[Débat] Qu'est ce que l'identité nationale pour vous ?

[EricDesMontagnes]

Quelques mots sur ma conception d' "identité nationale" (qui ne se limite pas à la France nan mais, il y a des Belges ici aussi, des Flamand pas rose et des Wallons)

Il faut le rapprocher d'idée de Nation, c'est à dire selon moi un ensemble de personnes qui partagent un territoire donné, des valeurs culturelles et historiques et qui se reconnaissent dans un système politique commun.

Donc le terme nation suffit à lui même, Identité Nationale je vois pas trop...
Je dirais que l'identité Nationale de la France c'est :
Pays laïque et démocratique. Le gouvernement est une République (démocratique ?).
Comme elle est laïque, il n'y a pas de religion officielle, même si on peut dire que la France est traditionnellement et historiquement Chrétienne Catholique et un peu Protestante aussi
Dans la devise il y a liberté > Oui, mais dans le respect des lois, des autres, et des principes de la république.
Il y a égalité > heu... rien
Il y a fraternité > plie le majeur et l'annulaire, tend les autres doigts et crie "Yo mon frère" en avançant le bras et l'épaule, légèrement pliés.
Et puis il y a les lois Françaises qui doivent s'appliquer à tous ceux qui sont sur le territoire (heu...)

Donc toute personne qui adhère à ces valeurs peut se devenir Français et inversement, tout Français se doit d'adhérer à ses valeurs.

Dans mon monde idéal, chacun devrait pouvoir, à sa majorité, choisir sa nationalité de manière très simple... Chaque pays de la planète, qui possède donc une identité nationale distincte, devrait accepter quelqu'un qui s'identifie à lui.
Par contre si quelqu'un décide de prendre telle ou telle nationalité, il s'engage formellement à respecter l'ensemble des lois, règles, langue, traditions de la nation en question...
Si aujourd'hui je me sens libéral, capitaliste, que je veux peu de contrôle et d'implication de l'état dans ma vie, alors je me déclare Américain et le tour est joué.
Si au contraire je veux un système protecteur, rassurant, où l'état s'implique dans ma vie de tous les jours, où je paye beaucoup d'impôt mais en retour j'ai une protection sociale efficace, alors je choisis la France...
Si je veux que ma religion guide mes pas, que mon gouvernement soit issu de Dieu ou autre alors je choisis de vivre en Iran etc...
Ce n'est pas selon moi au gouvernement à nous faire changer, en étant un coup libéral, un coup communiste etc... ce devrait être aux gens à changer selon ce qui leur convient le mieux...
Fermeture de la parenthèse utopique... Puis brule sa carte d'identité... devient apatride... au moins plus de soucis...

(A propos j'étais pas loin, la définition exacte de Nation est "Ensemble de personnes vivant sur un territoire commun, conscient de son unité (historique, culturelle, etc.) et constituant une entité politique.")

[Eomer]

Il faut le rapprocher d'idée de Nation, c'est à dire selon moi un ensemble de personnes qui partagent un territoire donné, des valeurs culturelles et historiques et qui se reconnaissent dans un système politique commun.

(A propos j'étais pas loin, la définition exacte de Nation est "Ensemble de personnes vivant sur un territoire commun, conscient de son unité (historique, culturelle, etc.) et constituant une entité politique.")

Je suis plutôt d'accord, bien que à mon avis l'idée de "laïque" reste un idéal pas encore vraiment atteint. Et pas vraiment atteignable puisque tout notre système moral est basé sur la chrétienté. C'est un serpent de mer en politique d'ailleurs.
Et oui il faudrait choisir sa nationalité à la majorité. Enfin, plutôt il faudrait demander aux enfants d'immigrés légaux si ils veulent ou non l'identité française ou la double nationalité avec le pays d'orgine de leurs parents. C'est stupide de l'imposer par le droit du sol alors que dès qu'ils peuvent il y en a certains qui font tout pour rentrer "chez eux" (tout l'été ou autres périodes).

[BiffTheUnderstudy]

Tu es un cas toi !
Je ne parle pas de tort ou de raison, je te dis de faire état de pondération et que si tu vois le monde uniquement en noir et blanc tu n'iras pas loin avec tes relations avec les gens (à partir du moment où tu parleras de trucs de fond avec d'autres personnes que tes "camarades").
Et pour ce qui est des sans papiers ce n'est pas une opinion que j'ai donné mais un fait: ce ne sont pas des français et n'ont donc rien à voir avec l'identité nationale. Il y a des moyens légaux de venir dans un pays, ce n'est pas pour les chiens. Et si on ne correspond pas aux critères ce n'est pas une raison pour exploser avec sa bombe ou de venir en clandestin puis faire son martyr devant la télé.

