[Débat] La politique et la morale, ou le prix du pouvoir

[Finrod Felagund]

Extrait du chapitre d'introduction à la Science Politique du programme de 1°:

"Il ne faut pas confondre morale et art de gouverner. Le pouvoir politique consiste en l'efficacité de l'action.
"La fin justifie les moyens."
Faire de la politique, c'est conquérir le pouvoir, et le garder."

Voilà le cours servi après la lecture d'un texte de Machiavel. Que l'on soit d'accord ou pas avec le principe, on ne peut nier que le contenu est vrai (ou du moins partiellement).

Alors... Pour faire de la politique, faut-il à un moment ou à un autre renoncer à ses principes ? Ou peut-on respecter sa morale jusqu'au bout ?

Et le fait de se salir les mains pour améliorer le sort du peuple est-il défendable ou non ? Si cela pouvait rendre la société plus juste, faudrait-il saccager la planète ?

Et, dans ces conditions, est-il juste de faire de la politique, ou, si cela était nécessaire, prendriez-vous les rênes, quitte à faire une croix sur les préceptes que vous chérissez ?

Heu... J'attends un débat modéré et construit de ce sujet.

Et préparez un tube d'aspirines, au cas où ...

[Inarius]

AHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHh !!!! :k:

Enfin un sujet intéressant

!!!!
Bon comme j'ai pas 2h, je vais laisser un premier message pour rendre hommage à cet homme dont on a tant déformé les écrits : Machiavel

Machiavel a écrit ce bouquin pour revenir en grâce auprès des puissants (il avait été banni, le pauvre). Mais dans la plupart de ses écrits (je n'ai lu que 3/4 du prince, l'autre parti étant dévoré par les mites, et une partie de la mandragore), il y a beaucoup de cynisme. En fait, c'était un homme assez libéral qui était assez "républicain" pour l'époque. Il faut bien replacer le mec dans son contexte, évidemment il est difficile de juger le personnage dans son contexte. C'était quand même quelque chose comme au XVème siècle.

A l'époque, il y avait des monarchies de droits divin (ou en gros le pouvoir était partagé par une petite noblesse héréditaire), et les républiques, notamment Italiennes, ou le pouvoir était détenu par la bourgeoisie qui était divisée en clan. Machiavel dans son texte définit comment conserver le pouvoir ; justement car dans les républiques, le pouvoir n'est pas d'origine divine (comme en France), et donc peut être renversé par des révolutions assez régulièrement.
Le "peuple" n'a aucune importance à l'époque, car ça n'est pas de lui que provient le pouvoir (comme dans une démocratie), mais il est courant qu'une faction bourgeoise rivale attise le feu chez le peuple pour s'en servir pour renverser le pouvoir en place. D'où la difficulté de "bien gouverner", ce qui signifie, en gros, rester en place, et qui n'a rien à voir avec la "vertu" chez Machiavel.

Après, appliquer à la lettre et étudier machiavel dans le contexte d'aujourd'hui est je crois une erreur. C'est un peu comme le Capital de Marx. Une partie reste d'actualité, mais le reste relève plutôt de l'histoire politique que de la politique tout court. Cela dit, c'est une bonne introduction à la politique, puisque c'est un des premiers (mais pas le premier) à avoir théorisé une partie de la politique. Ta prof a beaucoup d'humour !

[Finrod Felagund]

Heu... personellement, on a juste eu droit à un petit extrait.
Et il a peut-être beaucoup d'humour. Mais je dois avouer que les idées de Machiavel telles qu'ils les expriment (ou du moins telles que je les perçois) ne m'ont pas du tout séduites.

[Inarius]

Peut-être es tu un peu idéaliste
Je n'ai pas dis humour, j'ai plutôt dit cynisme. Ca n'est pas drôle, c'est cruel !

Pour répondre simplement à ta question

"Et, dans ces conditions, est-il juste de faire de la politique, ou, si cela était nécessaire, prendriez-vous les rênes, quitte à faire une croix sur les préceptes que vous chérissez ?"

1 : Est-il juste de faire de la politique : ça dépend comment tu la fais. "Faire de la politique" n'est pas une fin c'est un moyen. La fin c'est le pouvoir. Est-il juste de rechercher le pouvoir ? Oui, enfin c'est ce que je pense. Et pour les raisons si dessous.

2 : Si cela était nécessaire prendriez vous les rênes,[...] vous chérissez ?
Bien sûr ! Si sur 100 choses auxquelles je crois, je dois en sacrifier 99 pour pouvoir en réaliser ne serait-ce qu'une seule, je le ferai, car c'est déjà mieux que de dire "je garde mes préceptes chéris, et donc je ne touche pas à la politique, car je ne pourrais pas ne pas me salir". Parce que dans ce cas là, c'est quelqu'un d'autre qui décidera pour toi. Et rien ne te dis que lui fera même une seule des choses en laquelle tu crois toi.

