis que les mages l'on avec les mondes élémantaux.

[Lilian]

Personnellement je trouve pas que le sort "protection contre les armes magiques" soit en décalage par rapport aux sorts de manteaux. Tout simplement parce qu'un bon guerrier doit toujours prévoir une arme normale sur lui (pour ca et aussi pour tuer les golems magiques dans TOB). Les magiciens ayant en général une CA assez faible, s'ils se protègent contre les armes magiques on peut donc les tuer facilement quand même, pour peu qu'on ait été prévoyant ... Les sorts de manteaux bloquant par exemple toutes les armes inférieurs a un tel bonus, peuvent rendre votre groupe complétement innéfficace, et la il n'y aura rien que vous puissiez faire....
Mais c'est vrai qu'on a tendance a jeter ses armes non magiques, alors rapidement, une protection contre les armes magiques devient plus embêtantes qu'un manteau.

[turim]

Oui mais par exemple quand c'est une liche les armes non-magiques ne la touche pas, donc ici la protec magique est bien plus efficace qu'un manteau.

[Chalindra Pharn]

De toute façon les mage sont là pour faire tomber ses défence... Ce qu'il faudrait peut-être regarder c'est la correspondance des niveaux des sort qui annulent ses effet. Les sort de manteaux sont trop bref pour servir comme protection des contre les armes magique... Ils permettent des se protéger le temps de passer à autre chose.

[turim]

Les sorts de manteau on la même durée que le sort de protection contre les armes magiques et sont détruits par les même sorts