@Dreiyan:
Un français n'est pas celui qui parle la langue ou a vécu 10 ans en clandestin, c'est celui qui a obtenu ses papiers et la carte d'identité française.

Edit:
Hummff j'ai l'impression de voir le frère d'Inarius... avec pour sujet l'idéologie de gauche cette fois. Tu as lu tous les auteurs de gauche pour chercher pleins d'arguments à envoyer sur quelqu'un de droite ou quoi ?
Tes citations sont bien belles et grandiloquantes (même si elles veulent pas dire grand chose puisque ce sont des affirmations et pas des argumentations) mais je préfère tes mots à toi. Explique moi pourquoi tu penses que la moyennisation n'existe pas et que une classe sociale appelée prolétariat existe encore.
D'autant que quand je dis ça moi je pense plutôt à des sondages que un intellectuel dans son bureau (Marx n'était pas un prolétaire tu sais ?).
Les classes sociales n'existent plus pour moi. Je me suis peut être approprié un auteur au cours de mes études mais j'essaie de penser par moi même aussi sans les citer.
On est dans des sociétés de services aux métiers tellement divers que je ne vois pas comment une conscience de classe existerait. Les revenus comme point commun ça ne suffit pas.

[Tu me fais penser à ce type dans le bar, dans le film "Will Hunting"..]


Où je me contredis ?
Un gars qui arrive à échapper à l'immigration pendant 15 ans n'a pas "gagné" une identité française on est pas dans un jeu du chat et de la souris. Etre de la nationalité du pays dans lequel tu vis ce n'est pas y être depuis longtemps c'est:
avoir obtenu l'identité légalement/avoir compris ses droits et devoirs/ y vivre régulièrement et se sentir un attachement avec ce pays.
Le gars qui est illégal dans le pays depuis 15 ans je pense qu'il a raté quelque chose dans l'apprentissage de ses droits.
Mais en effet il y en a certains qui ont eu l'identité par le droit du sol qui n'ont pas vraiment le droit d'être considérés comme français car il n'ont pas compris leurs droits/devoirs et n'ont pas l'attachement au pays. Ca PEUT être un problème avec les fils d'immigrés. Mais pas forcément le cas. Certains ne s'adaptent pas, d'autres oui (et on a remarqué que les immigrés des pays de l'est s'adaptent mieux).
C'est la limite du système à la fois parce que on n'a pas su faire oublier à leurs parents leur ancienne patrie et aussi que l'éducation nationale n'a pas su faire comprendre à leurs gosses qu'ils ont l'identité française plus que la double identité de leurs parents.

Bon, alors a part tes attaques personelles (je suis un cas etc...) je vais tacher de te répondre. Et ensuite je ne te répondrais plus, parce que franchement ca ne rime a rien et ce depuis le début.

Apparemment tu n'as pas compris: si tu dis "les sans papiers ne sont pas francais: ils n'ont pas la citoyenneté", tu définis de fait le fait d'être francais par la citoyenneté et donc le fait d'avoir des papiers et le débat s'arrête là. On choisi: soit on traite sérieuement et avec rigueur d'un concept soit on fait du flou artistique qui ne mène qu'à l'amalgame.


Je ne vais pas répondre point par point a ton argumentaire alors que tu passes ton temps a dénigrer les miens en mettant entre quote des grossières inexactitudes caricturant mon discours.

Mais juste un point qui me tracasse pour toi. Le problème, c'est qu'on ne pense jamais par soi même, ex nihilo. Le discours que tu véhicules, que tu le veuille ou non, tu ne l'as pas pensé. Ca n'enlève rien a sa valeur, ca n'enlève rien à la valeur de ce que tu dis. Mais penser c'est ca: remodeler des discours, reorganiser des pensées. Et plus les sources sont bonnes et solides plus solide est le discours lui même.

Si tu lis n'importe quel philosophe, n'importe quel penseur, il part toujours d'un autre penseur. Un philosophe "reprend" toujours quelqu'un. Hegel part de Spinoza, Marx de Feuerbach, etc etc etc

Tu me reproches de citer a tout va, je le fait a dessein. Je le fait parce que tu raisonnes avec des doxas dont tu te flattes d'être l'auteur et de leur originalité quand elles ne sont que des lieux communs. Qu'une idée que tu n'as pas entendue vienne a ton oreille, tu dis "non" et tu ressors la même soupe.

Alors voila, penser par soi même c'est ca: connaitre de nombreux auteurs, en détail, savoir ce qu'ils ont pensé et qui les a réfuté et comment, en un mot, être cultivé. Pas faire preuve d'un gros bon sens phillistin de comptoir et s'en féliciter.