Voilà pourquoi la politique est si importante. Parce que quoique tu dises, quoique tu fasses, c'est toujours elle qui décidera pour toi.

[Finrod Felagund]

Et rien ne te dis que lui fera même une seule des choses en laquelle tu crois toi..

Ah, mais dans ce cas là, je n'aurais pas sacrifié les principes auquels je tiens, et ce même si je n'ai rien réalisé.
De plus, dans ta comparaison, s'il faut sacrifié 99 pour n'en réaliser qu'une seule, l'échange ne me semble pas égal ni intéressant. Le sacrifice des principes pour faire de la politique ne se fait pas seulement au détriment de soi-même, mais bien souvent à celui des autres.
Et de plus, sacrifier ce qui constitue le coeur même de notre être me semble être la chose la plus horrible.

Finalement, ben... Il y a peu de chances que je réussise là-dedans .

[Dreiyan]

1 : Est-il juste de faire de la politique : ça dépend comment tu la fais. "Faire de la politique" n'est pas une fin c'est un moyen. La fin c'est le pouvoir. Est-il juste de rechercher le pouvoir ? Oui, enfin c'est ce que je pense. Et pour les raisons si dessous.

La politique est-elle qu'une quête du pouvoir? Je pense pas. Dans les faits peut-être, on assiste dans de nombreux pays a une lutte permanante du pouvoir pour rester en place, en manipulant les medias et l'information par exemple (les exemples ne sont que trop nombreux).
Mais la on parle de la politique au sens de l'accès au pouvoir, et la morale n'a a mon sens pas grand chose a faire la dedans. D'un point de vue moral, le pouvoir n'est pas un fin en soi, c'est simplement un moyen : un moyen d'appliquer la politique que l'on souhaite, pour le bien du pays (ou pas, si la personne au pouvoir s'en tamponne).
Si le seul but du politicien est de conserver le pouvoir, on peut a mon sens dire qu'il n'a pas de morale. " Faire de la politique, c'est conquérir le pouvoir, et le garder." -> il n'y a pas une once de morale la dedans.

"La fin justifie les moyens." -> Tout depend de la fin! Si la fin est de conserver le pouvoir, elle ne justifie aucun moyen. Si la fin est benefique a la société, il s'agit de voir si on est plus utilitariste (calculateur) ou au contraire moraliste (argh, les cours de philo qui refont surface... ca fait toujours mal au crane).
Mais pour répondre a la question (on est la pour ca au fond ) : faire de la politique implique forcément a mon avis, a un moment ou un autre, de faire des choix qui doivent etre calculateurs. Donc de faire des sacrifices, des concessions... Ce qui ne veut pas forcement dire tourner le dos a ses principes moraux.

[Inarius]

90% d'accord avec Dreiyan

Pour le fait de sacrifier 99 pour en faire 1, c'était une image bien sûr. C'est le reflet du mot "sacrifices, concessions" mais plus imagé !

La politique c'est vrai que c'est très loin de l'idéalisme qu'on peut avoir au lycée...(enfin je parle pour moi là). Mais ça a son intérêt aussi

[loqueteux]

Si la fin est de conserver le pouvoir, elle ne justifie aucun moyen.

J'aurais plutôt tendance à modifier ceci en "Si la fin est de conserver le pouvoir, elle ne devrait justifier aucun moyen."
et à rajouter à "la fin justifie les moyens" si les moyens permettent d'en profiter...
Je crois aussi qu'avant de comparer politique et morale, je commencerais par me demander ce qu'englobe vraiment "la morale". Une définition sommaire de la morale peut éventuellement se dégager d'un "ensemble de normes, de règles de conduite propres à une société donnée".

[Rorschach]

Le pouvoir, la politique.

La politique chez nous implique de prendre des décisions pour un nombre de personne que le cerveau humain ne peut que très rarement évaluer justement. Essayez juste quelque secondes d'imaginer juste 1 million de personnes (et c'est loin de la réalité) et que vous prenez des décisions pour eux : leur argent, les règles qu'ils doivent appliquer et les punitions encourues pour infraction (oui je sais vous allez dire que je mélange tout : politique, droit...). En fait je veux juste que vous imaginiez l'énormité de la chose.
Bon, dans un premier temps ça peut rendre fou, même fou de pouvoir ! Mais il ne faut pas sombrer du côté obscure !
Bien entendu, certaine personnes sont faites pour commander, mais sur des groupes dont ils peuvent avoir la responsabilité. Le problème avec un pays entier par exemple est qu'en prenant des mesures pour tout le monde, il faut forcément passer outre le fait que cela ne mettra pas tout le monde d'accord parce que c'est impossible.
Autant vous dire que je n'ai pas la moindre idée de quelles fins et quels moyens sont justifiables parce que je ne pense pas qu'un homme puisse être fait pour gouverner justement sur tant d'Hommes.
Tout cela est bien idéal, et je ne crois même pas à mes paroles. Pourtant il y a tout de même des sociétés qui marchent en villages, ça peut paraître primitif, mais bon je ne suis pas sûr que le mot primitif ai forcément une connotation négative, en tout cas pas toujours.
Donc je poserai cette question : "La politique occidentale telle que nous la connaissons peut-elle être un système qui peut régir justement sur une telle masse de personnes ?"