Maintenant, tu m'accuses de ne pas connaitre les "gens de gauche" que je cite. La je le prends comme une véritable insulte, et qui plus est franchement gratuite. Toi, tu massacrais Bourdieu il y a une page. Moi par contre je peux te citer l'édition, l'ouvrage et la page de chaque citation que j'ai faite, et la provenance de mes arguments.

Tu sais comment ca s'appelle, cette guérilla argumentatoire? Du bavardage.

[Smidge]

On va arrêter l'affrontement personnel ici.

[Inarius]

Hummff j'ai l'impression de voir le frère d'Inarius...

Je vais prendre ça comme un compliment

Attention si tu dis ça, il y a des risques qu'il se réveille et se fache, par contre, mon frère !
Et quand frère d'Inarius faché, lui toujours agir ainsi !

[Voyageuse]

Il y a des moyens légaux de venir dans un pays, ce n'est pas pour les chiens. Et si on ne correspond pas aux critères ce n'est pas une raison pour exploser avec sa bombe ou de venir en clandestin puis faire son martyr devant la télé.

@Dreiyan:
Un français n'est pas celui qui parle la langue ou a vécu 10 ans en clandestin, c'est celui qui a obtenu ses papiers et la carte d'identité française.


[.....]

Où je me contredis ?
Un gars qui arrive à échapper à l'immigration pendant 15 ans n'a pas "gagné" une identité française on est pas dans un jeu du chat et de la souris. Etre de la nationalité du pays dans lequel tu vis ce n'est pas y être depuis longtemps c'est:
avoir obtenu l'identité légalement/avoir compris ses droits et devoirs/ y vivre régulièrement et se sentir un attachement avec ce pays.
Le gars qui est illégal dans le pays depuis 15 ans je pense qu'il a raté quelque chose dans l'apprentissage de ses droits.

Je pense que c'est un peu hors sujet, puisque le thème est "l'identité nationale" et non pas l'accès à la citoyenneté (mais bon, on est tous conscient que l'enjeu du débat est justement dans ce qu'ils en tireront pour l'accès à la citoyenneté).
Mais il faut quand même être conscient que de très nombreux clandestins sont arrivés de façon tout à fait régulière, ont obtenu un permis de séjour, de travail... et un beau jour ce papier a expiré et n'a pas forcément été renouvelé (sans raison particulière souvent... ou per ex parce qu'ils traversent à ce moment une brève période de chômage). Or ils ont ici leur boulot, leur famille, leurs enfants qui vont à l'école... alors ils restent. Peut-être même qu'ils aimeraient obtenir la nationalité française, oui mais voilà, de nos jours c'est quasiment impossible à obtenir... Alors tant pis, ils ne sont pas français... Mais de quel droit leur interdirait-on de vivre parmi nous alors qu'ils ont toujours respecté nos lois, n'ont jamais posé aucun problème ? Je l'ai déjà raconté, je crois.... On a un ami, réfugié kurde. Il est là depuis plus de 20 ans, a 2 enfants, un boulot mais il vient de divorcer de sa femme (espagnole)... et désormais il sait qu'on peut à tout instant lui refuser sa demande de renouvellement de carte de séjour et l'obliger à repartir, loin de ses enfants. C'est déjà arrivé à d'autres.
Mais bref... Le problème des sans-papiers n'est pas l'objet de ce débat. Ca n'a rien à voir avec l'identité nationale française. Même si certains aimeraient considérer désormais notre pays comme leur patrie, et qu'on leur refuse ce droit....

Mais en effet il y en a certains qui ont eu l'identité par le droit du sol qui n'ont pas vraiment le droit d'être considérés comme français car il n'ont pas compris leurs droits/devoirs et n'ont pas l'attachement au pays. Ca PEUT être un problème avec les fils d'immigrés. Mais pas forcément le cas. Certains ne s'adaptent pas, d'autres oui (et on a remarqué que les immigrés des pays de l'est s'adaptent mieux).
C'est la limite du système à la fois parce que on n'a pas su faire oublier à leurs parents leur ancienne patrie et aussi que l'éducation nationale n'a pas su faire comprendre à leurs gosses qu'ils ont l'identité française plus que la double identité de leurs parents.

Bon, ben on va aller jusqu'au bout du raisonnement : "Oh, le fils Dupont est un délinquant récidiviste, il ne respecte pas les lois de notre pays, c'est certainement qu'il n'a pas intégré nos valeurs et qu'il n'est pas français, d'ailleurs en fouillant bien son arrière arrière grand-mère était d'origine italienne. On va le renvoyer là-bas...". Ben oui, on n'a pas le droit de faire une différence entre le fils Dupont et le fils Bouderbala, qui sont voisins, sont allés à la même école, ont tous les deux des parents qui respectent parfaitement nos lois... Bon sang, mais c'est grave ce que tu proposes Eomer ! Ou alors tu envisages de rétablir comme peine "l'exil", qui devait exister dans certains pays ou dans certaines cités il y a des centaines d'années, et donc la solution : tous les délinquants on les fout dehors... On oublie juste qu'il savent pas où aller, que ces jeunes-là (fils dupont ou fils bouderbala) sont nés en France et n'ont pas d'autre patrie que la nôtre, ne se sentent pas d'attache avec le pays d'origine de leurs parents (ou arrières-grands-parents) que la plupart n'ont jamais vu (sauf en vacances un peu l'été pour certains), bref, ils sont français un point c'est tout! (même si devant l'agressivité que leur renvoie notre société certains auront tendance à un repli communautaire, tout à fait compréhensible, et qui se retrouve à l'adolescence en général... ensuite ça leur passe).
Bref : de quel droit on reprocherait à un délinquant dont les grands-parents sont d'origine étrangère d'avoir mal assimilé nos valeurs et donc de ne pas être Français, alors qu'il y a d'autres délinquants qui font les mêmes choses, français pure souche (ça existe ?), eux on considère que non, c'est pas la même chose ? C'est n'importe quoi !

Ah, et pour le fait que les immigrés d'origine européenne s'intègrent mieux... ben c'est assez évident que dans leur cas, "ça se voit pas", ils ont pas les discriminations, contrôles d'identité, qui leur rappellent sans cesse qu'ils ne sont pas les bienvenus... C'est la seule différence. (on rappelle qu'il y a des pays d'europe de l'est musulmans... et des pays d'afrique chrétiens... donc n'allez pas y rajouter une dimension religieuse !)

[Eomer]

Bon, ben on va aller jusqu'au bout du raisonnement : "Oh, le fils Dupont est un délinquant récidiviste, il ne respecte pas les lois de notre pays, c'est certainement qu'il n'a pas intégré nos valeurs et qu'il n'est pas français, d'ailleurs en fouillant bien son arrière arrière grand-mère était d'origine italienne. On va le renvoyer là-bas...". Ben oui, on n'a pas le droit de faire une différence entre le fils Dupont et le fils Bouderbala, qui sont voisins, sont allés à la même école, ont tous les deux des parents qui respectent parfaitement nos lois... Bon sang, mais c'est grave ce que tu proposes Eomer ! Ou alors tu envisages de rétablir comme peine "l'exil", qui devait exister dans certains pays ou dans certaines cités il y a des centaines d'années, et donc la solution : tous les délinquants on les fout dehors... On oublie juste qu'il savent pas où aller, que ces jeunes-là (fils dupont ou fils bouderbala) sont nés en France et n'ont pas d'autre patrie que la nôtre, ne se sentent pas d'attache avec le pays d'origine de leurs parents (ou arrières-grands-parents) que la plupart n'ont jamais vu (sauf en vacances un peu l'été pour certains), bref, ils sont français un point c'est tout! (même si devant l'agressivité que leur renvoie notre société certains auront tendance à un repli communautaire, tout à fait compréhensible, et qui se retrouve à l'adolescence en général... ensuite ça leur passe).
Bref : de quel droit on reprocherait à un délinquant dont les grands-parents sont d'origine étrangère d'avoir mal assimilé nos valeurs et donc de ne pas être Français, alors qu'il y a d'autres délinquants qui font les mêmes choses, français pure souche (ça existe ?), eux on considère que non, c'est pas la même chose ? C'est n'importe quoi !

Faut pas caricaturer tout. Par contre je pense que un enfant de première génération élevé par des parents qui ont une culture étrangère et sont entrés dans le pays alors qu'ils étaient déjà adultes sont plus proches d'être assimilables à la culture de leurs parents que celle du pays dans lequel ils sont nés.
C'est pourquoi je trouve qu'ils devraient avoir le choix d'avoir la double nationalité et en effet si ils commencent à "mettre la merde" dans le pays parce qu'ils ne comprennent pas que ce que leur parents leur apprennent et ce que dit l'Etat est différent il vaut mieux leur laisser le choix (ou pas si ils montrent vraiment un défi pour l'Etat: "Nik l'état") de vivre dans le pays natal de leurs parents. Et pour ce qui est des beurs (il est surtout question de ça en France et tu parlais d'eux Voyageuse sur ce topic ou un autre, mais ça pourrait être d'autres ethnies), j'en connais qui passent plus de temps au maghreb que dans leur pays de naissance donc... Et pourtant ils sont français. Si ils se sentent mieux là bas...