[Ailyn]

D'une part, je rejoins Dreiyan.

La politique ne doit pas être une recherche du pouvoir pour en avoir simplement la possession. Ca, ça va complètement à l'inverse de la "morale".

Après, comme dit Rorschach, c'est d'aller contre l'avis des personnes que l'on gouverne. Il est extrêmement difficile de prendre une décision et de l'appliquer lorsque tout le monde n'est pas d'accord... Est ce respecter les gens qui ne sont pas d'accord avec nous que d'aller contre eux ?
Je ne sais pas. Ca fait un moment que je me pose la question et que je ne sais pas y répondre...

Mais après le principal problème consiste à définir la morale : ici qu'est ce que la morale ? Et pour notre société, quelle est elle ? Bref, ça aussi c'est une question compliquée, et je schématiserai en disant que notre morale en tant qu'individu ce sont les principes forts qui nous guident.

Pour revenir enfin sur les propos de Machiavel, l'efficacité de l'action, c'est bien. Je pense que quand on gouverne, le respect du plus grand nombre de personnes, c'est encore mieux.
Mais on a beau faire de son mieux pour contenter tout le monde... On y arrivera pas.
C'est pour cela que notre République Démocratique comporte bien souvent des débats sans fin : entre ceux qui cherchent à garder le pouvoir, et ceux qui veulent respecter le plus grand nombre tout en prenant des décisions qui nous permettent d'avancer... C'est une entreprise bien difficile.

[Finrod Felagund]

J'oserai ajouter que ceux qui désirent contenter le plus grand nombre ne restent pas bien longtemps au pouvoir .

[Inarius]

J'oserais dire que je ne suis pas d'accord

En affirmant ça tu pars du principe que le peuple ne fonctionne pas par démagogie.

En fait, j'affirme le contraire

J'oserai ajouter que ceux qui désirent contenter le plus grand nombre ne restent pas bien longtemps au pouvoir

Ceux qui le désirent de façon honnête ne resteront pas au pouvoir oui

Ceux qui (font croire) qu'ils désirent contenter le plus grand nombre = populisme

Or, c'est le cas de 90% des hommes politiques, par obligation, ne serait ce que parce que la plupart des gens ne lisent pas les programmes, et votent à la tête du client, ou parce qu'il fait bien à la télé, ou des conneries comme ça....

D'ailleurs il suffit de voir les présidents d'aujourd'hui et du passé, le nombre de casserole aux c*** qu'ils trainent !

D'ailleurs, pour reprendre une phrase de chirac, les promesses n'engagent que ceux qui y croient !

[Finrod Felagund]

D'ailleurs, pour reprendre une phrase de chirac, les promesses n'engagent que ceux qui y croient !

C'est pas Henry Queuille ?

Et je suis d'accord avec la rectification. Ceux qui désirent rester au pouvoir en agissant honnêtement n'y resteront pas longtemps.
C'est quand même triste .

[Inarius]

C'est peut être le mec que tu dis, mais ce qui est sûr c'est que Chirac l'a dit un jour (alors qu'un micro traînait), et du coup c'est resté une phrase qui est restée attachée à lui...
Un peu comme le bruit et les odeurs, le vieux usé et fatigué, ou plus récemment, les auvergnats (!)

[Finrod Felagund]

Pour démarrer cette nouvelle année, je vous propose un thème qui a déjà été abordé de manière plus ou moins indirecte.

Ici, néanmoins, il s'agit de débattre sur les décisions politiques et sur cette question: doit-on essayer d'aller dans le sens de mesures politiques très ambitieuses (logement et travail pour tous, par exemple) et préférer ainsi l'idéal, ou bien rester dans des mesures moins vastes, et préférer ainsi le réalisme ?
Et ces notions d'idéal et de réalisme sont-elles belles et bien une description de la réalité, ou bien des appellations subjectives ?

J'espère avoir réussi à expliquer clairement le thème du sujet. Dans le cas contraire, n'hésitez pas à demander des éclaircissements .

Et sur ce, à vos plumes !


EDIT de Smidge : j'ai déplacé ton post ici, parce que cette discussion existait déjà. Mais rien n'empêche un petit up pour relancer le débat

EDIT de Finrod: Le sujet n'est pas tout à fait, le même. Mais pas de problème .