Pour info mon grand père paternel était italien de pure souche et pourtant je suis allé 2 fois seulement en italie et on ne m'a jamais poussé à apprendre l'italien.
Pour tout dire je ne me sens aucune attaches avec ce pays et on ne m'en a jamais rien appris dessus. Ma culture est à 100% française par processus d'assimilation de la part de mon grand père et mon père. Ca serait ridicule d'aller jusqu'aux petits enfants mais les enfants d'immigrés en effet devraient avoir la double nationalité pour qu'ils choisissent à quelle CULTURE ils veulent s'intégrer. Actuellement on se retrouve avec des français devant la loi qui n'ont rien de français (culturellement donc) puisque ce sont même pas eux qui ont voulu être en France mais leurs parents et là, en effet, si il y a des préjugés contre eux ou des discriminations, ils deviennent révoltés.
Aller dans un pays étranger ça demande un travail mental, ces enfants ont la culture étrangère de leurs parents sans avoir fait ce travail et ne s'adaptent donc pas. Arrondir les angles c'est pas évident dans ce cas. Que faire ? Bah soit leur permettre de rentrer dans leur pays de culture "natale" en les subventionnant soit lancer une campagne d'éducation des nouveaux immigrants à ce jour pour qu'ils apprennent la culture du pays où ils arrivent et la transmettent à leurs gosses.

En effet en France la seule façon de s'intégrer est le processus d'assimilation pur et simple. A priori je préfère ça a ce qui se passe en angleterre ou aux USA où il y a des quartiers entiers pour chaque population originaire d'un autre pays.

Pour conclure: l'identité nationale française est caractérisée une culture protectionniste et jalouse de ses acquis (sociaux ? ahaha) qui n'en accepte pas les autres et on veut que les autres nous ressemblent. Assimilation ou rien. Et c'est pas nouveau, déjà au XIX et XXème c'était comme ça. Et les migrants à l'époque venaient de l'est ou de l'italie et ce sont assimilés en niant plus ou moins leur culture de naissance.

C'est mon avis, et je comprends qu'il peut en révolter certains. Je suis trop pragmatique et pas humain ? J'assume et je ne me cache pas.

[BiffTheUnderstudy]

Mon Dieu mais t'arrêtes pas de citer des sociologues et ton discours se résume a "Ca va pas parce que les gens sont trop comme si et pas assez comme ca et s'ils faisanet comme si ou faisaient un plus gros effort etc etc etc"

Ce n'est jamais la faute des individus. Y'a pas besoin d'avoir fait socio pour le savoir. C'est de la réthorique Sarkozyste néopoujadistes pour les gogos, cette logique. On peut parler de responsabilité pour un individu isolé, mais absolument pas pour une masse.

Tu as déjà essayé de procéder autrement que par généralisation grossières et caricaturales?


Tu prends les gens pour des billes. Tu pense qu'ils sont dans la mouise parce qu'ils sont bêtes et incapable. C'est ca, l'horreur du discours de droite, ce mépris sans fond.


Plus je te lis et plus ca me fait rigoler que t'ai cité Bourdieu deux fois. C'est un peu comme si un communiste se défendait en citant Maurras (remarque Sarko a osé avec Jaurès et Leon Blum, donc après tout...)

Ps: Le problème n'est pas de ne pas humain (ca veut dire quoi?) et d'être trop pragmatique. le problème est de tenir un discours qui ne tient que sur des préjugés. Et ca n'a rien de révoltant, je m'étais déjà fais a l'idée que quelque chose devait clocher lourd dans ce pays pour que 52% des francais votent Sarkozy...)

[Le Marquis]

Le problème, c'est qu'on ne pense jamais par soi même, ex nihilo. Le discours que tu véhicules, que tu le veuille ou non, tu ne l'as pas pensé. Ca n'enlève rien a sa valeur, ca n'enlève rien à la valeur de ce que tu dis. Mais penser c'est ca: remodeler des discours, reorganiser des pensées

L'oeuf et la poule, tout ça...

On fonctionne toujours dans un discours donné. Discours capitaliste, discours fasciste, discours Pétainiste, discours Bonapartiste, discours gauchiste, social démocrate ou révolutionnaire, ce que vous voudrez. Je vous renvoie à Foucault. Il n'y a pas de neutralité. Il n'y a pas d'échappatoire à l'idéologie.
La politique est une lutte. On ne peut pas se débarasser de l'idéologie, parce que en tentant de s'en débarasser, on s'y retrouve de plus belle, et de facon plus perverse.

Dans ce cas je me permettrai de ne pas être d'accord avec Foucault. Les idéologies sont mortes, Reagan les a tuées. Vive la realpolitik... Ciao guys.

[Ben-jXX]

Pour info mon grand père paternel était italien de pure souche et pourtant je suis allé 2 fois seulement en italie et on ne m'a jamais poussé à apprendre l'italien.

Tiens, question pour rebondir sur ce que tu disais plus haut : ton grand-père parlait-il français avant d'arriver en France ?

EDIT : à ce propos, y'a un article intéressant dans le NouvelObs de cette semaine qui explique justement qu'au XIXème siècle, les Italiens étaient les Arabes d'aujourd'hui, avec sifflage de Marseillaise, chasse à l'immigré et tout le toutim.

[Smidge]

Et pour ce qui est des sans papiers ce n'est pas une opinion que j'ai donné mais un fait: ce ne sont pas des français et n'ont donc rien à voir avec l'identité nationale. Il y a des moyens légaux de venir dans un pays, ce n'est pas pour les chiens. Et si on ne correspond pas aux critères ce n'est pas une raison pour exploser avec sa bombe ou de venir en clandestin puis faire son martyr devant la télé.

@Dreiyan:
Un français n'est pas celui qui parle la langue ou a vécu 10 ans en clandestin, c'est celui qui a obtenu ses papiers et la carte d'identité française.

Ne confondons pas être français et l'identité nationale française. On peut très bien se sentir français, ou être intégré à la société française sans papiers particulier, et le contraire. Et quand à ta dernière phrase... je la trouve d'un gout plus que déplacé, voire limite honteux.
"Si on correspond pas aux critères".... fixés par qui ?.... on se le demande...
Et nous ressortir le coup de la bombe.... Remarque, il vaut mieux faire son martyr à la télé que de rester à trop gober devant...

Edit:
Hummff j'ai l'impression de voir le frère d'Inarius... avec pour sujet l'idéologie de gauche cette fois. Tu as lu tous les auteurs de gauche pour chercher pleins d'arguments à envoyer sur quelqu'un de droite ou quoi ?

C'est quoi l'impression que te fais le frère d'Inarius dis moi tout ? (hé oui, c'est moiiii)
Ah oui, j'ai trouvé ! On présente des arguments ! Vilains que nous sommes ! Et en plus, on a le culot de les envoyer sur des gens de droites Reste à savoir si nous avons vraiment un couteau entre les dents et que nous mangeons les petits nenfants


(Je te taquiiiineeeee !! )






(ou pas )

[Eomer]

Tiens, question pour rebondir sur ce que tu disais plus haut : ton grand-père parlait-il français avant d'arriver en France ?

Mon grand père est arrivé seul en France à 16 ans à l'époque, sans rien ni diplômes comme tu peux t'en douter. Il est devenu tailleur et avec ma grand mère ils ont travaillé comme des fous pour devenir bourgeois (ce qu'ils ont réussi malgrès la nullité de leurs capitaux de base hein.. comme quoi la méritocratie...). Et mon père est devenu médecin ensuite grâce aux sacrifices de ses parents qui lui ont permis de faire d'aussi longues études.

"Si on correspond pas aux critères".... fixés par qui ?.... on se le demande...

La culture dominante ?

C'est quoi l'impression que te fais le frère d'Inarius dis moi tout ? (hé oui, c'est moiiii)
Ah oui, j'ai trouvé ! On présente des arguments ! Vilains que nous sommes ! Et en plus, on a le culot de les envoyer sur des gens de droites Reste à savoir si nous avons vraiment un couteau entre les dents et que nous mangeons les petits nenfants

Non, Inarius disait avoir lu des livres sur la religion pour pouvoir défoncer dans un argumentaire des chrétiens ou des intégristes. La motivation me semblait bizarre.
Biff on a l'impression que c'est le même principe, il avait déjà dans l'idée que la droite capitaliste était le mal et a lu pleins d'auteurs en regardant dans ce prisme uniquement.

[BiffTheUnderstudy]

L'oeuf et la poule, tout ça...

Dans ce cas je me permettrai de ne pas être d'accord avec Foucault. Les idéologies sont mortes, Reagan les a tuées. Vive la realpolitik... Ciao guys.

Non, pas la poule et l'oeuf, par contre ca explique pourquoi les opinions et le discours de tes parents a une telle place dans le développement intellectuel d'un individu.

Les idéologies ne sont pas mortes du tout. Cela supposerait qu'on soit dans un monde ou tout est science. Par contre il y a juste hégémonie jusqu'ici jamais vue d'une idéologie donnée; ce qu'on appelle "pragmatisme" est juste une recherche de l'efficacité économique au profit du marché, et absolument pas de la "realpolitik" depassionée et désinteressée.

La droite Reaganienne n'a pas sucré les iéologies, elle a gagné idéologiquement et a tout écrasé de son hégémonie.


Maintenant, ce que tu dis est aisément contredit: si tu parles avec un républicain américain bien dur, tu verras que vous ne pourrez même pas discuter tant vos discours sont fondés sur des présupposés idéologiques différents. Ou alors allumes TF1 et vois en quoi l'idéologie droitière diffère de celle de, gauchiste, de, mettons, Libération sur des questions comme l'autorité, le rôle du pouvoir, de la science, de l'art, sur l'amour, sur tout.

Le monde post-idéologique est une grande farce. Ca ne veut quasiment rien dire "post-idéologique". Juste la foi tellement forte dans ce dans quoi on baigne qu'on en vient a considérer qu'on est dans le vrai et le rationnel.

[Le Marquis]

Non, pas la poule et l'oeuf, par contre ca explique pourquoi les opinions et le discours de tes parents a une telle place dans le développement intellectuel d'un individu.

Vrai. M'enfin j'espère quand même que dans l'avenir des gens viendront avec de NOUVELLES idées, qui ne seront pas juste une régurgitation de ce qu'ils ont lu et apprécié chez les autres. Le monde évolue, quand même...

Les idéologies ne sont pas mortes du tout. Cela supposerait qu'on soit dans un monde ou tout est science. Par contre il y a juste hégémonie jusqu'ici jamais vue d'une idéologie donnée; ce qu'on appelle "pragmatisme" est juste une recherche de l'efficacité économique au profit du marché, et absolument pas de la "realpolitik" depassionée et désinteressée.

Toi, tu vois dans ce pragmatisme économique une idéologie. Moi, l'enrichissement maximal, ça me paraît bien maigre comme idéologie.

La droite Reaganienne n'a pas sucré les iéologies, elle a gagné idéologiquement et a tout écrasé de son hégémonie.

Reagan n'a pas gagné idéologiquement, en ce sens qu'il n'a pas gagné en imposant une idéologie. L'URSS s'est effondrée parce qu'elle était déjà exsangue au début des années 80 (environ 50% de son PIB allait à l'armée), et qu'elle savait être incapable de suivre le programme de "guerre des étoiles" américain.
Au niveau économique, Reagan a simplement remplacé un capitalisme industriel par un capitalisme financier. Je suis bien d'accord que les conséquences ont été colossales (y compris notre crise actuelle, en partie), mais là non plus je ne vois pas vraiment l'idéologie... la décision a plutôt été le fait d'un lobbying puissant des milieux financiers, à mon humble avis.
Après je suis bien d'accord qu'il existe une idéologie conservatrice américaine (plusieurs, d'ailleurs), mais ce ne sont pas ces idéologies qui ont vraiment joué. Carter aurait pu faire exactement la même chose, mais la situation n'était pas tout-à-fait mûre pendant sa présidence.

Le monde post-idéologique est une grande farce. Ca ne veut quasiment rien dire "post-idéologique". Juste la foi tellement forte dans ce dans quoi on baigne qu'on en vient a considérer qu'on est dans le vrai et le rationnel.

Parce que tu pars du principe que tout est idéologie. On peut ne pas être d'accord (voir plus haut).

[BiffTheUnderstudy]

Vrai. M'enfin j'espère quand même que dans l'avenir des gens viendront avec de NOUVELLES idées, qui ne seront pas juste une régurgitation de ce qu'ils ont lu et apprécié chez les autres. Le monde évolue, quand même...


Toi, tu vois dans ce pragmatisme économique une idéologie. Moi, l'enrichissement maximal, ça me paraît bien maigre comme idéologie.


Reagan n'a pas gagné idéologiquement, en ce sens qu'il n'a pas gagné en imposant une idéologie. L'URSS s'est effondrée parce qu'elle était déjà exsangue au début des années 80 (environ 50% de son PIB allait à l'armée), et qu'elle savait être incapable de suivre le programme de "guerre des étoiles" américain.
Au niveau économique, Reagan a simplement remplacé un capitalisme industriel par un capitalisme financier. Je suis bien d'accord que les conséquences ont été colossales (y compris notre crise actuelle, en partie), mais là non plus je ne vois pas vraiment l'idéologie... la décision a plutôt été le fait d'un lobbying puissant des milieux financiers, à mon humble avis.
Après je suis bien d'accord qu'il existe une idéologie conservatrice américaine (plusieurs, d'ailleurs), mais ce ne sont pas ces idéologies qui ont vraiment joué. Carter aurait pu faire exactement la même chose, mais la situation n'était pas tout-à-fait mûre pendant sa présidence.


Parce que tu pars du principe que tout est idéologie. On peut ne pas être d'accord (voir plus haut).

Oui.

Ce que je disais c'est qu'une idée, même neuve, vient toujours de quelque part, toujours sur une autre idée. Les penseurs qui ont révolutionné l'histoire de la pensée étaient imprégnés d'autres penseurs avant eux, et c'est à partir de ce matériaux qu'ils ont pu faire quelque chose de neuf (en ce sens, il n'y a absolument jamais d'idées parfaitement "neuve"). Pas d'Aristote sans Platon, pas de Platon sans Socrates... (De la même facon, Beethoven n'aurait pas révolutionné la musique s'il n'avait maitrisé a la perfection le style classique qu'il a fait exploser.)

Là ou ca rejoint le problème idéologique c'est que, justement, c'est lorsqu'on ne sait pas d'ou vient une pensée, lorsqu'on la croit juste venir du bon sens, qu'on est dans l'idéologie. D'ou les deux définition de l'idéologie que je connaisse, différentes de ce que tu entends par idéologie, mais je crois plus pertinentes dans la discussion:

-Tout ce qui n'est pas science (dans un sens large: la philosophie étant évidemment science dans cette défintion.) Ca c'est Althusser.

-Tout ce qu'on ne sait pas qu'on sait. Ca c'est Zizek. En gros l'idéologie c'est tout ce dont on a pas conscience et qui régit de facon arbitraire notre pensée.


C'est pour ca que c'est dramatique d'avoir des gouvernant incultes. Je ne sais plus qui me disait ici même qu'il se fichait bien des hobby de Sarkozy, quand j'ai fait remarquer qu'il n'avait clairement jamais ouvert un bouquin de sa vie. Sarkozy pense sincèrement qu'il est juste pragmatique. C'est à crever de rire.


Donc pour en revenir au sujet, tu as le choix entre:

1- Penser à partir d'un matériaux connu, démontré, décortiqué, choisi, examiné. Ce que font tous les penseurs dignes de ce nom. Tous. Il n'y pas de philosophe ignorant.

2- Ou alors penser "à partir de rien", c'est à dire a partir de ce que tu ne sais pas que tu sais, l'idéologie. Donc penser a partir d'un matériaux arbitraire qui t'a juste été inculqué et sur lequel tu n'as pas prise. Ca c'est toute la "politique" aujourd'hui.


Poir conclure, le monde post idéologique, c'est le pouvoir à des incultes fiers de l'être qui sont noyés dans l'idéologie en croyant en être sorti. Merci Sarko, Berlu, Bush, Royal, Blair, Schroeder etc etc etc etc etc etc etc...

[Zdwarf]

Je n'aime personnellement pas le terme d'identité nationale, l'identité étant d'après moi un terme relatif à un individu. Seuls les États totalitaires peuvent se targuer, sur le coup, d'avoir rendu leurs citoyens identiques.

Ce débat a été conçu, à l'aube des régionales, pour siphonner l'électorat FN, mais je pense qu'en son sein, certains vont finir par ne plus être dupes. Il risque même au contraire de l'avoir rabibocher.

Edit : Je me rends compte que j'ai oublié de donner mon point de vue....

Être français est simplement être reconnu comme tel par la Gu... la République (damnés automatismes .) Rien de plus.

Et n'a pas grande valeur à mes yeux.

Edit :

Ce débat a été lancé pour justifier le fait qu'on refoule les gens a nos frontières parce qu'ils ne sont "pas assez francais", ce qui veut dire en language Besson, ne sont pas assez chrétiens de racine, ont la peau un peu trop mate, ont des coutumes qui ne sont pas assez féministes a notre gout, ne saluent pas le drapeau et couchent ensemble dans de spositions qui ne nous plaisent pas, et donc qu'on a toutes les raisons du monde de les renvoyer chez eux par charter.

On parle bien du Besson qui a dit :

il n’y a pas de Français de souche, il n’y a qu’une France de métissage .

et :

L'identité nationale c'est l'identité républicaine. J'ai toujours été frappé par l'incapacité de certaines élites françaises à assumer cette dimension-là. Pourquoi être fier d'être français serait une difficulté? L'identité nationale ce n'est pas le nationalisme. Dire qu'on ne peut associer immigration et identité nationale, c'est une tartufferie. Il y a une dialectique évidente entre les deux. La France est une terre de métissage et l'immigration l'a enrichie. Mais il y a une tension, c'est évident. Nous avons échoué dans le fait que les jeunes qui sifflent La Marseillaise ne se reconnaissent pas en tant que Français.

ou encore le désormais cultissime :

la France n’est ni un peuple, ni une langue, ni un territoire, ni une religion, c’est un conglomérat de peuples qui veulent vivre ensemble.

Et qui semble effrayé par le débat qui doit se tenir avec Marine Le Pen ?

Effectivement, on voit recyclées ici toutes les ficelles rhétoriques du discours pétainiste. L'a raison le Badiou., ça sent mauvais tout ça.